Обучение за границей. Что, как и почём.

[ Версия для печати ]
Добавить в Facebook Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (9) [1] 2 3 ... Последняя »  К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
JamSoot
20.07.2019 - 17:16
Статус: Offline


Зрянепиздун

Регистрация: 7.04.10
Сообщений: 1664
197
Комрады, я вас категорически приветствую!
На прошлой неделе была тема про миграцию из РФ, которая вызвала бурю обсуждений, аж на 25 страниц. Одной из тем была возможность получения образования в европейских вузах.

Много было ошибочных высказываний и мнений, ну а поскольку я в этом поварился, то могу рассказать про это, как говорится "из первых рук", тем более просили осветить данный вопрос. Поэтому текста будет много.

Может кому то просто будет интересно, кого то подтолкнет к действию, а кого то остановит от поспешных решений.

Обучение за границей. Что, как и почём.
 
[^]
Yap
[x]



Продам слона

Регистрация: 10.12.04
Сообщений: 1488
 
[^]
JamSoot
20.07.2019 - 17:18
Статус: Offline


Зрянепиздун

Регистрация: 7.04.10
Сообщений: 1664
С чего все началось? В десятом году моя дочь поступила на бюджет в провинциальный технический университет на специальность "Системы автоматизации и управления". Почему туда? Ну, во-первых, я и сам технарь, проще что то будет объяснить. Во-вторых, у нее был технический склад ума в принципе. Ну и самое главное, наш нетленный вождь провозгласил из телевизора, что у нас слишком дохуя юристов и экономистов и теперь мы будем всячески поддерживать инженеров, создавать для них рабочие места, повышать зарплату и бла-бла-бла...это стало решающим фактором (сарказм, если что)
Ну а на подкорку было записано, что хороший инженер всегда востребован и не обязательно в пределах рф.
2015 год. Дочь закончила с отличием бакалавриат и настроилась стать специалистом, отучившись в магистратуре еще два года. А вот хрен вам, товарищи студенты. Прям во исполнение "майских указов" кормчего по наполнению страны высококлассными инженерами его поганые министры все делают наоборот. Кафедру закрывают, факультет объединяют с
машиностроительным. В магистратуре остается только 7 бюджетных мест на 80 рыл. Декан сказал прямо: ребятки, хотите учиться по специальности и дальше - ищите себе другой вуз. Вот так то , малята. Встал вопрос ребром. Либо
искать другой вуз в другом городе, либо заканчивать с обучением и устраиваться уже на работу по специальности с недодипломом бакалавра. С трудоустройством вопросов не было, сразу предложили в одной окологазовой конторе место инженера по разработке. На первое время 20 тыр плюс премии, потом вдвое больше, что, я считаю, очень неплохо для провинциального выпускника без опыта.
Моя сестра предложила другой вариант. Она на пмж в чехии, живет в 40 км от Праги в частном доме. Рассказала мне такой секрет, от которого я немного удивился.

