Что случилось с легионами Римской Империи

Наврятли это.

Я не знаю куда они идут,но факт остается фактом-нет письменных источников тех времен.

вот сейчас Аммиан Марцелли на вас обиделся.... Светоч мировой истории, лично присутствовал и скрупулезно описывал многие события. И оказалось, что его тогда не было.

Но, я откроую вам тайну. Все эти историки - нарративные источники (как человек думает, так и пишет). А есть еще документы того времени (ведомости, табели и списки легионов). Есть археологический материал и он крайне богат.
Блин, ну правда читайте исторический работы. Или хотя бы лекции послушайте.

Народ, я понимаю, что после игр в тотал вар, очень сложно слушать дяденьку два часа, но вы не узнаете и не поймете историю и из популярной документалистики и игр. Послушайте хотя бы эту лекцию, если вам тема интересная. Хотя даже эта лекция не бесспорная и есть пара моментов, которые можно отдельно обсудить.



Это сообщение отредактировал iCaesar - 11.02.2018 - 00:37

контрактная армия в РИ была постоянно. Вот скажем, то что на закате Империи Граждане Рима не хотели идти в неё из-за засилья тогдашних мигрантов, готов и гуннов (ну как сейчас засилье таджиков и узбеков в ЖКХ) в армии. Что в конце концов и спровоцировало падение самой Империи

Это пример ни о чем. Глупо по одному из фактов жизни общества выводить причину его гибели. Пример - посмотрите на российскую империю, там была призывная система в армии, поэтому империя рухнула?
Другой пример - в США вся армия наемная, Вы можете себе представить чтобы они посадили диктатора? Нет, потому что там сильные институты гражданского общества. Следовательно наемная армия не равняется диктатору

Это сообщение отредактировал yf73 - 11.02.2018 - 00:40

А можно для любителей суперкраткости (просто я как-то озадачится) - что считали до 17 века? Что РИ не пала? Что РИ пала не в 4 веке, а в другом? Вообще не парились этим вопросом? Какой-то ещё вариант?

Вообще я согласен с мнением, что рабовладение + только с/х, без изменений формации + на огромной территории -> тупик без разницы, какие стремена или оружие. Она и так, как мне кажется, передержалась. Странно, что качественных изменений не произошло.

Это сообщение отредактировал hime - 11.02.2018 - 00:52

Умение воевать строем позволило Риму стать властелином мира. Хорошо обученный легионер в среднем умирал очень редко в столкновениях с ополчениями не умеющих сражаться в строю варваров. Как правило доживал до почетной пенсии.И само сражение мало было похоже на то,что показывают в фильмах. Легион неторопливо сближался с врагом, за десяток шагов обрушивал на него дождь из дротиков, а потом выстроив стену из щитов давил противника. Никаких индивидуальных схваток! Если варвар попадался слишком сильный, стоящий напротив него легионер делал шаг назад и варвар получал в бок укол коротким испанским клинком от соседей легионера в строю.

А может все проще - никакие римские легионы не деградировали никуда, а просто исторические источники все вперемешку.

Потом - это когда? Насколько я в курсе (но это не точно), бронированную конницу завёл и таки довёл до крутизны Карл Великий, лет через 400 после описанных здесь событий. Ну и как бы она не правила до 1800х годов. Да и когда рулила, бывали свои проёбы от пехоты.

это пример для всех любителей черных иммигрантов

есть разница между "своей" контрактной армией и "чужой" в американской армии то в большинстве своем граждане америки, а не ара

тут та же проблема что Глабб описывал в Судьбе Империй с мигрантами - они не считают страну "своей" и соответственно когда институты ослабляются, они тут же начинают качать права и приводить к развалу. Далеко за примером ходить не надо - чурки

Это сообщение отредактировал Chucke1992 - 11.02.2018 - 00:50

Как красиво расписано.Варвар-это типа боксерской груши,болванчик слепой и парализованный.

Интиресный ролик, спасибо ТС.
Насчет аналогии "контрактники против призыва" и чем это заканчивается - тоже прекрасный пост. Максимально доступно для всех возрастных слоев школоты и на ярком историческом примере )

До Мария служба в легионах была почетной обязанностью римского гражданина, неимущий пролетариат не попадал в легионы. Марий впервые набрал городскую бедноту, у него особого выбора не было , надменные патриции некомпетентные в военном искусстве успели непосредственно перед ним потерять около 100 тысяч хорошо обученных легионеров в войне с тевтонами и и кимврами. Неожиданно для всех из бедняков вышли хорошие солдаты, я бы сказал отличные солдаты. Эти ребята стерли в порошок полумиллионную массу тевтонов и кимвров.

Некоторые моменты в истории, имеют разные обьяснения, что образует их совокупность, а значит их воздействие увеличивается, но возможно, длительность воздействия сил, обстоятельств и отсутствие ярких фигур, вызывает сложность понимания у потомков.

Варвары обучались военному делу у своих врагов римлян, тяжело, с кровью и ценой своих жертв. Тот же Арминий и Децебал например. Центурионы или современные сержанты, на них держалась сила легионов Рима, а центурионы были только у Рима, такая каста, знающая значение дисциплины и умеющая ее поддерживать.

Как интересно.Т.е. использовали такую же тактику и стратегию.А для чего?Что-бы ценой "собственной крови" достойно потерпеть поражение?
Гладко было на бумаге,да забыли про овраги.
Это же фэнтази ,а не реальные сражения описаны.

США по сути чисто полицейское государство, оно может казаться демократическим только тому, кто в принципе не различает, что такое демократия. Там не сильные институты гражданского общества - там тотальный контроль и выдавливание на обочину жизни всех не согласных. Диктатора они физически не могут посадить, так как у них нет явного обособленного диктатора, диктует вся система. Она давно отработана и уравновешена, есть "свистки для сброса "пара", которые хорошо управляются и в которые сбрасывается все недовольство. Самые непонятливые и настойчивые организаторы протестных движений выпиливаются физически.
Армия там наемная, это правда. И?.. Сколько войн эта армия выиграла, если без голливудских баек и приписывания себе чужих побед?

Наемники никогда не воевали хорошо и самоотверженно, никогда в истории.
Потому, что за деньги можно только убивать, но не умирать. Умирать за деньги - дураков нет, потому что мертвым деньги не нужны.
А жертвовать собой можно только за идею. В стране, где высшая ценность бабки и успех не может быть хороших воинов, готовых идти до конца. Это просто противоречит главной "ценности" этого общества.

Да вот хрен.
Вот из "фильмы", начиная с 31:55

Отсутствие боевой и строевой подготовки и воровство - две основные причины развала. А срочные там бойцы были или бессрочные, то до жопы.
-------------------------
Голова у рыбы сгнила. Когда у командира голова болит о том как спиздить, а на подготовку бойца забит здоровенный болт, тогда и писец приходит.
-------------------------
Да, про политическую подготовку забыл, а это не менее важно, чем боевая и строевая. Деньги, деньгами, но бойцу надо ещё и объяснить, что умирать будет за правое дело.

Это сообщение отредактировал busol - 11.02.2018 - 01:09

Считали, что жили в Римской империи, в которой в какие-то моменты не было императора. А потом был, но не все с этим соглашались - до тех пор пока не возникли национальные госудрарства. И от Священная Римская Империя просуществовала до Наполеона.

Карл Великий считал с гордостью себя патрицием, пока ему не дали императорскую корону. На что он тут же написал Императору Византии, мол так получилось, "брат" - давай дружить.

Это вообще крайне интересный вопрос, который связан и с правом и с пропагандой. К примеру, вы знаете, что Оттоманская империя считает себя приемником Византии. Они даже назывались некоторое время Рум. У них также были родственные связи с богрянородными. И на позицию России по Третьему Риму, они смотрят как на откровенный бред.

Про смену формации... можно писать ооочень много. Кстати, уже в 4 веке удельный продукт рабов был ниже, чем у свободных крестьян. И рабы поднимали восстания против новых порядков, не желая принимать власть феодалов....

ну дак наемная из кого?
из американцев
а теперь представь что пиндосы в свою армию набрали две трети наемников из пуэрториканцев, гаитянцев, никарагуанцев, гавайцев
по сути это современные колонии США населенные неамериканцами
думаешь они не скинут нынешнего презика и не поставят своего?
кнопку им конечно не доверят, но пиздец придет очень быстро

Не, ну про 'преемствености' вот эти вот я в курсе, но хотите сказать, что они это серьёзно? вот прямо -'мы и есть самый настояшшый Рым'?
То, что не хотелось быть собакой безродной, это понятно, но вот чтобы так, без шуток...

Впервые в римской истории армию в политической борьбе применил Сулла и это была уже наемная армия, больше преданная своему полководцу чем в целом Риму. В целом в дальнейшей истории всегда наблюдалась эта тенденция, армия состоящая из призывников обладала невысокими боевыми способностями, армия состоящая из профессионалов вмешивалась в политическую жизнь страны, почти всегда с отрицательными последствиями для страны.

Это сообщение отредактировал Почтизнающий - 11.02.2018 - 01:29

Так любая современная армия сейчас из легионов состоит. Они так и называются, дивизиями. А то, что состоит из меньших образований, армией называть как-то неприлично.

Ну да, манипулярная система, как основа пехотных подразделений,именно оттуда)

Ну то такое. Бабки и успех или точнее успех и бабки. Да - сначала успех, потом бабки.
Боец должен быть сыт, обут, одет и должен видеть, что командир (представитель государства) заботится о нём. Можно сказать - старается сделать так, чтобы боец был при бабках и "успешным". И отдача тогда от бойца будет.
И это работает хоть при рабовладельческом строе, хоть при феодализме, хоть при капитализме, хоть при социализме. При коммунизме, думаю, тоже работать будет.
Другое дело, что когда "успех" заключается в том чтобы успешно спиздить, забив на свои прямые обязанности, тогда и наступает "закат Римской империи".