Мифы о Ледовом побоище

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (5) [1] 2 3 ... Последняя »  К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
SESHOK
27.03.2023 - 11:12
Статус: Offline


Великий Визирь

Регистрация: 28.07.13
Сообщений: 325538
107
6 фото via

Для многих битва, согласно летописям произошедшая 5 апреля 1242 года, мало чем отличается от кадров из фильма Сергея Эйзенштейна "Александр Невский". Русь победила проклятых ливонцев и утопила их в озере.

Но так ли это было на самом деле?

Мифы о Ледовом побоище
 
[^]
Yap
[x]



Продам слона

Регистрация: 10.12.04
Сообщений: 1488
 
[^]
SESHOK
27.03.2023 - 11:12
Статус: Offline


Великий Визирь

Регистрация: 28.07.13
Сообщений: 325538
Миф о том, что мы знаем о Ледовом побоище

Ледовое побоище действительно стало одним из самых резонансных событий XIII века, отобразившимся не только в "отечественных", но и в западных хрониках.

И на первый взгляд кажется, что мы располагаем достаточным количеством документов для того, чтобы досконально изучить все "составляющие" битвы.

Но при ближайшем рассмотрении выясняется, что популярность исторического сюжета вовсе не является гарантией его всесторонней изученности.

Так, наиболее подробное (и самое цитируемое) описание битвы, записанное "по горячим следам", содержится в Новгородской первой летописи старшего извода. И это описание насчитывает чуть больше 100 слов. Остальные упоминания еще лаконичнее.

Более того, иногда они включают взаимоисключающие сведения. К примеру, в наиболее авторитетном западном источнике — Старшей ливонской рифмованной хронике — нет ни слова о том, что сражение происходило на озере.

Своеобразным "синтезом" ранних летописных упоминаний о столкновении можно считать жития Александра Невского, но, по мнению экспертов, они являются литературным произведением и потому могут быть использованы в качестве источника лишь с "большими ограничениями".

Что касается исторических работ XIX века, то, как считается, они не привнесли в изучение Ледового побоища ничего принципиально нового, преимущественно пересказывая уже изложенное в летописях.

Начало XX века характеризуется идеологическим переосмыслением битвы, когда символическое значение победы над "немецко-рыцарской агрессией" было выдвинуто на первый план. По словам историка Игоря Данилевского, до выхода фильма Сергея Эйзенштейна "Александр Невский" изучение Ледового побоища даже не входило в вузовские лекционные курсы.

Мифы о Ледовом побоище
 
[^]
SESHOK
27.03.2023 - 11:12
Статус: Offline


Великий Визирь

Регистрация: 28.07.13
Сообщений: 325538
Миф о единой Руси

В сознании многих Ледовое побоище — это победа объединенных русских войск над силами немецких крестоносцев. Такое "обобщающее" представление о битве сформировалось уже в XX веке, в реалиях Великой Отечественной войны, когда основным соперником СССР выступала Германия.

Однако 775 лет назад Ледовое побоище было скорее "локальным", нежели общенациональным конфликтом. В XIII веке Русь переживала период феодальной раздробленности и состояла примерно из 20 самостоятельных княжеств. Более того, политика городов, формально относившихся к одной территории, могла существенно отличаться.

Так, де-юре Псков и Новгород располагались в Новгородской земле, одной из самых крупных территориальных единиц Руси того времени. Де-факто каждый из этих городов был "автономией", с собственными политическими и экономическими интересами. Это касалось и взаимоотношений с ближайшими соседями в Восточной Прибалтике.

Одним из таких соседей был католический Орден меченосцев, после поражения в битве при Сауле (Шауляе) в 1236 году присоединенный к Тевтонскому ордену в качестве Ливонского ландмейстерства. Последнее стало частью так называемой Ливонской конфедерации, в которую, помимо Ордена, входили пять прибалтийских епископств.

"Действительно, Новгород и Псков — самостоятельные земли, которые к тому же враждуют между собой: Псков все время пытался избавиться от влияния Новгорода. Ни о каком единстве русских земель в XIII веке речи быть не может" — Игорь Данилевский, специалист по истории Древней Руси

Как отмечает историк Игорь Данилевский, основной причиной территориальных конфликтов между Новгородом и Орденом были земли эстов, живших на западном берегу Чудского озера (средневековое население современной Эстонии, в большинстве русскоязычных летописей фигурировавшее под названием "чудь"). При этом походы, организованные новгородцами, практически никак не затрагивали интересы других земель. Исключение составлял "пограничный" Псков, постоянно подвергавшийся ответным набегам ливонцев.

По мнению историка Алексея Валерова, именно необходимость одновременно противостоять как силам Ордена, так и регулярным попыткам Новгорода посягнуть на независимость города могла вынудить Псков в 1240 году "открыть ворота" ливонцам. К тому же город был серьезно ослаблен после поражения под Изборском и, предположительно, не был способен на длительное сопротивление крестоносцам.


"Признав власть немцев, Псков надеялся защититься от притязаний Новгорода. Тем не менее вынужденный характер сдачи Пскова не подлежит сомнению " — Алексей Валеров, историк


При этом, как сообщает Ливонская рифмованная хроника, в 1242 году в городе присутствовало не полноценное "немецкое войско", а всего два рыцаря-фогта (предположительно, в сопровождении небольших отрядов), которые, по мнению Валерова, исполняли судебные функции на подконтрольных землях и следили за деятельностью "местной псковской администрации".

Далее, как мы знаем из летописей, новгородский князь Александр Ярославич вместе со своим младшим братом Андреем Ярославичем (присланным их отцом, Владимирским князем Ярославом Всеволодовичем) "изгнали" немцев из Пскова, после чего продолжили свой поход, отправившись "на чудь" (т. е. в земли Ливонского ландмейстерства).

Где их и встретили объединенные силы Ордена и дерптского епископа.

Мифы о Ледовом побоище
 
[^]
SESHOK
27.03.2023 - 11:13
Статус: Offline


Великий Визирь

Регистрация: 28.07.13
Сообщений: 325538
Миф о масштабах битвы


Благодаря новгородской летописи мы знаем, что 5 апреля 1242 года было субботой. Все остальное не столь однозначно.

Сложности начинаются уже при попытке установить количество участников битвы. Единственные цифры, которыми мы располагаем, рассказывают о потерях в рядах немцев. Так, Новгородская первая летопись сообщает о 400 убитых и 50 пленных, Ливонская рифмованная хроника — о том, что "двадцать братьев осталось убитыми и шестеро попали в плен".

Исследователи считают, что эти данные не столь противоречивы, как кажется на первый взгляд.

Мы считаем, что при критической оценке числа убитых во время Ледового побоища рыцарей, сообщенного в Рифмованной хронике, нужно иметь в виду, что хронист говорит не о потерях крестоносного войска вообще, а только о числе убитых "братьев-рыцарей", т. е. о рыцарях — действительных членах ордена

— из книги "Письменные источники о Ледовом побоище" (Бегунов Ю.К., Клейненберг И.Э., Шаскольский И.П.)


Историки Игорь Данилевский и Клим Жуков сходятся во мнении, что в битве участвовало несколько сотен человек.

Так, со стороны немцев это 35–40 братьев-рыцарей, около 160 кнехтов (в среднем по четыре слуги на одного рыцаря) и наемники-эсты ("чудь без числа"), которые могли "расширить" отряд еще на 100–200 воинов. При этом по меркам XIII века подобное войско считалось достаточно серьезной силой (предположительно, в период расцвета максимальная численность бывшего Ордена меченосцев в принципе не превышала 100–120 рыцарей). Автор Ливонской рифмованной хроники также сетовал на то, что русских было чуть ли не в 60 раз больше, что, по мнению Данилевского, хоть и является преувеличением, все же дает основание предполагать, что войско Александра значительно превосходило силы крестоносцев.

Так, максимальная численность новгородского городового полка, княжеской дружины Александра, суздальского отряда его брата Андрея и присоединившихся к походу псковичей вряд ли превышала 800 человек.

По мнению Клима Жукова, речь, скорее всего, идет не о "трапециевидной" свинье, которую мы привыкли видеть на схемах в учебниках, а о "прямоугольной" (так как первое описание "трапеции" в письменных источниках появилось лишь в XV веке). Также, как считают историки, предполагаемая численность ливонского войска дает основания говорить о традиционном построении "гончей хоругвью": 35 рыцарей, составляющих "клин хоругви", плюс их отряды (совокупно до 400 человек).

Что касается тактики русского войска, то в Рифмованной хронике упоминается лишь о том, что "у русских было много стрелков" (которые, видимо, составляли первый строй), и о том, что "войско братьев оказалось в окружении".

Больше мы ничего об этом не знаем.

Все соображения о том, как Александр и Андрей выстроили свой отряд, — домыслы и вымыслы, исходящие из "здравого смысла" пишущих

— Игорь Данилевский, специалист по истории Древней Руси


Из летописных сообщений мы также знаем о том, что немецкий отряд был выстроен "свиньей".

Мифы о Ледовом побоище
 
[^]
SESHOK
27.03.2023 - 11:14
Статус: Offline


Великий Визирь

Регистрация: 28.07.13
Сообщений: 325538
Миф о том, что ливонский воин тяжелее новгородского

Также существует стереотип, согласно которому боевое облачение русских воинов было в разы легче ливонского.

По мнению историков, если разница в весе и была, то крайне незначительная.

Ведь и с той, и с другой стороны в сражении участвовали исключительно тяжеловооруженные всадники (считается, что все предположения о пехотинцах являются переносом военных реалий последующих веков на реалии XIII века).


По логике даже веса боевого коня, без учета всадника, было бы достаточно для того, чтобы проломить хрупкий апрельский лед.

Так имело ли смысл в таких условиях выводить на него войска?

Мифы о Ледовом побоище
 
[^]
SESHOK
27.03.2023 - 11:14
Статус: Offline


Великий Визирь

Регистрация: 28.07.13
Сообщений: 325538
Завершающая

Миф о сражении на льду и утонувших рыцарях

Разочаруем сразу: описаний того, как немецкие рыцари проваливаются под лед, нет ни в одной из ранних летописей.

Более того, в Ливонской хронике встречается довольно странная фраза: "С обеих сторон убитые падали на траву". Одни комментаторы полагают, что это идиома, означающая "пасть на поле боя" (версия историка-медиевиста Игоря Клейненберга), другие — что речь идет о зарослях камыша, который пробивался из-подо льда на мелководье, где и происходила битва (версия советского военного историка Георгия Караева, отображенная на карте).

Что касается летописных упоминаний о том, что немцев гнали "по льду", то современные исследователи сходятся в том, что эту деталь Ледовое побоище могло "позаимствовать" из описания более поздней Раковорской битвы (1268 год). По мнению Игоря Данилевского, сообщения о том, что русские войска гнали противника семь верст ("до Суболичьего берега"), вполне оправданны для масштабов раковорского сражения, но выглядят странно в контексте битвы на Чудском озере, где расстояние от берега до берега в предполагаемом месте битвы составляет не более 2 км.

Говоря о "Вороньем камне" (географическом ориентире, упомянутом в части летописей), историки подчеркивают, что любая карта с указанием конкретного места сражения является не более чем версией. Где именно происходило побоище, не знает никто: источники содержат слишком мало информации, чтобы делать какие-либо выводы.

В частности, Клим Жуков основывается на том, что в ходе археологических экспедиций в районе Чудского озера не было обнаружено ни одного "подтверждающего" захоронения. Отсутствие свидетельств исследователь связывает не с мифичностью битвы, а с мародерством: в XIII веке железо ценилось очень высоко, и вряд ли оружие и доспехи погибших воинов смогли бы пролежать в сохранности до наших дней.


Миф о геополитическом значении битвы

В представлении многих Ледовое побоище "стоит особняком" и является едва ли не единственной "остросюжетной" битвой своего времени. И оно действительно стало одним из значимых сражений Средневековья, "приостановившим" конфликт Руси с Ливонским орденом почти на 10 лет.

Тем не менее XIII век богат и на другие события.

С точки зрения столкновения с крестоносцами к ним относится и битва со шведами на Неве 1240 года, и уже упомянутое Раковорское сражение, в ходе которого против Ливонского ландмейстерства и Датской Эстляндии выступило объединенное войско семи северорусских княжеств.

Новгородский летописец вовсе не сгущал краски, описывая Раковорскую битву 1268 года, в которой соединенные силы нескольких русских земель, сами терпя тяжелые потери, нанесли сокрушительное поражение немцам и датчанам: "бысть страшно побоище, яко не видали ни отци, ни деди — Игорь Данилевский, "Ледовое побоище: смена образа"


Также XIII век — это время Ордынского нашествия.

Несмотря на то, что ключевые сражения этой эпохи (Битва на Калке и взятие Рязани) не затронули Северо-Запад напрямую, они существенно повлияли на дальнейшее политическое устройство средневековой Руси и всех ее составляющих.

К тому же если сравнивать масштабы тевтонской и ордынской угрозы, то разница исчисляется в десятках тысяч воинов. Так, максимальное число крестоносцев, когда-либо участвовавших в походах против Руси, редко превышало отметку в 1000 человек, в то время как предположительное максимальное число участников русского похода со стороны Орды —до 40 тыс. (версия историка Клима Жукова).

Надеюсь, вам было интересно

Мифы о Ледовом побоище
 
[^]
Синтетик
27.03.2023 - 11:16
18
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 15.11.17
Сообщений: 21162
Цитата (SESHOK @ 27.03.2023 - 12:12)
...Для многих битва, согласно летописям произошедшая 5 апреля 1242 года, мало чем отличается от кадров из фильма Сергея Эйзенштейна "Александр Невский". Русь победила проклятых ливонцев и утопила их в озере.

Но так ли это было на самом деле?

Сейчас нам очевидец всё расскажет.
 
[^]
NNikola
27.03.2023 - 11:17
51
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 9.06.11
Сообщений: 4958
На самом деле все было так!

 
[^]
Otpad
27.03.2023 - 11:17
5
Статус: Offline


Глабатор

Регистрация: 2.10.12
Сообщений: 2388
Цитата (Синтетик @ 27.03.2023 - 11:16)
Цитата (SESHOK @ 27.03.2023 - 12:12)
...Для многих битва, согласно летописям произошедшая 5 апреля 1242 года, мало чем отличается от кадров из фильма Сергея Эйзенштейна "Александр Невский". Русь победила проклятых ливонцев и утопила их в озере.

Но так ли это было на самом деле?

Сейчас нам очевидец всё расскажет.

так все и было old.gif
 
[^]
ValeDer
27.03.2023 - 11:18
2
Статус: Offline


Grammar

Регистрация: 30.01.09
Сообщений: 9725
Следующая серия исследований - предки фашистов победили.
 
[^]
Pадиотехник
27.03.2023 - 11:19 [ показать ]
-22
АбрекЪ
27.03.2023 - 11:20
28
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 13.07.14
Сообщений: 10731
Цитата (Pадиотехник @ 27.03.2023 - 11:19)
Основной миф состоит в том, что Александр Невский одолел немцев. Потому что дрался-то он с лабусами gigi.gif

Как бы наций в современном понимании ещё не существовало.
 
[^]
диман1979
27.03.2023 - 11:21
36
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 6.12.17
Сообщений: 1209
А интересно, Невский казахов, на помощь не звал? Или они только Москву с Петром1 освобождали.
 
[^]
Kytx
27.03.2023 - 11:21
15
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 19.08.16
Сообщений: 3031
Жуков и другие уже столько раз освещали эту тему что эта статья никакой полезной информации не несёт.
Сто раз повторения
 
[^]
АбрекЪ
27.03.2023 - 11:22
8
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 13.07.14
Сообщений: 10731
Рукопись «Ливонская рифмованная хроника» была написана через 40 лет после битвы со слов очевидцев и участников событий.

Немецкий автор прямо терминаторами русских представил: «Русским стали обидны их неудачи. Быстро они приготовились. Вышел на нас король Александр, и с ним многие знатные русские. Они имели бесчисленное количест­во луков, очень много красивейших доспехов. Их знамёна были богаты. Их шлемы излучали свет».
 
[^]
combatunit
27.03.2023 - 11:23
41
Статус: Offline


The Drot

Регистрация: 7.09.12
Сообщений: 6610
История средних веков становится интереснее и понятнее, если рассматривать тот факт, что конунги с дружинами - это примерно тоже самое, что и братки с бригадами. И у них схожие нормы поведения, интересы и способы решения проблем.

Так что была стычка ОПГ "Ливонские" с местным авторитетом по вопросам предоставления крыши на данной территории.
 
[^]
hime
27.03.2023 - 11:26
9
Статус: Offline


Хохмяч

Регистрация: 6.03.06
Сообщений: 5341
Цитата (SESHOK @ 27.03.2023 - 11:13)
Благодаря новгородской летописи мы знаем, что 5 апреля 1242 года было субботой. Все остальное не столь однозначно.

Кроме того, что это начало апреля, даже с учётом эстонского климата,
"в докладе МГЭИК 2013 года (AR5)[1] признается реальность тёплой средневековой климатической аномалии (Medieval Climate Anomaly) в период с 950 по 1250 годы".
Без машины времени в лёд на этом озере в это время я не поверю. Туда даже рыбаки, наверное, не полезли бы gigi.gif
 
[^]
AKuMbl4
27.03.2023 - 11:26
11
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 9.01.16
Сообщений: 8238
Цитата (SESHOK @ 27.03.2023 - 11:14)
По логике даже веса боевого коня, без учета всадника, было бы достаточно для того, чтобы проломить хрупкий апрельский лед.

Тады был климатический оптимум и сильно теплее, чем сейчас, льда скорей никакого в апреле уже не было.

Что же до мифов, еще по выходу фильма Эзейнштейна, тогдашние историки называли его "издевательство над историей".
 
[^]
nikolkas
27.03.2023 - 11:27
4
Статус: Offline


Слабоумие и отвага!

Регистрация: 28.11.19
Сообщений: 4226
Клим Саныч разбирал много и подробно
ссылка вставляется криво. сорри.

https://rutube.ru/video/22838fbf38379c248acc1a9ba50bf874/

Это сообщение отредактировал nikolkas - 27.03.2023 - 11:28
 
[^]
hime
27.03.2023 - 11:28
5
Статус: Offline


Хохмяч

Регистрация: 6.03.06
Сообщений: 5341
Цитата (combatunit @ 27.03.2023 - 11:23)
История средних веков становится интереснее и понятнее, если рассматривать тот факт, что конунги с дружинами - это примерно тоже самое, что и братки с бригадами. И у них схожие нормы поведения, интересы и способы решения проблем.

Так что была стычка ОПГ "Ливонские" с местным авторитетом по вопросам предоставления крыши на данной территории.

У рыцарей была какая-никакая идеология - вести крестовый поход в Прибалтике (безопаснее, чем к мусульманам, да и вообще). Нести спасение и благочестие дикарям. И делали они это довольно успешно (хотя прибалты постоянно наёбывали - тут перешли в христианство, тут обратно переметнулись, отжав что орденцы настроили gigi.gif )
 
[^]
АбрекЪ
27.03.2023 - 11:29
24
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 13.07.14
Сообщений: 10731
Гм... "Более того, в Ливонской хронике встречается довольно странная фраза: "С обеих сторон убитые падали на траву". Одни комментаторы полагают, что это идиома, означающая "пасть на поле боя" (версия историка-медиевиста Игоря Клейненберга), другие — что речь идет о зарослях камыша, который пробивался из-подо льда на мелководье, где и происходила битва (версия советского военного историка Георгия Караева, отображенная на карте)".

В оригинале сказано: «In das Gras beisen». Буквальный перевод: «Укусили траву». Это старинное германское выражение, которое поэтично и красиво передаёт горькое: «Пал на поле брани».
 
[^]
nikolkas
27.03.2023 - 11:30
3
Статус: Offline


Слабоумие и отвага!

Регистрация: 28.11.19
Сообщений: 4226
Из свежего

Клим Жуков. Тайны Ледового побоища с логикой телеканала Звезда и РВИО.

 
[^]
hime
27.03.2023 - 11:31
10
Статус: Offline


Хохмяч

Регистрация: 6.03.06
Сообщений: 5341
Цитата (АбрекЪ @ 27.03.2023 - 11:22)
Рукопись «Ливонская рифмованная хроника» была написана через 40 лет после битвы со слов очевидцев и участников событий.

Немецкий автор прямо терминаторами русских представил: «Русским стали обидны их неудачи. Быстро они приготовились. Вышел на нас король Александр, и с ним многие знатные русские. Они имели бесчисленное количест­во луков, очень много красивейших доспехов. Их знамёна были богаты. Их шлемы излучали свет».

Через 40 лет вспоминает дед "и трава была зеленее, и яйца до земли доставали, и профукали мы чисто терминаторам" cool.gif
 
[^]
AKuMbl4
27.03.2023 - 11:32
6
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 9.01.16
Сообщений: 8238
Цитата (Kytx @ 27.03.2023 - 11:21)
Жуков и другие уже столько раз освещали эту тему что эта статья никакой полезной информации не несёт.
Сто раз повторения

Ну, может кто не смотрел. А увлекательную версию школьного учебника читали все (и продолжают читать) и фильм Эзенштейна тоже посмотрело значительно больше людей, чем ролик Клима, про которого многие и знать не знают.
 
[^]
Jel
27.03.2023 - 11:32
24
Статус: Offline


Бабайка

Регистрация: 15.11.14
Сообщений: 1760
Сейчас даже ветеранам с обеих сторон веры нет - ибо субъективен взгляд будет. Оно и понятно - обратное ж недоказуемо. Как по мне - принято у нас то Ледовое побоище великой битвой считать, и на том примере подрастающее поколение воспитывать и самим гордиться - пусть оно так и будет.
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 31018
0 Пользователей:
Страницы: (5) [1] 2 3 ... Последняя » [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх