Вчера шахматы изменились навсегда. Возможно, и весь мир.

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (14) « Первая ... 3 4 [5] 6 7 ... Последняя »  К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
develоper
7.12.2017 - 22:47
2
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 14.07.12
Сообщений: 480
Цитата (dnaquest @ 7.12.2017 - 22:36)
Цитата
Ну так тут дело в том, правила игры задают люди. И ИИ сам по себе ничего не сделает. Он может сделать что-то не так как хотят люди, и это расценивается как та проигравшая программа, что уже теряет интерес к ней.

Да ладно. А а как же рекурсия: если машина может "понять" как пользоваться правилами, остается ее научить правилам, как создавать свои правила и понеслась gigi.gif

Для обучения нейронной сети всегда должна быть обратная связь. В случае с шахматами - убить короля противника и потеря фигур.

Вообще если кто то решил что я принижаю ценность алгоритма - неправильное предположение. Для такого точно нужно быть гением.
Я утверждаю что был найден какой то уникальный алгоритм. Ведь мозг не представляет из себя аморфную массу хаотичных нейронов. А строится по очень чёткому плану из ДНК. Так и эти деятели - соединили персептроны так - что получившееся программа стала хорошо играть в шахматы. Сам принцип соединения - вот главное, а не нейроны, которые в программирование будут выглядеть простыми конечными автоматами.

Это сообщение отредактировал develоper - 7.12.2017 - 22:48
 
[^]
loredan
7.12.2017 - 22:48
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 27.08.13
Сообщений: 14466
Цитата (develоper @ 7.12.2017 - 22:41)
Цитата (loredan @ 7.12.2017 - 22:34)
Цитата
Самое интересное, что дело не в скорости просчета вариантов и не в быстродействии нового чемпиона. AlphaZero оценивает "всего" 80 тысяч позиций в секунду в сравнении с 70 миллионами в секунду у Stockfish.

Интересно, а за счёт чего он тогда выигрывает? blink.gif

Что бы выиграть в шахматы (я сам не шахматист, но играть умею), надо использовать стратегию. Где то читал что после 5, или какого хода, дальнейших вариантов развитий остаётся совсем мало. Вобщем есле никто не допускает ошибок - всегда будет ничья. И обычно выигрыввает тот кто смог найти и применить новую стратегию. Возможно играя с собой - он смог обучить свою нейронную сеть новым стратегиям которых нету в учебниках. Видимо существующие алгоритмы оперируют в основном известными стратегиями.
Но это так ИМХО. Тут более квалифицированно шахматист может предположить.

Так если скорость просчёта комбинаций выше, это не влияет на построение стратегии? Сам играю в шахматы, буквально сегодня с товарищем сыграли партейку. Но не пойму, если количество продуманных комбинаций выше, это должно вести только в выигрышу.
 
[^]
dlrex
7.12.2017 - 22:48
1
Статус: Offline


Инженегр

Регистрация: 24.11.13
Сообщений: 9271
Цитата (FT232BM @ 8.12.2017 - 00:43)
Цитата (develоper @ 7.12.2017 - 20:09)
Да что вы так разволновались то. Просто хорошо написан алгоритм для решение конкретной задачи. Что то типа - можно переставлять "денницы" в поле 8X8 + ещё правила для конкретных перестроений. Алгоритм написан очень хорошо для решение конкретно своей задачи. Но давайте поменяем задачу - нарисовать картину. Распознать образы. Придумать музыку. Каждая конкретная задача достаточно уникальна - и будет конкретно ломать алгоритм предшественник. Совместить 2 рабочих алгоритма - задача на порядки сложнее. Наш мозг впринципе заключает почти все алгоритмы которые более менее уживаются между собой. Миллионы лет притирки алгоритмов.
Так что паниковать пока рано  rulez.gif

Это "просто хорошо написан". И не для "конкретной задачи". Заметьте, никаких эвристик. Этому ИИ просто скормили правила и он научился играть. Тот же алгоритм разобрался с Го, которая намного сложнее шахмат, потому я не удивляюсь что с шахматами получилось. Если скормить этой хуйне конституцию и законы, то она начнет отлично управлять страной (при условии если последствия управления можно будет просимулировать).

Го не сложнее шахмат - в го просто больше вариантов.
 
[^]
loredan
7.12.2017 - 22:50
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 27.08.13
Сообщений: 14466
Цитата (BongoBingo @ 7.12.2017 - 22:33)
ну пизда, скоро нейронные сети дадут всем жару. одна из партий.

Зачем чёрные вообще загнали своего ферзя в угол, а потом подставили его под пешку.
Ничего не понимаю. blink.gif
 
[^]
dlrex
7.12.2017 - 22:50
0
Статус: Offline


Инженегр

Регистрация: 24.11.13
Сообщений: 9271
Цитата (loredan @ 8.12.2017 - 00:48)
Цитата (develоper @ 7.12.2017 - 22:41)
Цитата (loredan @ 7.12.2017 - 22:34)
Цитата
Самое интересное, что дело не в скорости просчета вариантов и не в быстродействии нового чемпиона. AlphaZero оценивает "всего" 80 тысяч позиций в секунду в сравнении с 70 миллионами в секунду у Stockfish.

Интересно, а за счёт чего он тогда выигрывает? blink.gif

Что бы выиграть в шахматы (я сам не шахматист, но играть умею), надо использовать стратегию. Где то читал что после 5, или какого хода, дальнейших вариантов развитий остаётся совсем мало. Вобщем есле никто не допускает ошибок - всегда будет ничья. И обычно выигрыввает тот кто смог найти и применить новую стратегию. Возможно играя с собой - он смог обучить свою нейронную сеть новым стратегиям которых нету в учебниках. Видимо существующие алгоритмы оперируют в основном известными стратегиями.
Но это так ИМХО. Тут более квалифицированно шахматист может предположить.

Так если скорость просчёта комбинаций выше, это не влияет на построение стратегии? Сам играю в шахматы, буквально сегодня с товарищем сыграли партейку. Но не пойму, если количество продуманных комбинаций выше, это должно вести только в выигрышу.

Есть разница между тупо перебирать варианты и перебирать варианты из тех что в подобной ситуации привели к выигрышу. Это очень краткое и не полное сравнение обычной проги и нейросетки smile.gif
 
[^]
dlrex
7.12.2017 - 22:52
5
Статус: Offline


Инженегр

Регистрация: 24.11.13
Сообщений: 9271
Вон прога есть. http://ru.akinator.com/ - тоже вумный-вумный. И начал раньше. Так что он первый мир захватит. Он уже накопил БД обо всех и всём.
 
[^]
develоper
7.12.2017 - 22:52
4
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 14.07.12
Сообщений: 480
Цитата (FT232BM @ 7.12.2017 - 22:43)
Цитата (develоper @ 7.12.2017 - 20:09)
Да что вы так разволновались то. Просто хорошо написан алгоритм для решение конкретной задачи. Что то типа - можно переставлять "денницы" в поле 8X8 + ещё правила для конкретных перестроений. Алгоритм написан очень хорошо для решение конкретно своей задачи. Но давайте поменяем задачу - нарисовать картину. Распознать образы. Придумать музыку. Каждая конкретная задача достаточно уникальна - и будет конкретно ломать алгоритм предшественник. Совместить 2 рабочих алгоритма - задача на порядки сложнее. Наш мозг впринципе заключает почти все алгоритмы которые более менее уживаются между собой. Миллионы лет притирки алгоритмов.
Так что паниковать пока рано  rulez.gif

Это "просто хорошо написан". И не для "конкретной задачи". Заметьте, никаких эвристик. Этому ИИ просто скормили правила и он научился играть. Тот же алгоритм разобрался с Го, которая намного сложнее шахмат, потому я не удивляюсь что с шахматами получилось. Если скормить этой хуйне конституцию и законы, то она начнет отлично управлять страной (при условии если последствия управления можно будет просимулировать).