Это сообщение отредактировал JamSoot - 20.07.2019 - 17:39
 
[^]
JamSoot
20.07.2019 - 17:19
Статус: Offline


Зрянепиздун

Регистрация: 7.04.10
Сообщений: 1664
В чешских вузах иностранец может обучаться бесплатно, а при определенных обстоятельствах даже получать стипендию. Что для этого надо? А вот почти ничего не надо. Разве , что знать чешский язык, чтобы пройти собеседование. Если не знаешь, научат на специальных языковых курсах при университете с выдачей сертификата, который является подтверждением уровня владения языком. И да, за это обучение придется заплатить. И немало . 5 500 евро за 9 месяцев. Еще надо будет провести нострификацию имеющегося диплома или школьного аттестата. Это процедура сверки учебных дисциплин. Качество и количество. Если хотите идти сразу в магистратуру, проверят диплом, если по хардкору и на первый курс, проверят школьный аттестат.
Что получим в сухом остатке? Два года в магистратуре и ты получаешь диплом престижного вуза, который открывает тебе двери в мир и возможность работать белым воротничком на проклятых капиталистов. Еще ты получаешь дополнительный иностранный язык, что будет хорошим бонусом при трудоустройстве в России, если захотите вернуться. Очень востребованы инженеры с техническим иностранным в компаниях, занимающихся импортом-экспортом и деньги платят не плохие (мониторили эту тему). В общем плюсов было больше, чем минусов.
Решение было принято, сабли наточены, деньги выкопаны. Теперь начинается инструкция, что и как. В основном для родителей. Первое, с чего надо начать. Отправьте дитенка туристом в страну или город, куда хотите его отправить на обучение. Пусть посмотрит там все и решит, что и как. Нравится или нет данный вуз? Пусть все посмотрит, сходит в кампус, где будет жить. Климат подходит или нет. Иначе потратите деньги зря.
Начинать заниматься этой темой надо месяцев за восемь до начала обучения. Мы начали в феврале, первые занятия начинаются в сентябре. Дальше я буду рассказывать на примере языковых курсов при карловом университете в Праге. У них есть несколько кампусов по этой теме. В Праге, непосредственно, в Карловых варах и в подебрадах. Списывайтесь с ними, получите договор, изучите его, выбирайте город, где хотите учиться и оплачивайте. Этот договор будет являться основанием для получения ученической визы в посольстве. Просто так вам ее не дадут. Типа пусть едет , куда нибудь поступит. Так не получится. Различных языковых курсов там полно, но государственных только штуки три. Визу дадут только под такие договоры. Либо же , если есть подтверждение о зачислении в вуз, после прохождения всех собеседований и тестов.
Сертификат UJOP (так называются эти курсы) дает подтверждение владения языком на уровне В2 и принимается всеми вузами Чехии, т.е. совсем не обязательно потом поступать именно в Карлов университет.
Этот древний замок , как раз и есть кампус UJOP в подебрадах.

Это сообщение отредактировал JamSoot - 20.07.2019 - 17:33

Обучение за границей. Что, как и почём.
 
[^]
JamSoot
20.07.2019 - 17:21
Статус: Offline


Зрянепиздун

Регистрация: 7.04.10
Сообщений: 1664
У нас было два варианта : непосредственно Карлов университет и ЧВУТ (пражский технический университет). Различия есть и существенные. Карлов более академический вуз. там глубоко преподают фундаментальные науки. Т.е. оттуда выйдешь как бы "ученым", будешь заниматься глубокой научной работой. Чвут - наоборот, готовит более узких специалистов в технических областях.
Из него выходят очень сильные айтишники, асутпшники, т.е. непосредственно на производство.
Прежде , чем платить побеседуйте со своим чадом очень серьезно. Обучение в Европе совсем не похоже на обучение в России, потом объясню почему. И это накладывает на отпрыска большую ответственность за ваши деньги и его время. Если он будет плохо учиться на языковых курсах, прогуливать или неуспевать по программе его отчислят после первой зимней сессии. Деньги не вернут, визу не продлят. Он будет вынужден вернуться домой. 350 к рублей прощай, "неплохо" погулял по Праге.
Если он будет плохо учиться на курсах, плохо понимать термины на чешском, он получит плохой сертификат (там тоже есть какая то оценка по итогу, точно не помню). Соответственно, он не будет понимать, что ему говорят на лекциях преподаватели, соответственно будет неуспевать на зачетах и экзаменах. В результате будет отчислен и вернется домой, см. выше. В общем, он должен все это понимать и настроиться на серьезную работу
на ближайшие 5-6 лет. Иначе-никак.
Ну ладно. Допустим вы заключили договор, оплатили его и получили приглашение на обучение. Теперь надо получить визу в Чехию. Удаленно или через турагентство это сделать не получится. Только личный визит, т.к. там будет собеседование. И к этому собеседованию надо подготовиться очень ответственно. Мы этого не знали, поэтому первый раз нам отказали. Да-да. Несмотря на то, что деньги были уплочены, как говорится. Ваш ребенок должен четко понимать и объяснить, почему он хочет учиться именно в Чехии, в этом вузе, знать про него, как можно больше. Знать про учебную программу, по которой будет учиться, про свою будущую специальность, про то, чем он будет заниматься по его окончании. В общем, максимум. Отвечать надо честно и спокойно. Там сидят хорошие психологи. Если все будет ок, дадут визу на 6 месяцев до первой сессии, потом ее надо будет продлевать. Как правило на год.
Из расходов учитывайте еще медстраховку. Сейчас она будет под 50 тыр в год, но можете попасть на какие-нибудь скидки или бонусы от этих же языковых курсов. Нам повезло и за первые полгода мы не платили, страховку дали курсы. Жить можно в общаге при курсах. Стоит недорого, около 10 тыр. Или снимать жилье. Стоимость может быть разная . Зависит от города или района города. Надо изучать.
Расходы на жизнь сопоставимы с расходами у нас. Цены на одежду и продукты питания такие же, но качество заметно лучше. Заявку на студенческую визу
рассматривать могут и два месяца, поэтому не тяните, чтобы была повторная возможность податься, в случае отказа.
Главное здание Карлова университета.

Это сообщение отредактировал JamSoot - 20.07.2019 - 17:35

Обучение за границей. Что, как и почём.
 
[^]
JamSoot
20.07.2019 - 17:23
Статус: Offline


Зрянепиздун

Регистрация: 7.04.10
Сообщений: 1664
Пока рассматривают визу, занимайтесь документами. Затребуйте учебную программу из вуза, который вы окончили, если есть диплом. Или школьную программу, если нет диплома и вы собрались на первый курс. Все это потребуется для нострификации, которую делает министерство образования Чехии. По процедуре вам расскажут прямо на курсах, не переживайте. Единственное, к тому временя, когда с этим решите затеваться, надо уже определиться , где вы будете учиться и на кого. Ибо у всех программы разные, ну и требования к вашему образования тоже. Проще всего там переобучиться техническим специалистам, айтишникам, химикам и медикам. Т.е. с «универсальным» языком, одинаковым во всем мире. Увы, экономистам и юристам будет очень тяжело, а точнее невозможно. Им придется все начинать с начала. На все эти процедуры у вас будет год, пока вы на языковых курсах. Время есть. Не исключено, что придется доздать какие то предметы к школьному аттестату или диплому, если не хватит объема часов
по ним. В нашем случае это были английский язык, биология и химия.
Ну вот, пожалуй и все про первый этап.
Из общего. Прага, как и Чехия в общем вполне себе цивилизованный город. Полно туристов, минимум мигрантов, безопасность выше среднего. Пиво
по 25-30 рублей (это я про себя любимого). Т.е. человек адекватный там быстро адаптируется.

Это сообщение отредактировал JamSoot - 20.07.2019 - 17:35

Обучение за границей. Что, как и почём.
 
[^]
JamSoot
20.07.2019 - 17:23
Статус: Offline


Зрянепиздун

Регистрация: 7.04.10
Сообщений: 1664
Допустим, ваше чадо окончило с отличием языковые курсы, выбрало подходящий вуз и специальность, на которой хочет учиться и готово в бой. Теперь надо прийти в ВУЗ, на , так называемые , вступительные экзамены. И тут начинаются отличия, которые пусть не вводят в заблуждение. Берут почти всех, при наличии документов и , если вы можете связать два слова на чешском и не дебил в принципе.
В России очень сложно поступить в некоторые вузы, но легко учиться при наличии мозгов или денег. Там с точностью до наоборот. Очень легко поступить , но трудно учиться, даже если много мозгов, деньги там вообще не котируются, т.к. взяток не берут. Преподаватели очень дорожат своей репутацией. Объяснение простое. Другая система высшего образования. Все по-другому.
Забудьте про факультеты и группы в нашем российском понимании. Там почти нет преподавателей на кафедрах, как мы привыкли. В общем там «не одна семья». Каждый учится по плану, который составляет себе сам. У тебя из обязательного только минимальное количество кредитов, которые ты должен набрать на сессии и список обязательных дисциплин, по которым у тебя должны быть сданы экзамены и зачеты. Остальные кредиты ты набираешь сам. Один предмет, например физкультура, стоит 1 кредит, а линейная алгебра-6. За сессию, для перевода в следующий семестр надо набрать 20 кредитов. Вот и крутись. Хочешь линал или матанализ сдай в одну сессию, хочешь раздели на две. Решать тебе самому. Расписание лекций и практики ты себе составляешь в основном самостоятельно. Просто надо следить на какие часы препод поставил данную лекцию и приходишь…или не приходишь. Все зависит от того, чего ты хочешь в результате.

Это сообщение отредактировал JamSoot - 20.07.2019 - 17:24

Обучение за границей. Что, как и почём.
 
[^]
JamSoot
20.07.2019 - 17:28
Статус: Offline


Зрянепиздун

Регистрация: 7.04.10
Сообщений: 1664
Теперь по преподавателям. Любой вуз там, в зависимости от своей специализации и бюджета заключает договоры на обучение с преподавателями. Т.е. это посторонний человек, работающий в данном вузе по контракту. Он никак не замотивирован по успеваемости студентов, т.е. ему плевать сколько студентов получит зачет, а кого отчислят. От этого и его отношение. Если ты знаешь предмет, получи свои кредиты и до встречи в следующем семестре, если не знаешь, пересдавай, пока не выучишь. Пересдавать можно достаточно много раз в течение длительного времени. Взяток не берут, потому что потом никто не будет заключать контракт с продажным преподом, и он останется без работы. На посещаемость ему тоже наплевать, даже если в аудитории будет сидеть только один студент он прочитает лекцию для него, потому что он именно за это получает деньги. Наполненность аудиторий — это проблема самих студентов. На одной и той же лекции могут сидеть студенты разных факультетов и разных курсов, в зависимости от того, кому нужен зачет или экзамен по данной дисциплине. Отсюда мне стал понятен частый прикол из американских фильмов про студентов: «помнишь, мы с тобой сидели рядом на лекциях по астрономии? Нет не помню». Это к вопросу о наличии, точнее отсутствии учебных групп. Там просто каша из всех.
Один из корпусов ЧВУТа

Обучение за границей. Что, как и почём.
 
[^]
JamSoot
20.07.2019 - 17:28
Статус: Offline


Зрянепиздун

Регистрация: 7.04.10
Сообщений: 1664
Теперь о нашей ситуации. К сожалению, и пусть меня закидают тапками, нынешний уровень образования в российских вузах стал критически низок. Как я рассказывал выше, моя дочь поехала туда доучиваться в магистратуре 2 года, при этом, по результатам нострификации ее объем знаний соответствовал необходимому уровню. На практике оказалось совсем по-другому. Она вообще не обладала теми знаниями, которые были необходимы для первого курса магистратуры. Т.е. линейную алгебру, дифференциальные уравнения и математический анализ в России не преподавали, как оказалась. Это была фикция на уровне школьной программы. Тамошние бывшие школьники по этой теме знали больше, чем она , закончившая 4 курса университета. В общем, это был тупик без выхода и было принято решение начать все с нуля. Пригодился школьный аттестат. Она, чтобы не терять год, в два семестра изучила и получила кредиты за обязательные общеобразовательные дисциплины, которые ей пригодятся в будущем и подала документы на первый курс чвута. Сейчас закончила второй
 
[^]
JamSoot
20.07.2019 - 17:29
Статус: Offline


Зрянепиздун

Регистрация: 7.04.10
Сообщений: 1664
Теперь по инфраструктуре. Материально-техническая база просто запредельная. Лаборатории с новейшим оборудованием и расходными материалами. Библиотеки , оснащенные по последнему слову техники . Т.е. все для тебя, только учись. Студенческий билет Айсик дает скидки на многие товары и услуги по всему миру, наверняка про него некоторые слышали. Жить в общежитии при университете, который расположен почти в центре Праги можно за 2,5-3 тысячи крон (около 10 тыр) в месяц. Если студент живет не в Праге, ему могут компенсировать расходы на транспорт.
Библиотека ЧВУТа

Обучение за границей. Что, как и почём.
 
[^]
JamSoot
20.07.2019 - 17:30
Статус: Offline


Зрянепиздун

Регистрация: 7.04.10
Сообщений: 1664
Рекрутеры из различных компаний постоянно приходят в вуз и агитируют студентов приходить на стажировки в их фирмы, организуются дни открытых дверей. После первого курса дочь смогла устроиться на полставки в крупную консалтинговую фирму Делоит, в техническую поддержку. Делоит входит в Big4 мировых компаний, таких как прайс вотерхаус, стендарт энд пурс. Собеседование было очень сложным, но прошла. К сожалению, из за загруженности по учебе вынуждена была оставить эту работу. После второго курса (сейчас, то есть) устроилась в Cisco. Что то там программирует, зарплату платят, надеется , что теперь сможет совмещать это с учебой, т.к. там более свободный график и возможность удаленной работы. В Европе сейчас тяжеловато с инженерами, отсюда и спрос. Так же летом студенты часто подрабатывают в составе бригад. Это разрешено по студенческой визе.
В общем – пока все, в двух словах. Наверняка что-то забыл или напутал, тапками не кидайтесь, плз.


Обучение за границей. Что, как и почём.
 
[^]
СытыйТролль
20.07.2019 - 17:36
47
Статус: Offline


Весельчак

Регистрация: 14.03.13
Сообщений: 192
Спасибо!
Весьма познавательно.
 
[^]
Lena4ka
20.07.2019 - 17:39
3
Статус: Offline


Весельчак

Регистрация: 29.08.17
Сообщений: 108
Кампус - это общаги. Довольно дорогие, кстати. Так что многие выбирают просто снимать квартиру.
 
[^]
антип
20.07.2019 - 17:40
12
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 5.04.15
Сообщений: 537
Хорошая тема.В ФБ,в общеизвестное группе,пошла бы на ура.
А то там всё про бесплатное обучение в Германии и прочих странах ЕС.
 
[^]
Тигрыч
20.07.2019 - 17:42
14
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 10.11.16
Сообщений: 225
Взял в закладки. Реально Спасибо!!
 
[^]
ЕвгенИвыныч
20.07.2019 - 17:48
58
Статус: Offline


Я ядреный как кабан, я имею свой баян.

Регистрация: 8.04.13
Сообщений: 5530
Я своего пинаю что бы поехал учится в Европу. Потому что наше образование выеденного яйца не стоит за границей, нужен диплом европейского или американского вуза.
С таким дипломом и народине можно хорошо устроится в иностанную компанию.

ТС прав, наше образование скатлось в гавно.
 
[^]
JamSoot
20.07.2019 - 17:52
10
Статус: Offline


Зрянепиздун

Регистрация: 7.04.10
Сообщений: 1664
Цитата (Lena4ka @ 20.07.2019 - 17:39)
Кампус - это общаги. Довольно дорогие, кстати. Так что многие выбирают просто снимать квартиру.

кампус, точнее, это кластер с инфраструктурой. где живут и учатся студенты. с контролем доступа, как правило. на одной территории расположены жилые и учебные корпуса, медицинские учреждения, торговые точки и места общепита.
 
[^]
sterh1972
20.07.2019 - 17:53
8
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 19.04.16
Сообщений: 2167
\\\Теперь о нашей ситуации. К сожалению, и пусть меня закидают тапками, нынешний уровень образования в российских вузах стал критически низок. Как я рассказывал выше, моя дочь поехала туда доучиваться в магистратуре 2 года, при этом, по результатам нострификации ее объем знаний соответствовал необходимому уровню. На практике оказалось совсем по-другому. Она вообще не обладала теми знаниями, которые были необходимы для первого курса магистратуры. Т.е. линейную алгебру, дифференциальные уравнения и математический анализ в России не преподавали, как оказалась. Это была фикция на уровне школьной программы.\\\\ Это началось не сейчас.В 90е дева знакомая в РИЖТЕ училась так там бабосы за каждое движение в носу брали.Будь то сессия или лаба.
 
[^]
XEPOMAHT
20.07.2019 - 17:56
39
Статус: Online


Предводитель команчей

Регистрация: 10.02.13
Сообщений: 227
Щас набегут кремлеботы с байками про засилье арабов и пидарасов в Европе.
Цитата
Цены на одежду и продукты питания такие же, но качество заметно лучше.

и это после обвала рубля, прикиньте, до 2014 года у нас жратва, получается, в 2 раз дороже была в пересчете на евро.

Это сообщение отредактировал XEPOMAHT - 20.07.2019 - 18:01
 
[^]
JamSoot
20.07.2019 - 17:58
7
Статус: Offline


Зрянепиздун

Регистрация: 7.04.10
Сообщений: 1664
Цитата (XEPOMAHT @ 20.07.2019 - 17:56)
Щас набегут кремлеботы с байками про засилье арабов и пидарасов в Европе.

ну, без них будет скучно. так все "да, да, здорово" и разойдутся. а с ними зарубы интересные.
 
[^]
Зихер
20.07.2019 - 17:59
2
Статус: Online


Сраннимутром, ёпта....

Регистрация: 24.04.12
Сообщений: 527
Познавательно.
 
[^]
kcekce
20.07.2019 - 18:02
3
Статус: Offline


Дзен-нудист

Регистрация: 1.09.15
Сообщений: 645
Насколько знаю, в Австрии высшее образование бесплатное - главное поступить. Причем знание немецкого не обязательно;)

У меня парочка друзей в Вене учились, ништяк. И стажировку одному устроили из универа с оплатой труда.
 
[^]
Lena4ka
20.07.2019 - 18:03
-3
Статус: Offline


Весельчак

Регистрация: 29.08.17
Сообщений: 108
Цитата (JamSoot @ 20.07.2019 - 17:52)
Цитата (Lena4ka @ 20.07.2019 - 17:39)
Кампус - это общаги. Довольно дорогие, кстати. Так что многие выбирают просто снимать квартиру.

кампус, точнее, это кластер с инфраструктурой. где живут и учатся студенты. с контролем доступа, как правило. на одной территории расположены жилые и учебные корпуса, медицинские учреждения, торговые точки и места общепита.

Ну а я про что? В Чехии кампусов нет. Есть общаги.
Есть нормальные, а есть мама не горюй )
 
[^]
RegionZemlya
20.07.2019 - 18:03
5
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 11.06.15
Сообщений: 3363
Это всё враньё. Всем известно, что за речкой могут учиться только дети алигархов и чиновников.
Нытикам это недоступно и невозможно.

Ирония и сарказм
 
[^]
Костапопалис
20.07.2019 - 18:04
8
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 27.05.16
Сообщений: 328
А кто такие чехи на мировой арене,так, подпиндосники.Карликовая страна размером с тульскую обл. Ну подумаешь средняя зарплата косарь евро.А налоги Блядь!!???У них косарь евро как у нас 15т.руб. Покупаельский паритет так сказать.А у нас ещё защита мира от террористов на плечах.А они хули только пиво трескают по 30 р,да и то поди химоза,не то что у нас натурпродукт.Ты нам еще как хохлам предложи в поляндию рвануть ха-ха-ха сортиры мыть,а заодно поучиться.
Да и нет у них ни искандеров,ни буков.Кто в сирии рулитразруливает.то то.
Жить и учиться перспективней в России,это не обсуждается.Так что мы вас обратно не возьмем,учились у потенциального врага,фсё.
Мировая гегемония не за горами ,единственно с китами закорешиться,да они
и всегда были братушками.
Вот тогда и посмотрим где будут амеры и их приспешники.Россия так сказать приступает к эвтаназии.
 
[^]
rm2811
20.07.2019 - 18:10
12
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 12.06.09
Сообщений: 10519
Ты даже не представляешь, как ты попал в точку.

Через пару лет старший заканчивает школу и перед нами во всю ширь и глубь встаёт вопрос, что делать дальше.

На бюджет в местные универы он поступит, наверняка, легко. В котелке у него что-то есть.
Но оно нам надо?
Мы с женой сами местные заканчивали, а у неё вообще 2 высших.
И хули толку-то?
Работаем оба по специальности, а совокупный доход до 100к в месяц не дотягивает.

В московские-питерские? В сибирские-казанские на нефтяника? Ну хрен знает.
Как-то сомнительно.
У него лежит душа к медицине больше.

Но в "медицину человеков" отдавать его - я категорически против. Не ценят у нас ни медиков, не инженеров, от слова совсем.
Может быть в ветеринары?

С другой стороны, батя у жены в ЕС живёт. Полноправный гражданин и всё такое.
Уже пробиваем там всякое.
Медицина человеков - это вообще нечто безумно-запредельное по ценам обучения.
Ветеринарка - дешевле, но всё равно как то не очень гуманно по ценам.
Прям совсем не гуманно. Мы столько не потянем.
В Европе/США/Канаде ценник от 1 ляма за год.
В Малазии на треть меньше.
Этож пиздец.
 
[^]
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 25894
0 Пользователей:
Страницы: (9) [1] 2 3 ... Последняя » [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы








Наверх