Пять стран без центрального отопления

то есть ты индивидуальный котел приравнял к общему котлу скажем на 120 квартир!? Кхе кхе

спорное утверждение ибо потребление тепла даже в центральном исполнении в нормальных домах регулируется автоматикой в зависимости от датчиков, но естественно есть ручной режим.

Не смеши, для индивидуального жилого дома да, одни плюсы. Для квартиры - только минусы, учитывая цену в 50-60 тысяч. Подсчитай сколько лет можно тупо платить за центральное отопление и не думать ни о каких котлах.

1.Если несколько домов в 5-ти метрах это не центральное отопление!
2.При транспортировке топлива тратиться энергия несоизмеримо меньшая чем при транспортировке тепла теплоносителем. Например что бы обеспечить 1 кВт/час (860 ККалл) нужно прогнать через отопительный прибор 43 литра отопительной воды при разнице температур между прямой и обработкой 20 градусов или сжечь 300-400 грамм угля.
3.При местной системе вы тратитесь на эксплуатацию только внутренних сетей при центральной ещё и внешних которые на много дороже обходятся.
4. Имеется ввиду что при резком потеплении крупные ТЭЦ не могут резко изменить отопительный график что приводит к избыточной подаче тепла которое просто выбрасывается в окружающую среду.

омерику здесь не обсуждают, поэтому не особо интересно ибо совершенно разные планеты. тем более ты цены указываешь почему то в долларах, а мне эта валюта неведома ибо зарплату я получаю в рублях, в магазинах трачу рубли и при обсуждении мне понятны российские требования к проектированию или скажем европейские

Я где-то сравнивал индивидуальные котлы с котлами на весь дом? Я сравниваю центральное отопление и котел на весь дом. Про индивидуальные котлы в квартирах я ясно выразился - это бред!

От того что ты там в подвале что-то подрегулируешь меньше в платежке не станет, один фиг выставят по полной.

Добавлено в 10:37
Yasny77 вот, вижу человека в теме, все правильно. Вообще те кто не знает принципов работы наших тепловых сетей, не энергетиков, всегда удивляет, что оказывается 50% счетов за тепло в платежке за месяц оказывается ушло на потери. У всех как будто прозрение сразу наступает)))

А какое? индивидуальное? Кхе кхе)))) Ты тоже в один ряд поставил индивидуальный котел и общую котельную. Тебе ведомы такие термины как местное и центральное отопление? Не не слышал?

это оправдание той глупости что ты писал ранее и не более того. и очень странно слышать эти оправдания в таком виде.

а кто тратится на транспортировку энергоносителей? или это бесплатно?

это не понимание сути что такое регулирование отопительной системы и что такое тепловая инерция применительно обогрева.



Добавлено в 10:50

по разному, скажем если система контроля поставлена правильно, то платишь столько сколько употребил плюс общие расходы.
В этом плане мне нравится пример квартиры, владельцем которой я являюсь - общая газовая котельная на 120 квартир (5 домов) с индивидуальным счетчиком тепла. счет состоит из двух частей - общей (обогрев подъезда, поддержание минимальной температуры в квартирах) и индивидуальной. То есть если ты выключил у себя отопление, платить все равно придется, оплата стимулирует людей не выключать отопление.
Индивидуальные котлы оправданы в рядных домах до трех этажей.

Это сообщение отредактировал AndreyMark - 27.10.2014 - 11:03

АндреМарку как всегда респект.
Инженер Теплотехник, еще раз - все считаеться в конкретике. Жилые дома в 50метрах от проходной завода не редкость. А потери в 60% на магистралке- это "бомба замедленного действия" от Леонида Ильича. Если помните:"Экономика должна быть экономной", вот и ставили трубы из СТ3, гидроизоляция и теплоизоляция на "чтоб была".
Да и газофикация в ЗС только 12% домовладений.

Это все хорошо, если котельная независимая от общих тепловых сетей, то так можно сделать, 120 квартир на 5 домов это что-то типа таунхаусов, там это можно организовать. А если питается от теплоцентрали или ТЭС? И это один дом на 500-600 квартир? Никак уже не учтешь сколько там каждый жилец потребил. А оснастить каждую квартиру прибором учета тепла нереально!
И эти самые 500 квартир платят за потери, за транспорт, за догрев, кучу денег, которые не должны платить.
Еще хитрость энергетиков, на которую никто не обращает внимания. Прибыль их зависит от того, сколько выработали ТЭЦ, если ТЭЦ вырабатывает электричество, но при этом тепло остается невостребованным - этот режим энергетикам не выгоден, тепло никто не забирает, соответственно не оплачивает. Так вот как только дают старт отопительному сезону, они включают свои мощности на полную, толкают в теплосеть максимум тепла, хотя при допустим минус 5-10 градусов это и не нужно. Приходиться открывать окна, проветиривать и отапливать улицу! тТо же самое весной, когда уже на улице в футболках можно ходить, а тепло шпарят так, что хоть кондиционер включай.
И выход в этом я вижу только в установке общедомового котла, когда исключается жадность энергетиков и раздолбайство теплосетевиков, не изолирующих от потерь тепла свои магистрали.

Это уже давно пройденный этап. То что для вас нереально, у других уже давно реальность. Вы может быть не читали что я писал ранее, но пример такой квартиры я уже описывал - многоквартирный дом, девятиэтажка, 7 подъездов. Не 500 квартир конечно,252, но учет поквартирный. Было бы 500 квартир, принцип действия был бы тот же.

Платить придется за все, затраты включаются в тарифы. тут лишь разница кому платить - владельцам газовых сетей на доставку газа в ближайшую котельную или владельцам тепловых сетей. В любом случае все издержки по итогу оплачивает потребитель. На мой взгляд наиболее оптимальный вариант для многоквартирных домов это отдельная котельная с индивидуальным регулированием и счетчиками, но никак не индивидуальные котлы. К тому же почему то забываем про пожарную безопасность, которая увеличивается в разы.

Вы говорите про устаревшие системы, уже давно системы отопления регулируется датчиками и программами учета. Может быть не везде, но сама проблема давно решаема и если у вас по другому, значит у вас никто ничего не менял и топят по старинке.

Все верно, солнечные панели, тепловые насосы это хорошо. Только у нас в основном хотят чтобы это все окупилось за пару дней, иначе дооооорого.

AndreyMark

1. Пример одной девятиэтажки во-первых не показателен. Сейчас подсчитают, что оснащать дорого, что жильцы стали платить меньше и что сборы с дома упали. И все, инициативы подобной от теплосетевиков больше не будет, чтобы оснащать учетом другие дома. Во-вторых, дом наверняка новый. Там может это и заложили на этапе строительства. Что делать с остальными 90% жилого фонда? Жильцов согласных на установку дорогостоящего теплового счетчика будет не более 50%, соответственно никаких счетчиков не будет. Никто за свой счет устанавливать не захочет. В-третьих, будьте реалистами, гипотетически представим, что 100% жилфонда оснащено учетом по-квартирным. ОК, все платят по счетчику+некие общедомовые нужды. Кто будет оплачивать потери в магистралях? Никто, тут надо с потерями бороться тепловикам, а они этого делать не будут! Проще будет пролоббировать увеличение тарифов в 2 раза чтобы покрыть потери и будете по своим счетчикам тупо платить ту же стоимость что и без счетчика.

2. Вы считаете что при транспорте газа есть потери сопоставимые с тепловыми? Сравнили хрен с пальцем ...

3. Да что вы говорите? Вы наверное где-то в очень продвинутом месте нашей страны живете, где все автоматизировано, все теплопотребление от мини-котельных. Я говорю про потребление от ТЭЦ, и это потребление никак не отрегулируешь. ТЭЦ выдала столько тепла, сколько запросил город. Учли этот объем на выходе с ТЭЦ и взяли за это деньги с города. Далее это тепло идет по муниципальным тепломагистралям до потребителей, при этом потери при движении составляют 50%. Куда город спишет эти потери? На потребителя. Как проще списать эти потери чтобы потребитель не возмущался - не оснащать его никакой автоматикой, никакими регуляторами. Вот вам тепла столько-то гкал и платите и не волнует что оно вам не надо. Опять же, при строительстве новых домов это можно учесть, но на модернизацию старых надеяться не приходится.

Вы тоже наверное не читали что я писал ранее. Я и не спорю, что отдельная котельная лучше, только с поправкой, я считаю, что еще лучше придомовая, а не одна на группу домов, и что индивидаульные котлы абсолютно не нужны.

построили домов штук 20 с индивидуальным отопление квартир, разрушить - ибо бред !
бред Вы уважаемый несете, а люди живут в таких квартирах, и радуются.
Вы наверное из тех энергетиков, которые препоны ставят при желании жильцов перейти на индивидуальное отопление.

справедливости ради хочу напомнить, при выборе метода отопления и горячего водоснабжения надо учитывать
- климатический пояс
- иметь проект конечно отличный от проекта дома с цо
- доступность газового снабжения

.....

В Норвегии тоже нет центрального отопления. Везде стоят электрические обогреватели, сейчас распространяется интеллектуальная система управления отоплением: днём, когда все на работе выключено, вечером включается гостиная, на ночь спальни. Ну или как хочешь, так и настраивай. В домах есть печки или газовые камины. Топить дровами - норма. Я и сам так делаю, когда морозы. Сейчас также многие ставят инверторы или тепловые насосы - кондиционер наоборот. Наружу он отдаёт холод, а внутрь качает тепло. Он выгоднее обычного обогревателя, так как к работе компрессора бесплатно прибавляется перекаченное тепло. Отсутствие центрального отопления обусловлено тем, что своя гидроэлектроэнергия дешёвая и возобнавляемая. В России же много теплоэлектростанций, бесполезное тепло которых логично использовать для центрального отопления.

толькоправда
Ага, наверное строите домишки этажа в 3. Согласен, там это может быть оправдано, так как подвод тепломагистрали гораздо дороже выйдет, чем оснастить индивидуальными котлами квартиры.
Но, сейчас в основном строят дома МНОГОЭТАЖНЫЕ, где и газа-то нет. Вы уважаемый прежде чем в разговор лезть и клеймо ставить, почитайте, суть вопроса поймите.

И еще, не знаю как остальные, но я бы от покупки квартиры в современном доме, где отопление будет происходить от индивидуальных котлов, отказался.

Этот дом не единичный, в том районе таких домов много, скорее это уже норма. Домам примерно по 28 лет т.е. они построены во времена СССР. Стоимость оборудования счетчиками, если не ошибаюсь, обошлось около 200 евро с квартиры.
О чем мы вообще спорим!? О том что нельзя оснастить многоэтажки индивидуальными средствами учета? МОЖНО

потери заложены в тарифах. в тарифы же заложена стоимость транспортировки энергоносителей. Разница в цене между транспортировкой теплоносителя и энергоносителя имеется, насколько она велика, ответ нам не известен. Вы сейчас своим постом лезете в те дебри в которых можно быстро затеряться и долго рассуждать. Давайте о конкретике.

Вы внимательно следили за дискуссией? Видимо нет

Я живу в ново-переделкино, новая ТЭЦ, дому 10 лет, температура подачи тепла в квартиры регулируется автоматикой. Это норма. К этому надо стремиться, а не огульно отвергать саму идею центрального теплоснабжения. Вы же предлагаете, как я понимаю, отказаться от идеи ЦО и монтировать индивидуальное, правильно я вас понял!? То есть на монтаж автоматики и датчиков денег нет, а на монтаж индивидуальных котлов деньги есть!?

Город не запрашивает, есть статистика.

вы сами себе придумали эту цифру и верите в нее? Или где-то услышали? А почему не 10% или 5%?

почему? опять же к нашим баранам - деньги на реконструкцию системы нет,а на индивидуальные котлы есть?

Чем это обосновываете? Что дешевле, оборудовать одну котельную с более мощным котлом или две три с менее мощным!? Попробуйте скинуть ТЗ тем кто проектирует котельные, они вам поподробнее расскажут.

Добавлено в 12:54

уже давно все учитывается, даже не знаю сколько столетий. Если из современной документации, то например СНиП 41-01

Добавлено в 12:58

Это годится для каркасных рядных и малоэтажных домов, для каменных такая система не годится. Всё дело в тепловой инерции. А уж для многоэтажных домов и речи нет

Добавлено в 13:01

а таких мало, вот тут обсуждали Кошелев проект в Калуге, дома - три этажа, квартиры оборудованы индивидуальным отоплением. Там это оправдано. Цена квартир не высока.

Оснастить можно! Вопрос, а нужно ли? Каков срок окупаемости? Приведите тогда уже пример расчета чтобы не быть голословным. И еще, вы рассчитываетесь в любом случае не по прибору, который стоит у вас в квартире, а по общедомовому прибору учета тепла. А уж поквартирный учет необходим только для распределения внутридомовых расходов вашей ТСЖ.
А уж про автоматику регулирования ... Расскажите про нее жителям хрущевок средней полосы России ...

Фразы из контекста не надо выдергивать. Я писал о том, что хоть обвешайся приборами учета, потери никуда не денутся и чтобы их компенсировать, просто скорректируют тарифы.

Ничего вы не поняли как я вижу ... Перечитайте еще раз мои посты.

Смешно читать такое даже, какая статистика? Есть нормативы, которые надо поддерживать, есть графики подачи тепла, согласованные с администрациями.

Потому что я работаю в этой области.

Реально к баранам ... Я где-то ратую за индивидуальные котлы?

Расходы на потери отсутствуют (а они в любом случае будут), нет необходимости выделять земельный участок, нет необходимости строить отдельное здание, нет необходимости прокладывать магистрали от котельной до домов, нет необходимости держать при котельной дежурного, нет затрат по ремонту и обслуживанию магистралей.




Это сообщение отредактировал GALMAR - 27.10.2014 - 13:53

Это не совсем так при использовании атомной и водной энергии для генерирования электричества.

Добавлено в 13:31

Поменяйте окна на трехкамерный стеклопакет и будет вас счастье.

Ну честно говоря не совсем корректное сравнение. К примеру жители условной Перми без центрального отопления могут и не выжить, ибо им с октября по май надо топить бойлер. (про Якутию вообще молчу) И к примеру Сочи где даже зимой температура -5 и это можео пережить с обычным маслянным обогревателем.
Так и тут, к примеру даже в северных районах Франции не бывает -20 и т.д. Поэтому там можно отапливаться бройлерами. А вообще вот вам и "цивилизованная европа" + демократия. Причем могу сказать, что в Англии есть сейчас довольно много домой с центральным отоплением. К примеру в Бристоле к моей тетки именно так. И по деньгам выходит не намного дороже чем у тех кто отапливается бойлерами.
А по большому счету такая фигня не поможет Украине, исключительно потому что все бойлеры нагреваются газом или электричеством. А вот центральные бойлерные можно и перевести на уголь или мазут. И тут вопрос что лучше...

AFA

С этим я согласен, разумеется. Однако эти вопросы реально дешевле и проще решаются газовым котлом всё же, в частном доме.
А необходимость бегать к котлу в случае монтажа того самого геотермального оборудования заменяется необходимостью бегать к контрольным приборам, особенно если смонтировали как попало или, как вариант, грунты слабые и возможны подвижки... Я на песке живу, сам-то грунт ничего - а вот грунтовые воды на 1,2-1,5 метра от дневной поверхности, какие там насосы-термосифоны...

Опять же - в Сибири, где у меня ПМЖ. среднегодовая температура от -0,5 до +1,5 градуса. Столько же в среднем по году - в грунтах на разумной глубине. А закапываться на 50-70 метров - это явно не рентабельно-подъёмные затраты, я уже лучше печку потоплю.

UPD Тут надо ещё особенности наци-анального ценообразования учесь. Пока город и вообще край сидел в основном на угле - уголдь стабильно дорожал каждый год. Не на много - но на 5-8% постоянно. А газ - нет. Прошло 10-12 лет, многие подцепились к газу, в том числе - котельные предприятий, которые побочно отапливают жилые дома... И - вуаля! Уголь не дорожает пока, третий год цена стоит в одной поре, зато газ попёр на глазах! Товарищ подключался лет 6 назад, площади и теплоэффективность домов у нас очень близкие, так вот те 6 лет назад он озвучивал ценник на отопление, и выходило, что за год он тратит примерно в 2,5-3 раза меньше. В прошлом году разница была примерно 25-30%, в этом - газ ещё подорожал... То есть в плюсах остаётся удобство, чистота и стабильность температуры в течение суток. Это - ОЧЕНЬ важно, я не спорю - но если через лет 5 ещё вся эта красота станет вдвое дороже угля - я крепко подумаю, стоит ли мне подкапливать на подключение к газу (с прошлого года возможность техническая есть), или ну ка его нахуй, с такими ценами!

Утверждают что при наличии газовой трубы под боком и выделенного лимита газа установка газовой электростанции на коттедж вполне позволяет платить за электричество примерно рубль за киловатт и утилизировать выделяемое тепло для обогрева помещений. Ну типа получается что тепло ваще халявное... Только дорого и от газовиков необходимый лимит хрен получит частник.

ИванДулин

Лимит-то ты, может, и получишь.
А вот любимые электрики заибут в дупель - сразу окажется, что электричество у тебя неправильное, от него люди будут болеть и умирать, а кроме того - ты его ночами соседям контрабандой толкаешь без лицензии, и значит - вредитель и мироед!

Я такую хуйню с водоснабжением проходил... И это - длинная и нудная история!

Дык а они-то тут причем? 550 рублей за льготное техприсоединение я отдал и пусть тянут линию к дому. Они меня заставят потреблять по 10кВт каждый час? Врядли... А до того что я с газом делаю это их не должно волновать, там другие карманы есть распахнутые для мздоимства.

Цена квартир не высока, потому что этот район находиться не в Калуге а в поле рядом с Калугой на правом берегу реки Оки, ебануть в поле дома дело недорогое

Некоторые калужане вообще сравнивают Кошелев с Освенцимом.
Так что не думаю что обсуждение кошелева в сравнение с европейским жильем актуально...

В общем то люди даже переплачивают за кошелев, уж лучше проект воскресенский, тот же кошелев аля дерьмо, но только индивидуальные дома. А не клетки Хуле почти европа, цена хибары 1,8-2,5

Это сообщение отредактировал heee - 27.10.2014 - 14:52

- дома 5+1 этажи (т.е. верхний не с капитальным перекрытием), цокольный еще
- где строят МНОГОЭТАЖНЫЕ там пусть и думают, думаю 6 вже многоэтажный
- в разговор не лезу, здесь публичная оферта, приватно в личной переписки
- живут люди по 11 лет, все нормально
- суть вопроса ясна, индивидуальное отопление (ранее приводил критерии) гораздо для жильца выгоднее в моей климатической зоне
- отказывайте покупать, ваше право, как же все новое страшно, я купил, нифига не жалею дочь купила с отоплением на один подъезд, тоже дешевше

по сабжу

- очень много домов сейчас с отоплением дома или одного подъезда, тоже дешевле

Это сообщение отредактировал толькоправда - 27.10.2014 - 15:24

Экологически чистый дом цивилизованного человека должен быть вырыт в земле и обложен по периметру толстым слоем соломы и коровьего помета. При гниении выделяется большое количество тепла, а весной говно можно продать фермеру.