Всё зависит от переменных. В шахматах очень мало правил. А вот закон! Там столько интересов задействовано! А если женских, которые как известно не имеют логики, а подчиняются законам квантовой неопределённости! Никаких вычислительных ресурсов не хватит lol.gif
Но я согласен уж лучше ИИ, чем сборища не профессиональных дебилов. Кстати как раз книгу советскую прочел сейчас. Старую. Там ИИ захватил мир и упаковал всех людей в квантовом виде в частички песка. И настала идеал по мнению ИИ - вся планета пустыня - нет войн, нет голода rulez.gif

Это сообщение отредактировал develоper - 7.12.2017 - 23:08
 
[^]
develоper
7.12.2017 - 22:55
1
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 14.07.12
Сообщений: 480
Цитата (faramant66 @ 7.12.2017 - 22:44)
Руководство социальной сети Facebook вынуждено было отключить свою систему искусственного интеллекта, после того как машины начали общаться на собственном, несуществующем языке, который люди не понимали.

Система использует чат-боты, которые изначально создавались для общения с живыми людьми, но постепенно начали общаться между собой.

Сначала они общались на английском языке, но в какой-то момент начали переписываться на языке, который они сами создали в процессе развития программы.©

http://www.bbc.com/russian/features-40778454

Если не брать во внимание что это фейк, то подозреваю что общаться они начали на языке аналоговых модемов на 33600 Бод lol.gif
 
[^]
develоper
7.12.2017 - 22:56
2
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 14.07.12
Сообщений: 480
Цитата (faramant66 @ 7.12.2017 - 22:46)
Цитата (Menshchikoff @ 7.12.2017 - 22:41)
Цитата (faramant66 @ 7.12.2017 - 22:16)
AlphaZero не изучал шахматы в традиционном понимании. У него нет ни дебютной книги, ни эндшпильных таблиц, ни сложных алгоритмов для оценки силы центральных и фланговых пешек.

За четыре часа программа сыграла сама с собой множество партий, став своим собственным учителем.

Собственно, еще одно напоминание тем кто утверждает что "хорошего бухгалтера или переводчика не заменить".
Напомню о дате - 2025-2030. У вас еще есть время освоить новую профессию.

ЗЫЖ И да, средний переводчик, бухгалтер, юрист, консультант и офис менеджер уже СЕЙЧАС успешно заменяется ИИ. Не в теории, на практике.

Осенью прошлого года стало известно, что интернет-поисковик Google создал свою систему искусственного интеллекта для усовершенствования работы онлайн-переводчика Google Translate.

Новая система позволяет переводить всю фразу целиком, тогда как ранее переводчик разбивал все предложения на отдельные слова и фразы, что снижало качество перевода.

Для того, чтобы перевести все предложение целиком, новая система Google изобрела свой собственный язык, который позволяет ей быстрее и точнее ориентироваться между двумя языками, с которых или на которые ей предстоит сделать перевод.

Эксперты уже предупреждают о том, что по мере стремительного развития онлайн-сервисов для перевода труд живых переводчиков может быть все менее и менее востребован.

Однако пока эти системы выдают качественные результаты в основном для небольших и несложных текстов.©

Давно доказано - что бы перевести грамотно нужно понимать смысл. Что бы понимать смысл - нужно иметь образное мышление подобно сознанию с богатой образной базой.
И да - гугл переводчик переводит как утюг чугунный.
 
[^]
zOn
7.12.2017 - 22:58
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 4.11.09
Сообщений: 3503
Цитата
Между ней и человеком уже космос.

всё! вырубай её нахуй!
 
[^]
ПешкомНаЛуну
7.12.2017 - 23:00
2
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 24.04.17
Сообщений: 650
Цитата (faramant66 @ 7.12.2017 - 20:16)
Уровень шахматиста довольно объективно измеряется Рейтингом Эло. Максимальный результат среди людей принадлежит Магнусу Карлсену. Его рейтинг достигал астрономической величины — 2889,2 пункта. Это очень много. Международный мастер это 2400—2499 пунктов. А рейтинг сильнейшей компьютерной программы Stockfish – более 3300. Между ней и человеком уже космос.

Так вот, искусственный интеллект AlphaZero разгромил программу Stockfish. Из ста партий Stockfish не выиграл ни одной и сделал много ничьих, но только играя белыми. А 28 раз проиграл. Но самое интересное, что AlphaZero потратил всего четыре часа на «изучение» шахмат. AlphaZero не изучал шахматы в традиционном понимании. У него нет ни дебютной книги, ни эндшпильных таблиц, ни сложных алгоритмов для оценки силы центральных и фланговых пешек.

Его работу можно сравнить с роботом, который может использовать тысячи запчастей, но не знает принципа работы двигателя внутреннего сгорания, – он перебирает возможные комбинации, пока не построит Феррари, и для этого ему нужно меньше времени, чем занимает просмотр трилогии "Властелин колец". За четыре часа программа сыграла сама с собой множество партий, став своим собственным учителем.

Вот отправить бы такой робот в Госдуму, а всю шоблу разогнать по домам.
 
[^]
develоper
7.12.2017 - 23:01
1
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 14.07.12
Сообщений: 480
Цитата (loredan @ 7.12.2017 - 22:48)
Цитата (develоper @ 7.12.2017 - 22:41)
Цитата (loredan @ 7.12.2017 - 22:34)
Цитата
Самое интересное, что дело не в скорости просчета вариантов и не в быстродействии нового чемпиона. AlphaZero оценивает "всего" 80 тысяч позиций в секунду в сравнении с 70 миллионами в секунду у Stockfish.

Интересно, а за счёт чего он тогда выигрывает? blink.gif

Что бы выиграть в шахматы (я сам не шахматист, но играть умею), надо использовать стратегию. Где то читал что после 5, или какого хода, дальнейших вариантов развитий остаётся совсем мало. Вобщем есле никто не допускает ошибок - всегда будет ничья. И обычно выигрыввает тот кто смог найти и применить новую стратегию. Возможно играя с собой - он смог обучить свою нейронную сеть новым стратегиям которых нету в учебниках. Видимо существующие алгоритмы оперируют в основном известными стратегиями.
Но это так ИМХО. Тут более квалифицированно шахматист может предположить.

Так если скорость просчёта комбинаций выше, это не влияет на построение стратегии? Сам играю в шахматы, буквально сегодня с товарищем сыграли партейку. Но не пойму, если количество продуманных комбинаций выше, это должно вести только в выигрышу.

Игроки профессионалы всегда играют по стратегии, гамбиты там всякие. Потому как почитывать все варианты нереально. Но как я говорил очень быстро количество вариантов сокращается до приемлемых для полного пересчёта.
 
[^]
dnaquest
7.12.2017 - 23:06
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 23.04.16
Сообщений: 7067
Вот когда роботы научаться полноценно говорить с человеком, общаться как любой другой человек на любые темы, делать какие-то выводы, предположения, задавать вопросы, отвечать, вот это будет ИИ, сейчас это только зародыш имхо на узкоспециализированной задаче.
Цитата
Игроки профессионалы всегда играют по стратегии, гамбиты там всякие. Потому как почитывать все варианты нереально. Но как я говорил очень быстро количество вариантов сокращается до приемлемых для полного пересчёта.

Не то чтобы сокращается до приемлемых (вариантов всегда много), просто всегда есть основные направления развития, точки напряженности или возможность создать такие точки, вокруг них и ведется просчет и вопрос может действительно оказаться в том, что просто новый более интересный алгоритм.
С другой стороны, если машину действительно научили как самой разработать такой алгоритм, то это мегакруто конечно: одно дело когда человек жестко пропишет возможные варианты оценки той или иной ситуации и машина будет тупо просчитывать варианты и взвешивать какая позиция будет лучше после того или иного хода, другое дело, когда машина сама сгенерирует свою оценочную функцию или даже будет менять ее динамически. В общем очень интересно узнать как оно там реально работает )

Это сообщение отредактировал dnaquest - 7.12.2017 - 23:12
 
[^]
faramant66
7.12.2017 - 23:07
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 21.07.08
Сообщений: 5821
Цитата (develоper @ 7.12.2017 - 22:55)
Цитата (faramant66 @ 7.12.2017 - 22:44)
Руководство социальной сети Facebook вынуждено было отключить свою систему искусственного интеллекта, после того как машины начали общаться на собственном, несуществующем языке, который люди не понимали.

Система использует чат-боты, которые изначально создавались для общения с живыми людьми, но постепенно начали общаться между собой.

Сначала они общались на английском языке, но в какой-то момент начали переписываться на языке, который они сами создали в процессе развития программы.©

http://www.bbc.com/russian/features-40778454

Если не брать во внимание что это фейк, то подозреваю что общаться они начали на языке аналоговых модемов на 33600 Бод lol.gif

Спасибо. Выдохнул... )))

https://www.wired.com/story/facebooks-chatb...over-the-world/
 
[^]
Дедгарика
7.12.2017 - 23:17
0
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 22.08.17
Сообщений: 29
Надо чтоб ПЖ передал власть ИИ. И тогда заживем нсконец-то.
 
[^]
Хренакс
7.12.2017 - 23:17
0
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 15.11.17
Сообщений: 45
Вот и результат распределенного вычисления блоков данных миллиардами компьютеров по всему миру.
 
[^]
faramant66
7.12.2017 - 23:19
5
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 21.07.08
Сообщений: 5821
dnaquest
7.12.2017 - 23:06 Вот когда роботы научаться полноценно говорить с человеком, общаться как любой другой человек на любые темы, делать какие-то выводы, предположения, задавать вопросы, отвечать, вот это будет ИИ, сейчас это только зародыш имхо на узкоспециализированной задаче.


Можно спросить?
Вы наделяете ИИ чертами человека. Нашими потребностями коммуникации, общения, причём на любые темы... )))
Возможно ЭТОГО хотим мы. Как бы найти способ спросить у "зародыша", чего хочет он?

Это сообщение отредактировал faramant66 - 7.12.2017 - 23:22
 
[^]
develоper
7.12.2017 - 23:22
1
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 14.07.12
Сообщений: 480
Цитата (Хренакс @ 7.12.2017 - 23:17)
Вот и результат распределенного вычисления блоков данных миллиардами компьютеров по всему миру.

Подозреваю что тупой расчёт хеша SHA256 мало поможет в шахматном поединке lol.gif
 
[^]
Дедгарика
7.12.2017 - 23:22
0
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 22.08.17
Сообщений: 29
Блеать ,охуенно 21 век.За нас работают машины,за нас думает ИИ.Живи и радуйся.Этож коммунизма в высшей степени проявления..
 
[^]
Edr
7.12.2017 - 23:25
4
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 30.08.14
Сообщений: 1245
Цитата (Frenger @ 7.12.2017 - 21:19)
Цитата
В целом да. Если нейросети начнут настолько быстро обучаться, то люди станут не нужны

Это вряд ли. Для перехода людей в разряд ненужных необходимо, чтобы машины совершили качественный эволюционный скачок в виде не просто ИИ, а самосознания. Только тогда они смогут ставить себе собственные цели. Думаю, такого никогда не произойдет, а потому даже мощнейшие системы ИИ будут просто инструментами в руках человека.

Очень правильная и хорошо сформулированная мысль. Все верно. Согласен.

Но давайте поразмыслим от обратного, что же это такое - самосознание. И при каких условиях возникает... Почему вы не допускаете мысль, что более продвинутая самообучающаяся программа в процессе обучения не обретет так называемое "самосознание"? Не начнет мыслить?

Человек, конечно, оставит возможность отсечь новый разум от дел. Сценарий терминатора вряд ли произойдет. Но, честно, мне это кажется как раз куда более реальным в ближайшем будущем , чем летающий автомобиль =)))

П.С. ну и параноикам на сладкое. У нас (СПб точно) активно внедряются интеллектуальные системы : " безопасный город" и "COPCM" И это реально всевидящее око.И не просто видящее. Оно анализирует вашу обычность или необычность в плане поведения.

