Русь, Россия: Часть третья, 1000 лет ЛОГИЧНОЙ истории

Повесть временных лет...



Словеньску же языку, якоже ркохом, живущю на Дунаи, придоша от скуфъ, рекше от козаръ, рекомии болгаре, и сѣдоша по Дунаеви, насѣлницѣ словеномъ бѣша. А посемъ придоша угре бѣлии и наслѣдиша землю словѣньскую, прогнавше волохы, иже бѣша приялѣ землю словеньску. Си бо угри почаша быти пр-Ираклии цесари, иже ходиша на Хоздроя, цесаря пѣрьскаго. В си же времена быша и обре, иже воеваша на цесаря Ираклия и мало его не яша. Си же обри воеваша на словѣны и примучиша дулѣбы, сущая словѣны, и насилье творяху женамъ дулѣбьскымъ: аще поѣхати бяше обрину, не дадяше въпрячи коня, ни волу, но веляше въпрячи 3, или 4, ли 5 женъ в телѣгу и повести обрина, и тако мучаху дулѣбы. Бяху бо обри тѣломъ велицѣ, а умомъ горди, и потреби я Богъ, и помроша вси, и не оста ни единъ обринъ. И есть притча в Руси и до сего дни: погибоша аки обри, ихъ же нѣсть ни племене, ни наслѣдка. По сихъ бо придоша печенизѣ, и пакы идоша угри чернии мимо Киевъ послѣже при Ользѣ.
Поляномъ живущимъ о себѣ, якоже ркохомъ, сущии от рода словѣньска и наркошася поляне, а деревляне от словенъ же и нарекошася древляне; радимичи бо и вятичи от ляховъ. Бяста бо два брата в лясѣхъ: Радимъ, а другый Вятко, и, пришедша, сѣдоста: Радимъ на Съжю, и прозвашася радимичи, а Вятко сѣде своимъ родомъ по Оцѣ, от него прозвашася вятичи. И живяху в мирѣ поляне, и древляне, и северо, и радимичи, и вятичи и хорвати. Дулѣби же живяху по Бугу, кде нынѣ волыняне, а уличи, тиверци сѣдяху по Бугу и по Днѣпру, и присѣдяху къ Дунаеви. И бѣ множество ихъ, сѣдяху бо по Бугу и по Днепру оли до моря, и суть городы ихъ и до сего дне, да то ся зовяху от Грѣкъ Великая скуфь.

Представители давно ушедших народов...

Современники скифов.

Крючёчек специально сделан. Чтобы из мяса не вынуть.

Киммериец.

Славяне, булгарское царство, мордва...

Спасибо ТС за статью, интересный угол, под которым можно посмотреть логику развития.


Для некоторых заядлых спорщиков:
История в школе и в популярных книгах дают исходя из совсем общего положения вещей. По факту все там гораздо сложнее и заковыристей.

К примеру, битва на Куликовском поле может рассматриваться как борьба русского народа против Монголо-Татарского Ига (обычная книга по истории), а может рассматриваться как помощь вассального князя Дмитрия своему сеньору Тохтамышу в борьбе против мятежного воеводы Мамая (реальная ситуация исходя из исторических реалий).

На мой взгляд ТС пытается понять логику, с каких щей Русь появилась и взял для этого экономический угол, а он, как известно, самый главный в этом вопросе.

Угол событий конечно может быть разным.
Вот, например, вы затронули Куликовскую битву. А вы в курсе что на Куликовом поле, где якобы она произошла, на самом деле ничего не было из тех событий? Не было этой великой битвы в этом месте. Сколько археологи не ищут признаки по всему полю, а никак найти не могут. Есть находки по более ранним поселениям. Есть немного по периоду битвы. есть более поздние... А предметы(обломки мечей, топоров, обрывки снаряжения, наконечники стрел, трупы в конце концов) которые сопутствуют великой битве, просто испарились! Но это не говорит что битвы не было. Просто она была в другом месте. И вот теперь вы можете смотреть на это под углом школьной программы, а можете расширить кругозор сами.

Не помню, проходят в школе или нет: подсечное земледелие у нас на Руси закончилось в раннем, раннем средневековье. Т.е. до этого человек выращивал сельхозкультуры подобным образом несколько тысячелетий. Включив логику, посмотрев на карты, мы поймём что статья про берёзки полнейший бред. И это без научных обоснований. А если почитать научные труды, именно научные, то многое станет совершенно ясно и понятно.

Не могу спорить, потому, как не специалист ... но мой жизненный опыт показывает - что, если вырубить лес - земля сохнет, реки мелеют

Один маленький вопрос: как это должно произойти? Европейская часть уже давно должна превратиться в пустыню. Лесов нет уже лет эдак с 500.

Ну а где сказано что там Монголы были ?

Fokyc

Но и в болото не превратилась.
А реки исчезают. Что есть то есть. Хз, из-за вырубки, или просто от нашей деятельности.

Скорей всего второе. В частности в СССР "боролись" за урожай. Распахивали луга, вносили удобрения, а потом, в разлив, всё это дело смывалось в водоём. Грунт оседал, а удобрения способствовали размножению растений.
Парниковый эффект. Я помню зимы тридцатилетней давности. Снег выпадал в ноябре. И разливы были такие,что заливало огороды до порога домов. Сейчас река даже из берегов редко выходит. После хорошего разлива в лесу метровые горы песка, которые нанесло из русла...

Я в итоге принял такую концепцию познания истории!

Есть факты, которые абсолютно широко известны и часто упоминаемы:
1. Взрывная экспансия славянских народов.
2. Появление из ниоткуда за 100 лет государства - способного угрожать великим Империям (я про Киевскую Русь)
3. Монголо-Татарское Иго - Батый так-то и по Восточной Европе прошелся и на Адриатике зимовал, так что был он - это факт.

А вот причины и следствия зачастую в школе даются самые простые и зачастую ошибочные. Ну какому 6-ти класснику будет интересно читать про подсечное хозяйство или Трехполье.... Это уже удел людей мыслящих и по старше...

Ну не может не быть, пускай и не очень крупной по тем временам, битвы, она явно была, почему нет следов, даа расстащили все..... А может река поменяла русло и все под водой, или чуток ошиблись в географии - это не так важно... Важно почему она была, и что было дальше - а дальше Дмитрий Донской спокойно сливает Москву Тохтамышу - для героя - защитника отечества это бред сивой кобылы...

И так со всеми фактами историческими - недавно читал отличный материал в ЖЖ, где достаточно качественно было объяснено, почему мы не сбросили ТМИ, хотя были все возможности? Да жилось при монголах лучше чем при междуусобице, налоги были объективно ниже, розни было меньше, да и в рабство никого не угоняли, как только ситуация стала меняться, тут же все разрешилось.... И тут же наших начали в рабство угонять, налогами зажимать и полный бардак. И только с появлением Ивана Грозного и его опричнины (которая однозначно была благом), а также разгрома Крымских ханов при Молодях и взятия Казани, ситуация устаканивается и государство встает на рельсы.

Вы забываете про животных. Там где будут дикие или домашние козы - будет расти поле кустарника и не более. Обожрут все.

Когда на много десятков километров вокруг леса нет, просто физически, а редкие ростки объедают козы и прото-лошади - мы получаем то, что видим вдоль русла Южного Буга.

А так если просто оставить поле и климат подходящий - вырастет лес, не спорю. Важны еще животные, которые обитают рядом, или которые выращивают на этой земле, растения, которые могут быстрее других заселить пустую землю. Весь комплекс факторов нужно рассматривать. Вы правильно заметили, что после Трипольцев не везде осталась степь.

Вы знаете о том, как образовались степи на месте лесов в палеоцене? Просто осенью сухая трава загоралась и образовывала пожары. Семена травы при пожаре выживали, а леса нет. И если в Палеоцене на месте Ростова на Дону был лес, то позже только степь.

Ладно, вы так и не поняли что я имею в виду. Раскрою поподробнее. Да, близко к полярному кругу ничего выращивать не получится. НО, на южных территориях очень даже. И именно южные территории Финляндии называют "страной озер" в данный момент. Потому что севернее - скалы и снег.

Теперь насчет подсеки, как она помогает обходить ограничения холодного климата.

При осуществлении подсеки образуется пожар. Пожар прогревает землю. Тепло от пожара в глубине земли может сохраняться от 3 до 5 недель. Таким образом посев пшеницы можно начать на 3-5 недель раньше. Что дает время этой пшенице вызреть вовремя. Вот как подсека помогает земледельцу в холодном климате. Надеюсь понятно объяснил, каким образом в Финляндии все же занимались выращиванием пшеницы. А про Заполярье я и не спорил.

Добавлено в 13:17

Да, вопрос полезный. Берем время от 600 гг. н. э. до 1861 г. н. э. Может зацепим 20-е годы 20-го века. Территория от Вислы до Перми, реки Белой, дельты Волги. И от Балтики до Черного моря. Естественно в разные периоды.

Сам-2 это еще хорошо. А Толстой пишет про Сам-1,5 как норму. Особенно в старых наделах, где земля истощена. Плюс не забывайте об эффективности обработки надела. Чем меньше надел - тем меньше эффективность обработки, тем меньше урожайность.

1252 год. Яркая картина дружины, вооруженной по половецкому образцу причем очень богато.

Примерно тем же временем - описание знамен Александра Ярославича, выступающего на Чудское озеро. 2/3 армии - лучники, коих он потом "пусти в зажитье". И в те времена, если рать была не лодейной - они были ТОЛЬКО конными.

Андрей Боголюбский специально заселил свои окраины Берендеями - половцами, служившими у него конными лучниками.

Для русских людей, с 10 века живущих рядом с Печенегами и Половцами и не раз ходивших на них войной, иметь собственных конных лучников даже не обыкновенно - НЕОБХОДИМО.

Это сообщение отредактировал AlexMSQ - 12.01.2015 - 13:34

30-50 килограмм это турнирные латы. В них действительно встать проблема. Но в бою они не использовались.

Обычный доспех весил не более 18-20 килограмм. Большую часть тела закрывала кольчуга или кожа, пластины покрывали лишь самое необходимое. Боевые латы были довольно подвижными. Кроме того, с появлением готических лат, вес их уменьшился до 12-15 килограмм при той же прочности.

Встать в них вполне можно. Мечи тоже не тяжело весили. Обычный Бастард весил не больше 3 килограмм. А вот если ты на скорости 20-30 км/ч падаешь с лошади, это само по себе может помешать тебе встать вследствие ушибов и переломов.

Бред. Чистейшей воды бред. Или детский сад.
Тайга горит ежегодно. Огромными площадями. И снова вырастает.
В советские времена в каждой деревне и маленьком городе были огромные стада. Каждый года трава выедалась и снова произрастала, а там где стояли леса, так леса и стоят.
Но лет 500-700-2500 назад этих стад было гораздо больше! Одних лошадиных табунов было тысячи! Диких животных, в довесок, были миллиарды. И что? Всю растительность на земле пожрали? Ага. Динозавры сожрали все пальмы, поэтому сегодня на территории Европы ни динозавров, ни пальм. Что там Ростову с его лесами...

AlexMSQ
Вы вообще понимаете о чём пишите? Или тупо сдираете тексты идиотов? Какой прогрев почвы при подсечном земледелии?? Какие 3-5 недель? Там что, покрышки жгут? В этом году вырубили, пожгли, а на следующий год новую поляну рубить и протапливать? Вы слышали что нибудь про посев озимых? Когда сажают осенью, чтоб до зимы ростки уже вылезли. Без каких либо кострищ - на такие площади дров не хватит! Мозги хоть иногда включайте.

Насчет конных лучников у русских князей можно еще почитать летописные описания битв с половцами, коих за 200 лет было over дофига. Типичное описание - перестрелки конных лучников, после чего где-то образуется брешь в строю, куда бьет тяжелая конница - старшая дружина князей.

Алекс, вам сколько лет? Вы тянете на подростка, у которого в голове только одни сиськи. Всё остальное этими сиськами вымещается.

Доспехи делались не для красоты. Когда вступаете в спор, то потрудитесь изучить предмет спора.

Из материалов Государственной оружейной палаты:
...зерцальный доспех надевался поверх кольчуги или панциря. Общий вес полной зерцального доспеха - 14 350 г.
...Размеры и вес кольчуги № 4473: ширина кольчуги в плечах с рукавами - 129 см, в подоле - 72 см, длина - 70 см, вес - 12 380 г.

Плюс поддоспешник, подшлемник, сам шлем, щит, рукавицы ...и? Или мы считаем за доспех только суспензорий?

Вам Энгельгарта чтоли процитировать? С академиком, который опыты проводил поспорьте.

Вы начали передергивать, на чем спор можно заканчивать. Вы видимо неспособны наблюдать ситуацию в протекающем времени, каждый раз выдавая в пример статическую картину определенного момента.

Например был лес. Его срубили на подсеку. Чтобы не росли сорняки, туда пустили коз. На следующий год все сожгли, использовали 2 года участок, потом бросили. Но поскольку вокруг лес, а образовалась поляна, туда пускают животных есть траву, они все объедают. Плюс туда начинают приходить животные с лугов и соседних степей, не давая лесу вырасти. 100-200 лет постоянного выравнивания растительности приводят к смене фауны, а после смены фауны на степную, лес на этом участке вырасти неспособен без смены общей климатической обстановки на участке, например драматическом изменении влажности после вырубки, что происходит севернее Киева и не дает развиться степи. Ну или та же гипервлажность на горных отрогах Карпат. Если вы знаете примеры зарастания степи лесом без участия человека - приведите их.

Надеюсь хоть этот пример поймете.

Далее,про подсеку. Причем тут озимые? Для вас новость, что от большого лесного пожара земля прогревается? Для вас новость, что при бОльшем плодородии земли зерно вызревает быстрее?

ВОООООООТ!
То есть у вас тоже возник вопрос - а где взять столько дров. После чего мы и приходим к вырубанию подчистую возможных участков для подсеки и переходу на Трехполье. Быстро лес кончается при таком хозяйстве. Именно поэтому и в Европе и на Руси перешли к Трехполью.

Именно драматическое сокращение площадей под подсеку приводит к переходу на обычную технологию земледелия. О чем и будет сказано в продолжении. В частности о периоде Ивана Грозного и Бориса Годунова.

Это вы парадный доспех короля в пример приводите как обычный? Ну-ну. У кого еще сиськи на уме. Полный доспех Ричарда III Ланкастера весил 24 килограмма. Со всеми поддоспешниками, рукавицами и шлемом. Он в этом доспехе погиб. 1485 год. Ему расскажите про 40 килограмм.

Надеюсь прочтете как он погиб.

Добавлено в 14:24
Полный парадный доспех Карлоса V/Карла V весил 42 килограмма. Не поспоришь. Однако же в Битве при Павии он выступал в гораздо более легком боевом доспехе. В общем почитайте побольше по вопросу.

Это сообщение отредактировал AlexMSQ - 12.01.2015 - 14:14

Спасибо за поддержку! Примерно таковы и были мои мотивы.

Там повыше спрашивали, научная ли это работа - нет, научно-популярная. В ней мало ссылок на конкретные доказательства в виде конкретных артефактов, но много ссылок на современные реконструкции и на более общие описания и большие тексты. Научный текст был бы еще более сухим и трудно читаемым.

Собственно исходным посылом послужили несколько научно-популярных статей Д.В. Чернышевского и несколько работ преподавателей Саратовского университета по его статьям. Кажется кто-то кандидатскую на эту тему защищал в конце 2000 годов. Чем они тронули - они нашли логику в развитии ранней Руси, объяснили множество особенностей законодательства, экономики и даже политических решений времен от Святослава Игоревича до Ивана Грозного и Алексея Михайловича, а в перспективе позволяли объяснять внутреннюю экономическую политику вплоть до отмены крепостного права. Это очень серьезный прорыв, мало кем пока замеченный.


PS: Насчет конных лучников в русском войске писали и Ливонцы:

Те которые в Ледовом побоище - суздальцы Андрея Ярославича, конные:
(02213) Тогда выступил князь Александр
(02214) и с ним многие другие
(02215) русские из Суздаля.
(02216) Они имели бесчисленное количество луков,
(02217) очень много красивейших доспехов.
(02218) Их знамена были богаты,
(02219) их шлемы излучали свет.
Да и в "Хронике Эрика" нет новгородских лучников, хотя те же самые блестящие доспехи.

PSS: пока спорить прекращаю, надо писать четвертую часть.

Чем холоднее - тем климат более влажный. Тут логика за вами!