Апокалипсис уже был... (часть 3), буквы, история

[ Версия для печати ]
Добавить в Facebook Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (17) [1] 2 3 ... Последняя »  К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
Раздумьe
26.09.2014 - 15:53
Статус: Offline


Лысый Камрад

Регистрация: 29.11.13
Сообщений: 2236
116
Первая часть - http://www.yaplakal.com/forum6/topic899879.html?hl=
Вторая часть - http://www.yaplakal.com/forum6/topic902998.html

9. Хочешь мира - готовься к войне
Ну вот что, ребята. Пулемет я вам не дам.
© Белое солнце пустыни


Сегодня речь пойдет о войнах, но вовсе не "о доблестях, о подвигах, о славе", а о военных технологиях, точнее об оружии позднего бронзового века. Для понимания той эпохи надо понять, что главной силой армий того времени были колесницы. Этакие древние танки, сметающие своих врагов. Скорость, ударная мощь и, что немаловажно, психологический эффект. Пехота уже давно отошла на второй план. Именно экипажи боевых колесниц стали первыми профессиональными вояками. Основу же пехоты составляло ополчение, набирали туда в основном крестьян, народ по определению небогатый и не слишком воинственный. Кто-то скажет, а как же дружины царей? Эти, конечно, да - еще те вояки и вооружены намного лучше. Вот только такая дружина скорее для внутренних разборок. Резать врагов царя, разбираться с зарвавшимся чиновником, возомнившим себя царьком в своем провинциальном городишке - завсегда с удовольствием, а вот воевать… разве, что в составе войска, где основным убойным мясом служит ополчение.
 
[^]
Administration
[x]



Продам слона

Регистрация: 10.12.04
Сообщений: 1488
 
[^]
Раздумьe
26.09.2014 - 15:54
Статус: Offline


Лысый Камрад

Регистрация: 29.11.13
Сообщений: 2236
Что же представляли из себя колесницы того времени? Кто-то представит сотни квадриг - колесниц с четверками огромных вороных (гнедых, серых в яблоках и т.д) жеребцов, покрытых блестящей броней, ощетинившихся спереди копьями, а по бокам - смертоносными лезвиями, летящих на оцепеневшую от ужаса пехоту. Вот они врезаются в плотные ряды копейщиков - и полетели отрубленные ноги, руки,падают под копыта сраженные воины. Строй нарушен, враг отступает в панике, но спасенья нет, от колесниц не убежать. Если все-таки кому удалось выжить, не побежать, удержать оружие в руках, то идущая за колесницами тяжелая пехота уничтожит их.
Впечатляющая картина, но к эпохе бронзового века она никакого отношения не имеет. Не было копий, торчащих веером из дышла, и бритвенной остроты лезвий, закрепленных на корпусе и на ступицах колес, - все это появится позже, лет эдак почти через тысячу. Наши с вами колесницы куда как скромнее. В типичную колесницу того времени впрягали две лошади. При всем желании огромными их никак не назовешь, размеры лошадей того времени были не больше современных пони. Экипаж колесницы состоял из двух человек: возничий и лучник (у более продвинутых колесниц хеттов был третий член экипажа - щитоносец).
Первоначально роль колесниц была в уничтожении строя древней протофаланги. Такая пехота, вооруженная тяжелыми щитами и короткими копьями, оказалась весьма уязвимой для атаки колесниц. Разрушенный строй делал воинов, чьи доспехи часто ограничивались лишь щитом и шлемом, легкой целью для лучников колесниц и атаки следующей за ними пехоты.Основным средством противодействия колесницам оказались… правильно - колесницы же. Вскоре битвы свелись к поединкам колесниц, в больших битвах количество колесниц насчитывалось до нескольких сотен и даже тысяч. Вам это ничего не напоминает? Да-да, битвы средневековья, где рыцарская конница, изначально созданная для борьбы с пехотой, точно так же решала исход битвы в поединках. Собственно именно такими профессиональными воинами, как и рыцари, колесничие и были.
Остается вопрос, а где же собственно конница? Почему существовала необходимость в колесницах? Ведь ударной силой могла служить и кавалерия. Нет, не могла, все это будет, но позже. Тогда все было иначе. Собственно и транспортным-то средством того времени лошади не были. Удивительно?
А тогда мысль оседлать кого-то не была столь очевидной. В повозки впрягали быков. Примитивная упряжь в виде ошейника не позволяла мелким лошадкам тащить тяжелый груз, она их просто напросто душила. Конечно, в качестве боевой колесницы упряжь с медлительными быками не годилась, но потянуть тяжелую четырехосную повозку со сплошными деревянными колесами, с воинами лучниками и щитоносцами, лошади были просто не в силах. В качестве тягловых животных таких "колесниц" тогда использовали мулов (гибрид ослов и лошадей). Мулы более мощные, выносливые и крупные животные, годились для этой цели гораздо лучше.
А зачем же тогда человек приручил лошадь, спросите вы, если не ездить на ней? Ответ очевиден. Лошади - самый обычный домашний скот, использовались прежде всего, как источник мяса и кожи. Собственно, в плодородном треугольнике (центр древних цивилизаций востока) лошади вообще не использовались. Их заменяли быки, ослы, верблюды и в лучшем случае мулы. Лошадей разводили лишь скотоводческие племена на окраине цивилизованного мира. Да и те верхом толком на лошадях не ездили - не было изобретено седел, а без него поездка даже на небольшие расстояния проблематична. Размер лошадей того времени не особо подходил для верховой езды. Особенно учитывая, что осел или мул могли везти груз заметно больший по отношению к их собственным размерам, чем лошади, и были более неприхотливыми в уходе.
Все изменилось с изобретением усовершенствованного колеса в XIX-XVIII до н.э. - со спицами и бронзовыми втулками для уменьшения трения. Колесницы стали делать более легкими и одноосными. Вот тогда и удалось впрячь туда пару лошадок и развить немыслимую по тем временам скорость. Однако, изготовление колесниц оставалось делом достаточно дорогим и высокотехнологичным, использовались такие повозки исключительно в военных или церемониальных действиях. Настала эпоха боевых колесниц.
Колесницы дали невиданную по тем временам мобильность на поле боя, неистощимый запас стрел для лучника-профессионала и защиту от пехоты противника.Конечно, и у них были существенные недостатки. Не везде колесницы могли использоваться как ударная сила из-засвоей малой проходимости по сложному рельефу. Тогда колесничие могли спешиться и успешно вести бой на земле, все равно превосходя любого своего соперника по уровню военной подготовки. В этом случае колесницы использовались просто как транспорт для доставки экипажей к месту боя. Это были элитные войска того времени. Противостоять им легкая пехота, составляющая основу войск, просто не могла.
Стоит отметить, что и крепости штурмом брать еще не умели. Осадные машины не были изобретены. Стены городов были практически неприступны для армий. Вспомните "Илиаду" Гомера, за 10 лет осады не было даже попытки штурма стен города. Цель была - разорить окрестности, лишить возможности подвоза провианта и, в конце концов, вынудить к сдаче.