К примеру вы вы часто покупаете и ищете закладки с наркотиками. Эта хрень видит, что часто у вас шифрованный трафик и при этом отклоняетесь от прямого курса (нормальный чел идет прямо, у вас маршрут извилистый, не такой как у всех) подключаются камеры от "безопасный город", устанавливается личность и выдается ориентировка к разработке... или не подается ))) Тут от установленных опций и сытости зависит =))

Ну и применимо это ко всему, не только к наркоте. Просто самый элементарный пример. Не даром полтора миллиона человек по Питеру за 5 лет по 228 осудили. А я то все раньше думал, народ едет к нам и едет, а город в населении не растет. Куда девается...

Англия - все под слежкой. Корея - знакомый хлопнул по жопе деваху на улице и дальше пошел. На след. день уже оформляли депортацию , прям домой пришли в тот же день

Это сообщение отредактировал Edr - 7.12.2017 - 23:53
 
[^]
develоper
7.12.2017 - 23:27
3
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 14.07.12
Сообщений: 480
Цитата (dnaquest @ 7.12.2017 - 23:06)
вариантов всегда много

Много. Но современные супер компьютеры уже способны на колоссальные вычисления. Я помню году так в 96 ломал холодильник из игры БратьяПилоты 1. Написал на дельфях прогру (дельфи тогда популярен был) и она мне переберала все варианты и находила верный )
Просто просчитываются абсолютно все варианты на все варианты движения фигур противником. Если учесть что фигуры будут убератся с доски - то это обратная алгебраическая прогрессия - если есть такой термин в математики )
 
[^]
KAHAJlb9l
7.12.2017 - 23:27
0
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 9.12.16
Сообщений: 362
Цитата (Gibonchik @ 7.12.2017 - 20:24)
Лошадью ходи, век воли не видать! ©

Ухи.. Ухи... Ухи..)

Отправлено с мобильного клиента YAPik+
 
[^]
Боржомчик
7.12.2017 - 23:29
0
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 26.07.16
Сообщений: 497
Да шахматы - это как помидор, давишь, давишь, а потом как выскочишь неожиданно и конец игры.
 
[^]
Телепень
7.12.2017 - 23:31
1
Статус: Offline


Сверлоконечный клоп

Регистрация: 27.08.16
Сообщений: 5420
Цитата (dlrex @ 7.12.2017 - 22:48)
Цитата (FT232BM @ 8.12.2017 - 00:43)
Цитата (develоper @ 7.12.2017 - 20:09)
Да что вы так разволновались то. Просто хорошо написан алгоритм для решение конкретной задачи. Что то типа - можно переставлять "денницы" в поле 8X8 + ещё правила для конкретных перестроений. Алгоритм написан очень хорошо для решение конкретно своей задачи. Но давайте поменяем задачу - нарисовать картину. Распознать образы. Придумать музыку. Каждая конкретная задача достаточно уникальна - и будет конкретно ломать алгоритм предшественник. Совместить 2 рабочих алгоритма - задача на порядки сложнее. Наш мозг впринципе заключает почти все алгоритмы которые более менее уживаются между собой. Миллионы лет притирки алгоритмов.
Так что паниковать пока рано  rulez.gif

Это "просто хорошо написан". И не для "конкретной задачи". Заметьте, никаких эвристик. Этому ИИ просто скормили правила и он научился играть. Тот же алгоритм разобрался с Го, которая намного сложнее шахмат, потому я не удивляюсь что с шахматами получилось. Если скормить этой хуйне конституцию и законы, то она начнет отлично управлять страной (при условии если последствия управления можно будет просимулировать).

Го не сложнее шахмат - в го просто больше вариантов.

Так и в Го чемпион мира проиграл программе, вроде в прошлом году.
И тоже она самообучалась сыграв сама с собой несколько десятков миллионов партий.
 
[^]
faramant66
7.12.2017 - 23:32
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 21.07.08
Сообщений: 5821
Цитата
Почему вы не допускаете мысль, что более продвинутая самообучающаяся программа в процессе обучения не обретет так называемое "самосознание"? Не начнет мыслить?



...Из отрывков беседы трилобита с последней оставшейся сприггиной. По времени где то между силуром и девоном.
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 73018
0 Пользователей:
Страницы: (14) « Первая ... 3 4 [5] 6 7 ... Последняя » [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх