Музей ленд-лиза

Дык я и говорю, что дело не в технике....
Я про Оценку Вклада Америкосов по Ленд-Лизу...Они хорошо ВЛОЖИЛИ... Если их ВКЛАД оценивать, то конечно же оценка - КРУТО ВЛОЖИЛИ.

Я не заметил вообще никаких ссылок на конкретные документы. "Как всем известно" и "в документах говорится" - это ни разу не доказательства и не исследование. А вот технических ошибок - навалом. Сдаётся мне, Хайэм - обыкновенный пиздобол.

Поставки сырья до войны были,а что в этом такого?Также и иные страны поставляли сырьё в Германию,те же САСШ.При чём у них были скандалы,когда кто то и во время войны некоторые пытались продавать немцам сырьё.Технологии как раз наоборот-не мы поставляли немцам,а немцы нам.Ибо они были ограничены Версальским договором,если вы знаете ,конечно,что это такое.Офицеры ,при чём очень немногие,у нас учились(кстати,как и некоторые наши у них).При чём опять же с приходом к власти Гитлера,как обучение офицеров,так и делёжка технологиями сошли на нет.Осталась одна лишь торговля,которой не гнушались никто.Пакт Молотова-Риббентропа ни чем не хуже,как и не лучше Мюнхенского соглашения,ну кроме одного лучше-не мы первые начали такие серьёзные заигрывания с Гитлером.Да в принципе и молчаливое одобрение наших будущих союзников,когда Гитлер нарушил требования Версальского договора.При чём как раз таки СССР был против Мюнхенского договора,а уж как мило действовала в то время Польша.За что в принципе и поплатилась через год.
Вы просто пытаетесь ,опираясь на свои скудные знания мифов,дать оценку исходя из морально-этических принципов взаимоотношений между людьми.в политике всё наоборот,там нету плохо или хорошо.Там лишь выгодно и не выгодно.

Ну в общем-то - аргумент. Но в тексте всё привязывается к конкретным датам, называются должностные лица или компании. Профессиональная критика легко бы разбила эту книгу. Однако ж такого не случилось.
Ну и опять же - не только Хайэм поднимал тему. А в кинохронике самолично видел на ж/д цистернах надпись Шелл.

Не согласен. Только в Липецком авиацентре было подготовлено 120 немецких летчиков-истребителей.
Германия по мирному договору после Первой мировой войны не имела права иметь свою авиацию. Соответственно обучение летчиков шло в др.странах, в т.ч. и в СССР.

Это сообщение отредактировал Chapleen - 10.05.2012 - 21:41

Так я то и доказываю.
Американцы переправили в 4 раза больше консервов, чем СССР произвела. А ещё крупы и т.д. Это всё солдаты ели и выживали. А людям невдомёк. Они танчики считают. А половину всей взрывчатки в войне была американская. Чтоб снаряды взрывались и т.д.

Конечно!

и в Египте намедни революция сама получилась, и боевиков Ливии никто не спонсировал, даже Навальному никто денег не даёт, он по доброте души своей думает о народе расейском!

С чем вы не согласны???Слава богу,что вы хоть что то про Версальский договор слышали.Это уже радует.За всё время не только в Липецком центре ,а именно только в Липецком авиацентре обучение прошли 120-130 немецких лётчиков.
Был такой Раппальский договор между СССР и Веймарской республикой(суть Германия,при чём обратите внимание про Гитлера там нет ни слова,ибо у власти его еще не было и не планировалось).В нём как раз таки и оговаривалась возможность обучения немецких военных на территории СССР.В школе «Липецк» занятия начались в 1925 г. В течение 1927-1928 гг, обучение прошли 20 летчиков и 24 летчика-наблюдателя. В 1931 г. обучался 21 человек. Объект был ликвидирован 15 августа 1933 года. За все время действия данного объекта на нем прошли боевую подготовку не более 120-130 немецких пилотов. Посчитайте сами-за 8 лет обучилось не более 130 человек,много это или мало,учитывая что учились там не только лётчики,но и инные лётные специалисты на далеко не самых современных самолётах?При чём вместе с ними учились и советские лётчики.А уже на переговорах в ноябре 1931 года немецкая сторона уклонилась от обсуждения возможности превращения авиашколы в Липецке в крупный совместный научно-исследовательский центр. Происходило это по причине сближения СССР с другими западноевропейскими странами, в частности с Францией. Рапалльский договор, подписанный между РСФСР и Веймарской республикой в 1922 году, стал терять свою актуальность. 15 сентября 1933 года липецкий проект был закрыт, постройки, возведённые германскими специалистами, и значительная часть оборудования были переданы советской стороне...Гитлер только только пришёл к власти,а обучение немецких лётчиков в СССР уже прекратилось....Так где же помощь Советского Союза Гитлеру?

Я так понимаю,меня минусят люди далёкие от сухих фактов истории и верящие исключительно мифам?

Это сообщение отредактировал Mehanik27 - 10.05.2012 - 22:44

Странно. Читал, что у Форда во Франции был завод, которй штамповал машины для 3-го Рейха. Работал дядя не покладая рук для тех и этих, лишь бы платили.
http://reibert.info/forum/showthread.php?t=186116

Когда читаешь, сколько по ленд лизу СССР получил вооружения, то в общем-то становится ясно, за счет чего мы удержались в 1941-42 гг.

Летательных аппаратов 22 150
Танков 12 700
Легковых джипов и вездеходов 51 503
Грузовых машин 375 883
Мотоциклов 35 170
Тракторов 8 071
Винтовок 8 218
Автоматического оружия 131 633
Пистолетов 12 997
Взрывчатые вещества 345 735 тонн
Динамита 70 400 000 фунтов (31 933 тонн)
Пороха 127 000 тонн
Тротила 271 500 000 фунтов (123 150 тонн)
Толуола 237 400 000 фунтов (107 683 тонн)
Детонаторов 903 000
Оборудования зданий $10 910 000
Товарных вагонов 11 155
Локомотивов 1 981
Грузовых судов 90
Противолодочных кораблей 105
Торпед 197
Радиолокаторов 445
Двигателей для кораблей 7784
Запасов продовольствия 4 478 000 тонн
Машин и оборудования $1 078 965 000
Цветных металлов 802 000 тонн
Нефтепродуктов 2 670 000 тонн
Химикалий 842 000 тонн
Хлопка 106 893 000 тонн
Кожи 49 860 тонн
Шин 3 786 000
Армейских ботинок 15 417 000 пар
Одеял 1 541 590
Спирта 331 066 л

Фирма Студебеккер из 200 тыс. выпущенных автомобилей (а это 3-х осные тягачи), около 100 тысяч направила в СССР.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Studebaker_US6
Высококтанового авиационного бензина для самолетов в СССР в начале войны катастрофически не хватало, мы его тоже получали из США. Про порох я уже где-то тут писал, с ним тоже были проблемы. Полученного аллюминия хватило на 80-100 тысяч самолетов. Бронелистов на 20-30 тысяч танков. Точно цифры по цветметаллу не помню - в статистике приведена общая информация, но порядок такой.

А что ещё должен делать завод, будь он хоть чей, на оккупированной территории? Упомянутый выше "исследователь", правда, пишет, что этот завод в 1942 году снабжал автомобилями как Вермахт, так и французскую армию, но, господа, простите - какая, нахрен, французская армия в 1942 году? )

Это сообщение отредактировал BattlePorQ - 10.05.2012 - 22:21

С выражением "очень немногие офицеры" не согласен... 120 летчиков = это 2 авиаполка... Это сила...

Это сообщение отредактировал Chapleen - 10.05.2012 - 22:28

120 человек за 8 лет???Много человек???Ну я тогда даже и не знаю о чём говорить.

Просто так...

А вы,как я понимаю,не в курсе,что существовала в вишисткой Франции в 1940-1942 годах (с согласия немцев) так называемая "армия перемирия"?
Так же, как и в конце Первой мировой войны, когда Германии позволили иметь рейхсвер (Reichswehr) численностью до 100 тысяч человек, по условиям Перемирия 25 июня 1940 г. (в этот день официально прекращены военный действия между Францией, с одной стороны, и Германией и Италией с другой. ) теперь уже Франции было позволено иметь на территории метрополии для поддержания общественного порядка небольшую оборонительную армию с такой же численностью личного состава: 84 тысячи военнослужащих в армии, 6 тысяч в гвардии (бывшей мобильной Республиканской гвардии) и 10 тысяч во флоте и военно-воздушных силах. Размещенная в неоккупированной зоне юг Франции и Корсика армия после Перемирия была разделена на две группы территориальных дивизий, каждая из которых в свою очередь подразделялась на четыре территориальные дивизии (DM). Они заменили старые территориальные соединения, образованные по военным округам. Каждая территориальная дивизия имела такую же структуру, как и пехотная дивизия образца 1939 г., но со значительно урезанными возможностями: противотанковое оружие и защитные средства против газовой атаки были запрещены, а механизация уменьшена до минимума.

В курсе. Упомянутый выше автор имеет в виду "сражающуюся с Германией" французскую армию. Во всяком случае, иначе ЭТО я интерпретировать не могу: "предприятие работает, как и до оккупации, поставляя грузовики как немцам, так и французам, причем размеры поставок противнику превосходят французские".
Но я не об этом. Мне удивительно само возмущение тем фактом, что ах - какие нехорошие ГМ и Форд, что их заводы, что национализированные в Германии, что оккупированные во Франции, Бельгии, Эстонии и тэдэ - оказывается, снабжали Вермахт. Угу. Был ли выбор у заводоа и что зависело от американских бывших хозяев-то, а? )

В той интерпретации что вы упоминаете я с вами частично согласен.Достаточно вспомнить знаменитую ШКОДУ в Чехословакии.
Но не в случае с Фордом.Это давняя история,от которой Форд до сих пор не отмазался,о чём пишут так же и в западной прессе:
Вашингтон пост http://www.washingtonpost.com/wp-srv/natio.../nazicars30.htm

Шпигель http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-8440647.html

У форда,в отличие от ШКОДы выбор был,и он его сделал.Деньги решили всё.



Это сообщение отредактировал Mehanik27 - 10.05.2012 - 23:01

Чо вы опять ленд-лизосрач устроили.

Да, победили бы и без ленд-лиза.
Только стоило бы это еще несколько сотен тысяч жизней. И деды многих кто пишет тут не вернулись бы с войны.

Помощь была? Была.
Простые янки и британцы старались помочь русским? Старались.
Вот про это и музей, музей дружбы наших народов в те трудные годы.

А что платили неплохо в полярных конвоях - то даа..
А вот скажите, кто тут считать начал уже их деньги - вы бы готовы были за годовую зарплату, скажем, пройти на полуразваливающемся танкере с высокооктановым топливом из Скапа-Флоу до Мурманска? Из защиты - пара зенитных автоматов да корабли конвоя в отдалении.
Ну зная что идет война и любого попадания в вашу посудину хватит чтобы все взлетело на воздух.
А попадание в воду в любом виде - верная смерть, потому как это Заполярье и температура воды несовместима с жизнью.
И зная что вас там ждут подводные лодки и авиация немцев.

Кто готов был бы?

Добавлено в 23:07

Только не 120, а 20-30 летчиков Германии (не нацистской еще) и в два раза больше наших.

Mehanik27, что ж, с Фордом да, всё не так просто. Не отмазался, но и не доказали толком. Впрочем, как мне думается, сотрудничай Форд с немцами или не сотрудничай -а завод всё равно бы никуда не делся и выпускал бы те же самые G917 и G997 для того же Вермахта. А уж как там они откаты пилили - это дело тёмное.

Это сообщение отредактировал BattlePorQ - 10.05.2012 - 23:11

Да нет,всё таки порядка 120-130 лётчиков,но за 8 лет существования школы,что согласитесь не то что мало,а практически ни о чём.
По поводу ленд-лиза..просто большинство начинает мерять с точки зрения морально-этических норм взаимоотношений людей.А в случае ленд-лиза чистая политика ...где черное не обязательно чёрное,а белое,может оказаться далеко не таким чистым.Потому и происходит непонимание.Американское руководство молодцы,как бы это кощунственно не звучало.Они сделали то что было выгодно их стране(и при этом не забыли про себя,ибо сами ещё с этого поимели).Они сохранили тысячи жизней своих граждан,подняли свою экономику и так далее.У них была такая возможность и нельзя их винить в этом(я говорю про сам факт ленд-лиза,не упоминая про несомненный факт участия САСШ в нагнетании обстановки в мире).При чём не стоит забывать,что ленд-лиз то в своём первоочередном виде предназначался исключительно Великобретании и она больше всего получила.СССР мог победить и без материальной помощи,но зачем отказываться когда есть возможность не только получить материальную помощь,но тем самым приблизить победу и сохранить тысячи жизней своих граждан.Так что в самом ленд-лизе все в расчёте.А вот уже в самом расчёте за ленд-лиз(вот такая вот тавтология получилась) после войны опять появился чудовищный накал политических страстей и поэтому до сих пор всё неоднозначно с оплатой за него.

Даже и не думал мазаться..Зачем это делать ежели американцы сами предьявляли форду претензии за помощь Германии?С ШКОДой всё ясно,пришли,захватили,заставили работать на себя.Форд то разместил своё производство на чужой территории,впоследствии захваченной врагом.И ,например,тот же Карл Краух,руководивший одним из филиалов завода Форд в германии на допросах после войны указывал, что благодаря тому, что Форд сотрудничал с нацистским режимом «его предприятия не были конфискованы».И не только он свидетельствовал про это.
Справедливости ради,стоит уточнить ,что и СССР Форд оказывал помощь в становлении автомобильного производства...Так что у Форда была всегда одна мотивация-деньги,которыми он также неплохо помогал и НСДАП

И что, он должен был как-то воспрепятствовать захвату этой территории? Или предугадать приход Гитлера к власти и прочую Вторую Мировую в 1925 году? Деньги деньгами, это понятно. Но как почитаешь некоторых ( это не в Ваш адрес, если что ) - так выходит, что Форд заранее завод построил, что ГМ Опеля купил специально, чтоб фашистам помочь.



Добавлено в 23:39

А Опеля, если не ошибаюсь, национализировали таки. И Блитцев построили втрое больше немецких Фордов. Так что вопрос тут, как мне кажется, скорее в том, изменилось бы что-то в этом раскладе, не сотрудничай Форд с нацистами до войны....

. Закон о ленд-лизе[1] (англ. «Lend Lease Act»), полное название «Закон по обеспечению защиты Соединенных Штатов» (англ. «An Act to Promote the Defense of the United States»), принятый Конгрессом США 11 марта 1941 года, предусматривал что:

поставленные материалы (машины, различная военная техника, оружие, сырьё, другие предметы), уничтоженные, утраченные и использованные во время войны, не подлежат оплате (статья 5) [2];
переданное в рамках ленд-лиза имущество, оставшееся после окончания войны и пригодное для гражданских целей, будет оплачено полностью или частично на основе предоставленных Соединёнными Штатами долгосрочных кредитов (в основном беспроцентных займов).

Конечно не мог он воспрепятствовать,но вот филиалы его заводов в Германии и окуппированных странах продолжали работать во времена при его финансовой поддержке( а потом после войны он ещё и компенсацию получил,за разрушения на своих заводах вследствии боевых действий).Как раз за это к нему и были претензии со стороны своих сограждан.И вот тут то опять выходит на сцену политика со своей шкалой ценностей(я подразумеваю под присутствием политики также и присутствие больших денег,ибо без них никуда.Ни политика не может без больших денег,ни большие деньги без политики).С точки зрения обычной человеческого морально-этического восприятия действия Генри Форд кроме как подлыми не назовёшь,с точки зрения политики и возможности получения больших денег это явно просто смелый ход и попытка поддержать одну из сил в мировом конфликте с дальним прицелом на то,что в случае победы твоей стороны,ты сможешь поиметь нехилый гешефт.
И я уверен,что Форда поддерживал кто то из политиков,ибо врядли ему бы это простили,не будь у него хорошей поддержки.И я не считаю,что Форд так уже и хотел помочь фашистам,он хоть и разделял многие взгляды нацистов и имел суды из-за высказываний в адрес евреев,но самым главным у него было желание обогатиться.Ему были безразницы с помощью каких политических сил он это достигнет.Но что самое главное-не надо забывать,что Форд это частный случай,а не правило для САСШ.
Так Опель же вроде бы был изначально немецким и лишь потом выкуплен Фордом???Тогда не грех и национализировать,дескать работать работай у нас,но не забывай,что здесь мы хозяева.Ну про сам Опель мало знаю,потому спорить не буду.

Это сообщение отредактировал Mehanik27 - 10.05.2012 - 23:53

Дак ведь суть-то не в том чья взрывчатка или крупа. Нам просто так ничего этого не давалось. За все заплачено !! Сполна !
Другое дело, когда во время войны фермеры из африки (да да) пересылали нашим Войскам продовольствие и т.п БЕЗВОЗМЕЗДНО!! Вот они, герои ! Таких людей было достаточно и об этом умалчивают! ..Зато Америкосы молодцы....
Америкосы торговали с нами Во Время Войны, поймите Это. Тут вообще надо говорить не то что ("большинство недооценивает вклад США по Ленд-Лизу. А ведь помощь была колоссальной (на теперяшние деньги - порядка 140 миллиардов долларов), и если бы её не было - итоги второй мировой могли бы быть другими.............."), а говорить правильнее так : Нам повезло, что была достаточная финансовая прочность у страны, чтобы КУПИТЬ все это, пока перестраивалась вся промышленность. - Тут не суть у кого мы купили, а ФАКТ.
Если бы не было золота у нас, то хер бы мы че получили...Или получили бы, но были бы в такой страшной зависимости от них по сей день...Это еще Те "ТОВАРИЩИ"....
А В целом, конечно, эти закупки нам здорово помогли !! И, возможно, без этих вынужденных покупок у наших "партнеров" нам было бы тяжелее.
Все это я говорю про политику Америки в то время.......

Это сообщение отредактировал ROOT96 - 11.05.2012 - 00:06

Блять Извините, а Вы вообще тему читаете, а? Что такое ленд-лиз, на каких условиях и прочая - в курсе?