10. Народы моря. Поиск ответов.

Но вернемся пока к нашим баранам.. тьфу.. колесницам. Так ли уж они были непобедимы - профессиональные воины годами оттачивающие свои умения, закованные в неуязвимые бронзовые доспехи? Вспомним рыцарей средневековья, что казались столь же непобедимыми. Кто же мог им противостоять? Кто-то вспомнит английских лучников с их мощными длинными луками и битвы при Пуатье, Креси и Азенкуре*. Однако были и другие битвы, где атаки французской рыцарской кавалерии заканчивались полным избиением английских стрелков.
Победителями рыцарей стали все же не лучники, не арбалетчики и даже не огнестрельное оружие, оно лишь поставило окончательную точку в истории рыцарской конницы. Победителем рыцарей стала тяжелая пехота швейцарцев и немецких ландскнехтов. Эта пехота с длинными пиками в плотном построении могла без особых потерь отразить нападение рыцарей, сведя на нет их ударный потенциал, без которого рыцарская конница теряла смысл, что был именно в атаке, для другого они, как и колесницы, мало годились.
Настало нам время вспомнить народы моря. У этих ребят и бронзы, и навыков боя в избытке. И уж главным их оружием были точно не колесницы. Не то что не было - на колесницах у них с удовольствием разъезжала знать и цари, подъезжая к месту боя, но в бой они шли исключительно спешившись. Вновь можете полистать "Илиаду" Гомера - описание батальных сцен, ведь ахейцы и троянцы тоже одни из народов моря. Да и колесницы с лошадьми были мало пригодны для перевозки на небольших судах того времени. Но вот пехота народов моря разительно отличалась от пехоты держав бронзового века. Это были воины в бронзовых доспехах вооруженные длинными мечами и крепкими копьями. Легкая пехота великих держав не имела шансов против этих парней. Да и колесницы оказались в этом случае не столь эффективны. Бронзовые доспехи позволяли быть не столь уязвимыми для лучников с колесниц, а при прямом контакте бросок копья с небольшого расстояния в лошадь был фатален для нее. Причем, эти ребята сражались не в плотном строю, и потому могли просто увернуться от несущейся на них колесницы.
Собственно, превосходство пехоты народов моря выразилось в большем количестве наемных войск в той же знаменитой битве при Кадеше. Ведь ни хетты сами по себе, ни тем паче египтянене испытывали недостатка в людских резервах для армии, однако предпочли нанять именно их.
А пока мы отправимся вперед на тысячу лет во времена второй пунической войны, время противостояния Карфагена и республиканского Рима. Самыми замечательными эпизодами той войны стал переход Ганнибала через Альпы в Италию и его знаменитые победы, включая разгром римлян при Каннах. Однако, переломом в той войне стала высадка римлян в Африке, перенос военных действий на территорию Карфагена. Несмотря на все свои победы в Италии, Ганнибал был вынужден бросить всех своих союзников в Италии и вернуться в Карфаген. Предательство нумидийцев лишило Карфаген превосходства в коннице, и Ганнибал потерпел первое и единственное поражение в битве при Заме. Казалось, что Карфаген оказался в зеркальной ситуации, что и Рим после битвы при Каннах, но в реальности ситуация для Ганнибала оказалось много хуже. Будучи морской державой и потеряв преимущество на море, не имея сколько-нибудь серьезной опоры на суше, в отличие от аграрного Рима, чье могущество основывалась на многочисленном крестьянстве, Карфаген оказался обреченным и был вынужден пойти на унизительный мир отказавшись от всех заморских территорий и флота, как основы своего могущества.
Ход римлян можно было бы назвать гениальным, если бы.. за 100 лет до войн Ганнибала, подобный финт не провернул тиран Сиракуз Агафокл. Проигрывая войну в Сицилии Карфагену, причем в одну кассу, абсолютно без шансов, он вместо того, чтобы попытаться отсидеться за стенами Сиракуз, сделал абсолютно непредсказуемый, нереально наглый, авантюрный ход. Посадив войско на корабли, он чудом пробился через блокаду и высадился на африканском побережье. Там, заручившись союзом с местными царьками, он развернул успешную войну против Карфагена, вынудив пойти его на выгодный для себя мир.
К чему же это отступление? Какое отношение имеют эти события к эпохе позднего Бронзового века? А вот к чему - будучи даже великой державой Средиземноморья с многочисленными колониями, в этих войнах Карфаген продемонстрировал крайнюю уязвимость своей экономики и государственного устройства. Перенос войны на его территорию, несмотря на все успехи в войне за морем, привел к фатальным последствиям, поставив его на грань катастрофы.
Так же были уязвимы и государства моря, несмотря на свои флота, прекрасных воинов и процветание экономик на основе торговлей бронзы. Ни одно из государств народов моря не могло составить сколько-нибудь значимой угрозы для великой державы хеттов. Представить же себе их объединение в коалицию - даже теоретически невозможно, они постоянно воюют друг с другом.
Надеюсь, читатель, картина для вас начинается складываться. С основными действующими лицами мы познакомились, убедились в сложности и хрупкости мира Поздней Бронзы, но пока нам все же не хватает главного кусочка паззла: что же послужило толчком к катастрофе и почему последствия коллапса оказались столь грандиозными?

Postscriptum
Чем дальше в лес, тем толще партизаны.© народная мудрость
Понимаю, что серия затянулась, прошу прощения у читателей, но надеюсь, что до конца осталась всего еще одна публикация. Очень надеюсь. )
Продолжение на следующей неделе.

© ЛысыйКамрад

* Битвы при Креси, Пуатье и Азенкуре - знаменитые битвы 100-летней войны, где английские лучники расстреляли цвет французского рыцарства. А были другие битвы - с обратным резалтом, что говорит, скорее о грамотном использовании стрелков-лучников в указанных битвах, нежели о превосходстве английских лучников как таковых. Если рыцари успевали доскакать до них, результат для лучников был плачевный. В первых битвах была просто недооценка эффективности лучников, пренебрежение со стороны французов. Просто в учебниках истории говоритсЯ лишь об первых битвах и ни слова о вторых. Из чего делается странный вывод о превосходстве английских "крестьян" над французскими рыцарями. На самом деле эти лучники были реально высокими профессионалами с многолетней подготовкой, оплата за их мастерство была весьма высока.




Это сообщение отредактировал Раздумьe - 26.09.2014 - 16:34
 
[^]
Раздумьe
26.09.2014 - 16:58
Статус: Offline


Лысый Камрад

Регистрация: 29.11.13
Сообщений: 2236

Еще раз повторю: реальных источников эпохи поздней Бронзы сохранилось крайне мало. Тем не менее стараюсь не сбиться на голословные утверждения, хотя предупреждаю, что не считаю свои размышления истиной в последней инстанции. Готов обсуждать все затронутые мной аспекты.
 
[^]
Акация
26.09.2014 - 21:47
15
Статус: Offline


антидепрессант

Регистрация: 11.06.09
Сообщений: 16520
Я не историк, поэтому мне сложно что-то обсуждать, но читаю с удовольствием и интересом. Спасибо огромное. :)
 
[^]
maximus20727
26.09.2014 - 22:19
5
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 20.08.13
Сообщений: 1928

Хорошо, но мало!
 
[^]
GreatEmperor
27.09.2014 - 04:35
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 10.09.13
Сообщений: 2635
Ура, дождались!
 
[^]
Раздумьe
27.09.2014 - 05:01
1
Статус: Offline


Лысый Камрад

Регистрация: 29.11.13
Сообщений: 2236
"Конечно, в качестве боевой колесницы упряжь с медлительными быками не годилась, но потянуть тяжелую ЧЕТЫРЕХОСНУЮ повозку со сплошными деревянными колесами, с воинами лучниками и щитоносцами, лошади были просто не в силах."
Невнимательность. Имелась в виду, конечно же, ЧЕТЫРЕХКОЛЕСНУЮ или точнее двухосную повозку.
 
[^]
FlankerC
27.09.2014 - 14:57
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 6.01.14
Сообщений: 2820
Боевая колесница это не более чем фантастика. Представляю колесницу в Египте увязшую по самые уши в песок. Для применения колесниц должны быть идеальные дороги и поля. Любая кочка или ямка и все хана колеснице.
В рассуждениях про боевые колесницы лошадь, это что-то вроде мотоцикла. А лошадь, даже очень хорошо приученная, это весьма "относительно управляемое" животное. И достаточно своенравное и пугливое. Казаки их долго и упорно к выстрелам приучают. В кинах видели, как в достаточно мирное время бывает ситуация, когда какую нибудь прынцессу самая породистая и прирученная, самая смирная и чисто дамская лошадь "понесла". Так, что от прынцессы вот-вот "клочки по закоулочкам". А почему понесла? Да заяц неожиданно перед мордой выскочил. А Вы на этом животном в бой, да в непосредственный силовой контакт. А если ее просто ранят больно? Или еще что у нее перед мордой неожиданно? Да она среди своих такую панику наведет - мало не покажется.
Не было никаких КОЛЕСНИЦ - ТЕЛЕГ и т.д. у папуасов, негде было ездить этой хрени в Ебипте, Азии и прочих Азеопах.
Могли только на прогулки на колеснице выехать вокруг резиденции.
Основной вид транспорта в Азиопах - вербляди. Дорог там для лошадей даже в 19 веке не было.

Апокалипсис  уже был... (часть 3)
 
[^]
FlankerC
27.09.2014 - 15:05
-3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 6.01.14
Сообщений: 2820
chariot (англ.) - колесница

car (англ.) - автомобиль машина вагон легковой автомобиль автомашина тачка тележка колесница вагонетка кабина лифта повозка корзина гондола гондола дирижабля железнодорожный вагон

Странно что chariot (англ.) - колесница выскакивает один раз и означает только "дрямучую" КОЛЕСНИЦУ.

МОТИВАЦИЯ ??? А её нет. Если car (англ.) прошла свой тяжкий путь от простой ТАЧКИ до МОТОТАЧКИ и вначале её просто сүйреу (каз.) - 1. гл. 1) волочить; тащить волоком; тянуть, то chariot (англ.) - колесница больше напоминает КАРЕТА.

Колесо используется на дороге. Это и есть ограничение применения. В военном деле то же.
" Древние " колесницы совершенно точно - подлог. Читал, что конструкция не позволяла им реально хоть в чем-то участвовать. Только - по асфальтовому шоссе.


Это сообщение отредактировал FlankerC - 27.09.2014 - 15:31

Апокалипсис  уже был... (часть 3)
 
[^]
Раздумьe
27.09.2014 - 15:29
3
Статус: Offline


Лысый Камрад

Регистрация: 29.11.13
Сообщений: 2236
ок. спокойно. нет проблем, в азии ездили только на верблюдах. для лошадей дороги там появились только 20 веке. вы удовлетворены?
лошадка - не мотоцикл. вновь на 100% согласен.
а в бою ранят больно. кто ж спорит, там ишшо и убивают иногда. опять же в кино показывают пугливых лошадей. жутко смотреть прям.
но все будет хорошо. не волнуйтесь.
 
[^]
FlankerC
27.09.2014 - 15:45
-2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 6.01.14
Сообщений: 2820
Для любой повозки нужна ДОРОГА.
Генрихъ Лееръ "Энциклопедiя военныхъ и морскихъ наукъ" 1883-1897 Россiйская Имперiя, С.-Петербургъ


Для строительства КРЕПОСТИ в 50 км. или чего то там от своего ТАБОРА некий царь-царей Абиссинии и не задумывался над какими то там дорогами. Они ни ему ни его предкам и нафиг были не нужны. Груз кидается на верблядь и вперед по пескам.

А тут вдруг приспичило, ПУШКИ не протащить без приличной дороги.
Без ПУШЕК вся армия царя-царей есть ничто и звать никак, просто толпа крепостных обормотов и не более.
Он прекрасно понимал, что только залп картечью с 500 метров вызывает уважение и понимание его князей-вассалов (коих перекупили англичане), потому и СТРОИЛ ДОРОГИ в "древней" Абиссинии по которой якобы носились еще идиоты-фараоны на своих тачанках-колесницах.

Приперлись англичане выпороть царя-царей и .... начали СТРОИТЬ ДОРОГИ, так как тоже прекрасно понимали БЕЗ ДОРОГ им не протащить ПУШКИ к месту мордобоя, а без ПУШЕК любой папуас может плюнуть на них с невысокой горки.

ПУШКИ стояли за ДОРОГАМИ, а ТОВАРЫ возили по рекам-морям, ЛОШАДИ шибко дорогой транспорт.

Это сообщение отредактировал FlankerC - 27.09.2014 - 15:45

Апокалипсис  уже был... (часть 3)
 
[^]
Раздумьe
27.09.2014 - 16:32
6
Статус: Offline


Лысый Камрад

Регистрация: 29.11.13
Сообщений: 2236
Цитата (FlankerC @ 27.09.2014 - 16:45)
Для любой повозки нужна ДОРОГА.
Генрихъ Лееръ "Энциклопедiя военныхъ и морскихъ наукъ" 1883-1897 Россiйская Имперiя, С.-Петербургъ


Для строительства КРЕПОСТИ в 50 км. или чего то там от своего ТАБОРА некий царь-царей Абиссинии и не задумывался над какими то там дорогами. Они ни ему ни его предкам и нафиг были не нужны. Груз кидается на верблядь и вперед по пескам.

А тут вдруг приспичило, ПУШКИ не протащить без приличной дороги.
Без ПУШЕК вся армия царя-царей есть ничто и звать никак, просто толпа крепостных обормотов и не более.
Он прекрасно понимал, что только залп картечью с 500 метров вызывает уважение и понимание его князей-вассалов (коих перекупили англичане), потому и СТРОИЛ ДОРОГИ в "древней" Абиссинии по которой якобы носились еще идиоты-фараоны на своих тачанках-колесницах.

Приперлись англичане выпороть царя-царей и .... начали СТРОИТЬ ДОРОГИ, так как тоже прекрасно понимали БЕЗ ДОРОГ им не протащить ПУШКИ к месту мордобоя, а без ПУШЕК любой папуас может плюнуть на них с невысокой горки.

ПУШКИ стояли за ДОРОГАМИ, а ТОВАРЫ возили по рекам-морям, ЛОШАДИ шибко дорогой транспорт.

А вы текст то прочитали? Пушка "Севастополь" весит 16 тонн, мортира - аж 67 тонн. Кстати, она так и не стреляла - установлена на площади как впечатляющий памятник.
Как вы думаете можно было такую махину переть по бездорожью?
А в общем правильно сказали - папуасы они и есть папуасы, точнее эфиопы.
На будущее хотя бы прочтите то, что размещаете, не сочтите за труд.
 
[^]
ОлегШеридан
27.09.2014 - 16:58
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 23.01.13
Сообщений: 1952
Ну, блин, такая тема и никого нет. Но, надеюсь это Вам не помешает написать продолжение.
 
[^]
Раздумьe
27.09.2014 - 17:09
6
Статус: Offline


Лысый Камрад

Регистрация: 29.11.13
Сообщений: 2236
Цитата (FlankerC @ 27.09.2014 - 16:45)

Приперлись англичане выпороть царя-царей и .... начали СТРОИТЬ ДОРОГИ, так как тоже прекрасно понимали БЕЗ ДОРОГ им не протащить ПУШКИ к месту мордобоя, а без ПУШЕК любой папуас может плюнуть на них с невысокой горки.


Все-таки уточню, поскольку вы похоже не поняли совершенно, что за отрывок вы привели. Это вовсе не англичане, а ЭФИОПЫ строили дорогу для перевоза своих гигантских сверхпушек (для сравнения - мортира была намного больше Царь-пушки). В отрывке идет речь о передислокации армии императора эфиопии Теодраса.

Это сообщение отредактировал Раздумьe - 27.09.2014 - 17:13
 
[^]
FlankerC
27.09.2014 - 17:21
-6
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 6.01.14
Сообщений: 2820
Цитата (Раздумьe @ 27.09.2014 - 17:32)
Цитата (FlankerC @ 27.09.2014 - 16:45)
Для любой повозки  нужна  ДОРОГА.
Генрихъ Лееръ "Энциклопедiя военныхъ и морскихъ наукъ" 1883-1897 Россiйская Имперiя, С.-Петербургъ


Для строительства КРЕПОСТИ в 50 км. или чего то там от своего ТАБОРА некий царь-царей Абиссинии и не задумывался над какими то там дорогами. Они ни ему ни его предкам и нафиг были не нужны. Груз кидается на верблядь и вперед по пескам.

А тут вдруг приспичило, ПУШКИ не протащить без приличной дороги.
Без ПУШЕК вся армия царя-царей есть ничто и звать никак, просто толпа крепостных обормотов и не более.
Он прекрасно понимал, что только залп картечью с 500 метров вызывает уважение и понимание его князей-вассалов (коих перекупили англичане), потому и СТРОИЛ ДОРОГИ в "древней" Абиссинии по которой якобы носились еще идиоты-фараоны на своих тачанках-колесницах.

Приперлись англичане выпороть царя-царей и .... начали СТРОИТЬ ДОРОГИ, так как тоже прекрасно понимали БЕЗ ДОРОГ им не протащить ПУШКИ к месту мордобоя, а без ПУШЕК любой папуас может плюнуть на них с невысокой горки.

ПУШКИ стояли за  ДОРОГАМИ, а ТОВАРЫ возили по рекам-морям, ЛОШАДИ шибко дорогой транспорт.

А вы текст то прочитали? Пушка "Севастополь" весит 16 тонн, мортира - аж 67 тонн. Кстати, она так и не стреляла - установлена на площади как впечатляющий памятник.
Как вы думаете можно было такую махину переть по бездорожью?
А в общем правильно сказали - папуасы они и есть папуасы, точнее эфиопы.
На будущее хотя бы прочтите то, что размещаете, не сочтите за труд.

А где логика? По вашему выходит , что колесница это типа внедорожника. Про техническую сторону я даже не говорю , это отдельная тема.
Телеги даже в 19 веке применялись ограничено, русский крестьянин охотно пользуется волокушами - удобно и дешево. Умеющие сделать колесо есть не в каждой деревне, и проблем с ним вплоть до изобретения подшипника было масса.

Казахский животновод-кочевник превосходно знал о существовании колеса, но в кочевье (взгорки, ложбины, переправы) оно не слишком удобно, и пользовались им далеко не везде и не всегда.

Индейцы Нового Света, местами (например, в Мексике) выросшие по уровню общественного развития до масштабов империи, вообще колеса не знали: лошадей не было, так что они предпочитали перевозить грузы по рекам - на лодках.

В Юго-Восточной Азии та же картина: пассажиров вплоть до XX века таскают на изукрашенных носилках да на спине. Колесо знают, но НЕ ИСПОЛЬЗУЮТ.

Колесо пошло в гору в Европе и в Средней Азии - там, где лошади были, а кочевать уже не надо плюс, есть достаточно ВЫСОКИЙ уровень технологического развития.

А воевать на колесницах это фантастика. Это надо сначала поле грейдерами и скреперами выровнять , а потом катками укатать. Тогда можно и на колесницах покататься.

"Древние" колесницы это обычные двуколки 19 века.

Это сообщение отредактировал FlankerC - 27.09.2014 - 17:26

Апокалипсис  уже был... (часть 3)
 
[^]
Раздумьe
27.09.2014 - 17:34
14
Статус: Offline


Лысый Камрад

Регистрация: 29.11.13
Сообщений: 2236
Цитата (FlankerC @ 27.09.2014 - 18:21)
А где логика? По вашему выходит , что колесница это типа внедорожника. Про техническую сторону я даже не говорю , это отдельная тема.
Телеги даже в 19 веке применялись ограничено, русский крестьянин охотно пользуется волокушами - удобно и дешево. Умеющие сделать колесо есть не в каждой деревне, и проблем с ним вплоть до изобретения подшипника было масса.

Казахский животновод-кочевник превосходно знал о существовании колеса, но в кочевье (взгорки, ложбины, переправы) оно не слишком удобно, и пользовались им далеко не везде и не всегда.

Индейцы Нового Света, местами (например, в Мексике) выросшие по уровню общественного развития до масштабов империи, вообще колеса не знали: лошадей не было, так что они предпочитали перевозить грузы по рекам - на лодках.

В Юго-Восточной Азии та же картина: пассажиров вплоть до XX века таскают на изукрашенных носилках да на спине. Колесо знают, но НЕ ИСПОЛЬЗУЮТ.

Колесо пошло в гору в Европе и в Средней Азии - там, где лошади были, а кочевать уже не надо плюс, есть достаточно ВЫСОКИЙ уровень технологического развития.

А воевать на колесницах это фантастика. Это надо сначала поле грейдерами и скреперами выровнять , а потом катками укатать. Тогда можно и на колесницах покататься.

"Древние" колесницы это обычные двуколки.

В кочевье неудобно? от ведь, сцуко, новость. вы об этом кочевникам расскажите. обхохочутся. тышши лет арбы, телеги и другие повозки используют, а тут новость - неудобно, понимаешь. и ведь, гады, без подшипников обходились, что странно.
Про то что русский крестьянин неохотно пользовался телегами в 19 веке, это просто в мемориз.
Юго-восточной Азии не используют колесо аж до 20 века?!
Ахренеть сколько открытий в одном посте.
В южной америке про колесо знали. Есть даже игрушки на колесиках, а вот с тягловыми животными проблема. Не было их там просто.

 
[^]
FlankerC
27.09.2014 - 18:09
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 6.01.14
Сообщений: 2820
Цитата
В кочевье неудобно? от ведь, сцуко, новость. вы об этом кочевникам расскажите. обхохочутся. тышши лет арбы, телеги и другие повозки используют, а тут новость - неудобно, понимаешь. и ведь, гады, без подшипников обходились, что странно.


Какие тыщи лет? Кого в телегу впрягать? Лошадь даже в 17-18 веке стоит целое состояние. Без железной оси и обода и без подшипника колесо малоэффективно - игрушка. Железо в значительных количестве начинает производится только в 17 веке.
В Японии пользоваться телегой мог только император. Остальные пешком да на носилках. Пушки когда им европейцы завезли , использовали стационарно на мешках .
Как только железо массово дошло до азиатов, там забегали велорикши.
А рассказы про древние боевые колесниц - очевидные сказки.
У меня стойкое сомнение в эффективности и целесообразности боевого применения колесниц . Ну не вяжется в моём понимании, чем может быть опасна колесница в открытом поле для пехоты. А на пересечённой местности и подавно. Нестись в повозке навстречу строю противника с луками и копьями - безумие, сродни самоубийству. Сначала нужно доехать , без идеального поля это не сделаешь, любой камень или ямка и все нет колесницы.Поэтому не разгонишься. Далее даже если минуешь стрелы, пущенные издалека, даже если достигнешь неприятеля, дальше что? Порубят тебя на куски, если остановишься, а разогнаться точно не получится..не на шоссе же. А если строй пропустит тебя и сомкнётся, что ты будешь делать в тылу с открытой спиной? Ладно. Колесниц целых 100 штук. Ну сгрудятся они в рядах неприятеля, опять же порежут как баранов. А кони противнику останутся. Отличный подарок врагу. Новых то коней уже нет, а те, что остались - не обучены.
 
[^]
Раздумьe
27.09.2014 - 18:53
11
Статус: Offline


Лысый Камрад

Регистрация: 29.11.13
Сообщений: 2236
Цитата (FlankerC @ 27.09.2014 - 19:09)


Какие тыщи лет? Кого в телегу впрягать? Лошадь даже в 17-18 веке стоит целое состояние. Без железной оси и обода и без подшипника колесо малоэффективно - игрушка. Железо в значительных количестве начинает производится только в 17 веке.
В Японии пользоваться телегой мог только император. Остальные пешком да на носилках. Пушки когда им европейцы завезли , использовали стационарно на мешках .
Как только железо массово дошло до азиатов, там забегали велорикши.
А рассказы про древние боевые колесниц - очевидные сказки.
У меня стойкое сомнение в эффективности и целесообразности боевого применения колесниц . Ну не вяжется в моём понимании, чем может быть опасна колесница в открытом поле для пехоты. А на пересечённой местности и подавно. Нестись в повозке навстречу строю противника с луками и копьями - безумие, сродни самоубийству. Сначала нужно доехать , без идеального поля это не сделаешь, любой камень или ямка и все нет колесницы.Поэтому не разгонишься. Далее даже если минуешь стрелы, пущенные издалека, даже если достигнешь неприятеля, дальше что? Порубят тебя на куски, если остановишься, а разогнаться точно не получится..не на шоссе же. А если строй пропустит тебя и сомкнётся, что ты будешь делать в тылу с открытой спиной? Ладно. Колесниц целых 100 штук. Ну сгрудятся они в рядах неприятеля, опять же порежут как баранов. А кони противнику останутся. Отличный подарок врагу. Новых то коней уже нет, а те, что остались - не обучены.

лошадь целое состояние? то есть крестьяне были состоятельными людьми?))
телега на подшипниках?! вы деревенские телеги видели, зачем деготь нужен знаете? или опять на кино ссылаться будете?)
Соображения насчет колесниц напоминают ваши изыски боя "славян" с "римлянами". Кто порубит, кого порубит? Пехотинец на которого летит колесница? С чего колесницы сгрудятся то? Кто их остановит? Про лучников-профи на колесницах забывать не стоит. На колесницах будут сами выбирать дистанцию и сами диктовать условия боя пехоте, то ли расстреливать их с дистанции, то ли атаковать, разрушая строй.
 
[^]
maximus20727
27.09.2014 - 19:01
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 20.08.13
Сообщений: 1928
Так его! Мочи его, Фланкер! Даёшь победу логики над здравым смыслом! smile.gif
Я вотЪ только одного не поймуЪ, если ничего этого не было, то что было? УважаемыйЪ ФланекрЪ, я требую озвучить Вашу позицыю!
 
[^]
FlankerC
27.09.2014 - 19:27
-1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 6.01.14
Сообщений: 2820
Цитата
Я вотЪ только одного не поймуЪ, если ничего этого не было, то что было? УважаемыйЪ ФланекрЪ, я требую озвучить Вашу позицыю!


Боевых колесниц точно не было. Скорее всего на них разъезжал полководец по пою боя, но в бою не участвовал - этакий передвижной командный пункт.
Да на парадах-триумфах по случаю победы.
Другое применение - соревнования. Но это на подготовленных ипподромах. На пересеченной местности на колеснице не поскачешь ,перевернется и развалится она от малейшей неровности, ямки или камня , да и ездок все внутренности себе раструсит.
Ну и последнее - это мифология.
Боги на колесницах разъезжали.
Повозка и кони — атрибуты бога войны Ареса (Марса).

Упряжные животные указывают на особенности богов:

Кибела — львы;.
Посейдон — трубящие в раковины Тритоны;
Зевс/Юпитер — орлы;
Юпитер Доликенский — быки;
Афродита/Венера — голуби или лебеди
Артемида/Диана — олени;
Гера/Юнона — павлины;
Гефест/<a href="http://cityadspix.com/tsclick-EQB3WAFV-SLZKVXTQ?&sa=&bt=20&pt=9&lt=1&tl=1&im=MTAyODUtMC0xNDExODM3MDk0LTE1Mjk5MzY2&kw=%D0%92%D1%83%D0%BB%D0%BA%D0%B0%D0%BD" target="_blank" alt="slot-portal.com" title="slot-portal.com" style="">Вулкан</a> -собаки;
Дионис/Вакх и Эрос/Купидон — козлы или леопарды;
Плутон — черные кони.

Добавлено в 19:32
Цитата
Кто порубит, кого порубит? Пехотинец на которого летит колесница? С чего колесницы сгрудятся то? Кто их остановит? Про лучников-профи на колесницах забывать не стоит. На колесницах будут сами выбирать дистанцию и сами диктовать условия боя пехоте, то ли расстреливать их с дистанции, то ли атаковать, разрушая строй.


Значит на колесницах лучники-профи , а у противники профаны? Стационарный лучник имеет лучшую позицию и возможность прицелиться чем едущий на трясущейся телеги...думаю это понятно.
Еще раз подчеркну , что бы рассекать по полю боя на колеснице то должны быть идеальные условия , отсутствие неровностей , камней , ям. На ипподроме поскакать можно , но не по пересеченной местности.


Добавлено в 19:35
Цитата
лошадь целое состояние? то есть крестьяне были состоятельными людьми?))


В Европе кобылка дорогое удовольствие. Поэтому всякий имевший "шеваль" был уже шевалье , т.е. благородный.
В Африке кони в диком виде не водятся. Откуда лошади в пустыне появились у местных папуасов и в какое время? Вот и отпадают всякие колесничные бои в "античном" мире.
А вот у сарматов проблем с конями не было. Поэтому и нашим крестьянам полегче было чем остальным папуасам.

P.S. Отбросьте все невозможное, то, что останется, и будет ответом, каким бы невероятным он ни казался. (Артур Конан Дойль Знак четырех)

Это сообщение отредактировал FlankerC - 27.09.2014 - 19:58
 
[^]
maximus20727
27.09.2014 - 20:05
4
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 20.08.13
Сообщений: 1928
Понятно-понятно. Лошадей не было. Того не было. Этого не было. Все обман. Так КТО нас так жестоко обманывает?! И зачем?
 
[^]
FlankerC
27.09.2014 - 20:46
5
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 6.01.14
Сообщений: 2820
Цитата (maximus20727 @ 27.09.2014 - 21:05)
Понятно-понятно. Лошадей не было. Того не было. Этого не было. Все обман. Так КТО нас так жестоко обманывает?! И зачем?

Лошади были , но смотря где и у кого.
Никакого обмана нет , просто художественный жанр такой.
Вот на иконах зачастую можно видеть доспехи. Это точно такой же стимпанк, просто из прошлых веков.
Потом, глядя на эти иконы, какой-то чудак захотел воплотить фантазии художников в жизнь и заказал себе парадный доспех. Это называется косплей. Со временем эти маскарадные костюмы из пыльных чуланов отбывали на свалку, где их выкапывали наивные археологи и "датировали" по исходным иконам, которые повествуют о событиях "двухтысячелетней давности". Хотя, до свалок редко доходило - из чулана сразу в музей.
А ещё на иконах ангелы намалеваны. Архангелы всегда поменьше Спасителя и Богоматери. Значит, правда! Не могли же все так сговориться и подделать - это же какой объём! Поэтому надо верить в маленьких человечков с крылышками - здравый смысл так подсказывает.
Писатели-фэнтезисты в 18-19 веке много чего написали. А сейчас выдумали Хроники Нарнии, Хоббитанию и Средиземье, Хогвартс. Почитайте wikipedia про Хогвартс - это же золотая жила для археологов и историков будущего.

 
[^]
ЛесникБелый
27.09.2014 - 21:47
3
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 11.07.14
Сообщений: 200
Ув FlancerC, насчёт пустынь вы очень сильно не правы. В те времена, 1500-1000 л до н.э. там была вполне лесистая, примерно на уровне Алтая, земля. Лишь усиленная вырубка деревьев на нужды металургии, изменила климат в той полосе. А колесницы, понятное дело, использовались, в основном, не для точной стрельбы, а для быстрого перемещения на поле боя и смене позиций ( лучника убьёт либо лучник, либо подбежавший на расстояние удара мечом пехотинец). Подвоз стрел и пехотинцев на участки битвы, тоже играло не малую роль.
 
[^]
FlankerC
27.09.2014 - 22:27
4
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 6.01.14
Сообщений: 2820
Цитата (ЛесникБелый @ 27.09.2014 - 22:47)
Ув FlancerC, насчёт пустынь вы очень сильно не правы. В те времена, 1500-1000 л до н.э. там была вполне лесистая, примерно на уровне Алтая, земля. Лишь усиленная вырубка деревьев на нужды металургии, изменила климат в той полосе. А колесницы, понятное дело, использовались, в основном, не для точной стрельбы, а для быстрого перемещения на поле боя и смене позиций ( лучника убьёт либо лучник, либо подбежавший на расстояние удара мечом пехотинец). Подвоз стрел и пехотинцев на участки битвы, тоже играло не малую роль.

Представить колесницу в лесу еще сложнее чем в пустыне.
Про какую лесистую местность идет речь и откуда инфа ? На Алтае почему леса не вырубили ?
И если колесница такое прекрасное средство для перемещения и смены позиций то почему они упоминаются только в так называемой "античности" ? А вот в позднее время никаких боевых колесниц нет.
 
[^]
FlankerC
27.09.2014 - 22:48
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 6.01.14
Сообщений: 2820
Непонимание от незнания. Берем книгу "Другая история искусства" Жабинского, он "официальный" искусствовед. В конце книги список литературы более 200 наименований, включая множество научных работ по методологии вообще и источниковедению в частности.



цитата

Упадок римского искусства ( I I I –IV век) историки и искусствоведы объясняют даже не
нашествием варваров, как в случае с этрусками, а внутренним «разложением». Не знаю, что они
имеют в виду (возможно, они этого и сами не знают) . На самом же деле «у падок» I I I –IV
регрессных веков, если правильно «сложить» гармошку , это — прогресс от XI I I к XIV веку .
Переходим к линии № 6.
Перед вами портреты царицы Нефертити (Египет) и Мадонны (Италия) , Александр а
Македонского (Греция) и Доброго Пастыря (Рим

Все они выполнены в разных индивидуальных манерах , но в одном стиле (классическом)
А здесь так и хочется загадать загадку (а отгадку привести в следующем «номере») : в каком
веке и где написан этот портрет?
Это портрет де в ушки из Фаюма , написан он в Египте в I I I веке. Он мало чем отличается и
от работ, найденных в Помпеях (но нарисованных якобы на сто—двести лет раньше) , и от
портретов художников итальянского «Возрождения» XIV –XV веков, выполненных через тысячу
лет.
Я утверждаю: ВСЕ приведенные здесь работы созданы художниками разных стран
приблизительно в о дно и то же время, в XIV веке или около него,
с учетом того, что культура и
художественные приемы распространялись в старину от более культурных областей в менее
культурные (из Египта в Нигерию, из Византии — в Индию) за года, самое большое —
десятилетия, но уж никак не за века.
Когда говорят, что в таком-то веке человечество достигло такого-то художественного
уровня, это всего-навсего означает, что указанного уровня достигли люди, владеющие
мастерством, носители художественной традиции. На все человечество таких людей может быть
несколько десятков тысяч, но они есть в каждой стране, у каждого народа. Из знания и
мастерство переходят к ученикам, они не подвержены порче и пропаже, они только
увеличиваются.
Предположим, в какую-то страну (в Рим) пришли «варвары» и убили всех до одного
художников. Такого не происходило никогда, но предположим. В таком случае, в скором
будущем новые художники Рима будут учиться у иностранных мастеров, но общий
художественный уровень человечества не понизится.
Предположим еще более ужасную (и еще более невероятную) вещь: художников в один день
перебили всех , во всем мире. И в каком-то будущем, близком или отдаленном, люди,
совершенно не знающие их секретов, не умеющие ни рисовать, ни высекать статуи, ни
складывать мозаики, начали все заново. И теперь, в нашем XXI веке, мы видели бы с вами такую
картину : с IX по I век до наш ей эры искусство развивается, за тем на протяжение какого-то
времени новых произведений нет, за тем «путь в гору » начинается опять, причем путь
самостоятельный, не повторяющий предыдущего, пропавшего этапа.
Но ничего подобного не показывает традиционная история человечества, вот по чему я
оспариваю ее. Вы подумайте же сами: с I века наш ей эры, и по V I I I век включительно искусство
постепенно деградирурует . Не исчезает, чтобы потом снова начать развиваться, как оно подобает а прогрессивно ухудшается. Будто бы каждый художник учит каждого
своего ученика специально делать работу чуть хуже, чем он сам. Потом так делает ученик, в
свою очередь став учителем. Это происходит несколько столетий подряд, по чти тысячу лет, по
всей Европе. Такого процесса — совершенно не может быть, но именно этому учит
традиционная история. Хочется спросить ученых : вы сами-то представляете себе, что такое
ТЫСЯЧА лет?

Это сообщение отредактировал FlankerC - 27.09.2014 - 22:49

Апокалипсис  уже был... (часть 3)
 
[^]
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 38098
0 Пользователей:
Страницы: (17) [1] 2 3 ... Последняя » [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 




Активные темы