«Люди в России не оглядываются на наши мудрые решения». Бывшие министры труда и соцзащиты - про «ленивых бедных»

Идея верховной власти России бороться с бедностью обрела конкретику за три дня до «Прямой линии» Владимира Путина. Если россиянин получает пособие от государства, но имеет лишнюю жилплощадь или огород, он – «ленивый бедный», который может зарабатывать, но не хочет, и потому государство не должно ему помогать. Эту мысль в Минтруд донесли регионы РФ, которые ищут пути решения проблемы бедности по просьбе премьера Дмитрия Медведева после «майских указов» президента.

«Фонтанка» спросила министров труда и соцзащиты РФ из «лихих 90-х», почему они не додумались до такого способа борьбы с нищетой ещё 20 лет назад.

Олег Сысуев, министр труда и социального развития Российской Федерации в 1997-1998 году в правительстве Виктора Черномырдина, первый замруководителя администрации президента РФ в 1998 году, первый зампред Совета «Альфа-банка» с 1999 года.


– В России вообще есть «ленивые бедные»? В феврале о них рассказал Дмитрий Медведев. Можно верить главе кабмина?

– Да. Абсолютно точно – они есть. Если бы их не было, мы бы не видели такого количества гастарбайтеров, особенно в столицах, без которых мы не можем обходиться. Все наши вопли про то, что "они заняли наши рабочие места", не имеют никакого отношения к действительности. Наш народ, если даже и нуждается в чём-то, всё равно не пойдёт работать на те позиции, которые занимают приезжие сегодня. В том числе – в силу лености. Это точно про часть нашего национального генетического кода.

– То есть это у нас 100% ленивых. Причём и среди бедных, и среди богатых?

– (Смеётся) Количество ленивых у нас чётко коррелируется с масштабами проникновения государства в экономику. Чем больше там государства, тем больше ленивых.

– Получается, что сейчас государство решило выпороть собственных детей?

– У нас правительство, и в особенности его финансово-экономический блок, всё ещё достаточно либеральные люди. Те, которые только и заняты тем, что выгоняют пот из трудового народа. Но из нашего народа очень трудно выгнать этот самый пот. Где сядешь, там и слезешь. Если народ вдруг начнёт на «Прямой линии» задавать неприятные вопросы Путину (общение президента с гражданами в прямом эфире намечено на 20 июня – прим.ред.), тут же последуют команды – «отстаньте от это народа и верните ему его льготы взад».

– Почему при вас в Министерстве труда не додумались упрекать бедных в лени?

– А мы приходили в правительство примерно с такими же идеями – сокращения большого количества льгот. Правда, тогда эти льготы касались в основном тех, кто работает на госслужбе, людей в погонах, военных, работников прокуратуры, таможенников и т.д. Идеи были вполне себе радикальные. Но наша стартовая точка была в том, что у нас просто не было денег в бюджете страны. А вот сейчас, как мне кажется, денег в стране столько, что уже начинаются дискуссии о том, что делать дальше с переполненным Фондом национального благосостояния. И в этой связи попытки сегодня поиска «ленивых бедных» выглядят просто смешно. Не исключаю, что в ближайшие дни последует окрик с высокой позиции в президентской администрации, и все эти попытки закончатся.

– Так у нас сама власть это и придумала! Те самые «майские указы» Путина так решили реализовывать. Правда, сегодня Минтруд уже сказал, что регионы вправе самостоятельно решать, кого считать «нуждающимся». Москва самоустранится?

– Решили попробовать дать домашнее задание регионам. Поискать ресурсы, чтобы выполнить те самые «майские указы». Пошло региональное сочинительство. Это всё действие так называемой «вертикали власти». Если бы регионы, как это записано в Конституции, были бы достаточно самостоятельны, и у нас была Федерация, а не унитарное государство, которым Россия сейчас является по сути, то было бы справедливо отсылать такие компетенции, решение таких вопросов, на места, – на уровень регионов. Нынешняя попытка лишний раз доказала, что сами региональные власти хотят обратно в СССР. Пока не будет настоящего федерализма, так и будет президент отвечать по телевизору, почему нет отопления в селе Свердловской области.

– Вы согласны, что отказ от социальных обязательств – это путь к развитию инициативы граждан? В 90-е же именно так и было. Да, жестоко, но выжили сильнейшие.

– Сложный это вопрос… С точки зрения теории и скорости преобразований радикальный подход – самый лучший. Он хорош тем, что не позволяет вернуться вспять. Именно этим реформаторы 90-х оправдывали свои действий. Но не всё связано с экономикой. Если бы у нас была иная система политических отношений, та, которая записана в Конституции, то и радикальные экономические преобразования были бы вполне себе уместны и дали бы результат.

– В цитируемой вами Конституции РФ записано, что государство не может принимать решения, которые ухудшают жизнь россиян. У нас когда перестали соблюдать это требование главного закона страны?

– Мне кажется, что у нас власти никогда не соблюдали это требование. Это декларация. Любые реформы связаны с определением «болезненность». Болезненность – это ухудшение жизни какой-то части россиян. Настоящие политики думают о будущем. А если думать о будущем, то без жертв сейчас невозможно. Но мы уже сказали, что по этому кейсу с «ленивыми бедными» скоро царь одёрнет бояр.

Сергей Калашников, министр труда и социального развития Российской Федерации в 1998-2000 годах, в правительствах Евгения Примакова, Сергея Степашина и Владимира Путина, первый зампред Совета Федерации по экономической политике.

– Сергей, Вячеславович, регионы РФ предлагают Минтруда снижать бедность отменой дотаций государства для «ленивых бедных». Если у тебя есть вторая квартира, или огород, а ты получаешь дотации, ты и есть «ленивый бедный». Нужная затея?

– Смешная инициатива, шитая белыми нитками. Задача инициативы – резко сократить показатели по бедности. И понятно, почему этим заняты регионы. Для них это важный показатель. Тем более, после введения KPI эффективности региональных властей. Уверен, что и в центре найдутся поборники этой идеи. Но лишать человека помощи, если у него есть огород – верх кощунства!

– Так может, «ленивых бедных» в России нет вовсе?

– «Ленивые бедные», которых вполне устраивает жить на пособия, у нас есть. Они есть не только во Франции и в США. Но даже в тех богатых странах справиться с этим вычёркиванием невозможно. Нужны стимулирующие меры. Такой стимулирующей мерой является задача, поставленная в послании президента о том, что необходим эффективный социальный контракт. В нем прописываются конкретные шаги, как человек в силу своих способностей может преодолеть свою бедность. А если они этого не делает, то наверное, он может и не получать помощь по социальному контракту. Но далеко не все люди имеют такие возможности.

– Почему до такого простого способа экономить не додумались 20 лет назад, когда у страны денег было меньше, чем сейчас?

– Эти идеи не сэкономят ничего. А люди как жили, так и будут жить дальше. Это всё лишь для отчётности.

– Как тогда бороться с бедностью, если даже мера, которую реализуют в рамках «майских указов» Путина – не мера, по вашим словам?

– А с этим бороться не надо. Нужна система поддержки обществом тех малоимущих, которые по объективным причинам находятся за чертой бедности. Нет работы, – это одна из основных причин. Низкая зарплата даже при наличии работы... У нас проблема бедности в том, что у нас нищие даже те, кто работают. Нищета работающих. Значит, нужно просто повышать заработные платы.

– Так у большинства регионов нет денег. Из восьми «пилотных» регионов только Татарстан является донором. Регионы не способны повышать зарплату.

– Что значит, – не способны? В развитых странах доля живого труда в себестоимости продукции – 50-70%. У нас же в среднем 11-14%. А в обрабатывающих отраслях вообще 7-10%. Вы понимаете, что у нас уровень эксплуатации в соответствии с нашей же производительностью – очень высокий?! Просто всем нужна хорошая статистика. И эта инициатива позволяет дать нужные цифры. Это как одним росчерком перевели Росстат в подчинение Минэкономики. Показатели точно станут лучше в 2-3 раза!

– Минтруд ответил, что решение о том, кого считать «нуждающимся» вправе принимать сам регион.

– Очередная чиновничья уловка! На регион можно переложить всё, конечно! Но у нас дифференциация уровня жизни в регионах достигает 30 раз! У регионов своих средств борьбы с бедностью просто напросто нет.

– Ваш предшественник на посту министра труда и соцзащиты Олег Сысуев считает, что отказ от соцобязательств – вполне себе путь, если государство хочет развития.

– Полнейшая иллюзия! Если не сказать жёстче. Дело в том, что во всех странах предпринимательством занимаются не более 10% населения. Для этого нужен определённый склад личности. Интересно, каким бизнесом мать-одиночка займётся в моногороде? А у нас именно мать-одиночка – самый уязвимый человек. Кого мы накажем, если лишим ее выплат, если у нее есть огород? Прежде всего, страну и накажем!

– Дайте совет коллеге Максиму Топилину, как ему избежать нехорошего прозвища в народе, если всё же придётся забирать у «ленивых бедных» пособия от государства?

– Не дам. Это одна из инициатив, которая, к счастью, не будет реализована. По простой причине, что существует огромная сложность в администрировании этих платежей. Одно дело - платить по категориям. И совсем другое – выявлять таких людей. Всё закончится манипуляцией цифрами и статистикой.

– Почему же тогда в Татарстане получается более справедливое перераспределение выплаты пособий малоимущим? В рамках этого пилотного проекта по борьбе с бедностью оттуда идёт позитивные отчёты.

– У нас не принудительный труд. Когда общество помогает тем или иным, оно помогает категориям, которые подпадают под определённые характеристики, под определённую классификацию. А когда мы начинаем реализовывать индивидуальный подход, то единственная возможность – эффективный социальный контракт. А исходить из того, что "если у тебя есть огород, то у тебя отрезают пособия" – это просто невозможно! Давайте не будем кормить детей? Пусть люди умирают на улице?

– А вы считаете, что у нас не умирают люди на улице? Что у нас все дети в стране сыты? Эти «игры со статистикой» не приведут к ещё большему обнищанию? Народ не начнёт друг друга есть, в переносном смысле, конечно?

– Нет, не приведут. Во-первых, наш народ ко всему приспосабливается. А во-вторых, он очень уж долготерпивый. Ему не особо интересны все эти политические пугалки. Народ наш на самом деле живёт сам по себе, а государство – само по себе. Никаких особых проблем это не вызовет. Хотя общий фон, конечно, будет сгущаться…

– То есть всё таки история про «ленивых бедных» опасна, даже при её нереализуемости?

– Люди живут своей жизнью и не очень оглядываются на те решения, которые мы мудро принимаем.

Николай Нелюбин, специально для «Фонтанка.ру»
ссылка

а сколько ленивых чиновников во власти с излишками...денег, жилплощади и яхт за границей?

Это сообщение отредактировал Alex88 - 17.06.2019 - 22:53

они там говна наелись что-ли?
Ленивые бедные ,блять,Пиздец!

Как меняются взгляды у человека после того как его выкинули из правительства. А те кто остались считают себя просто гениями эффективности. А ведь это и его единомышленники, просто амбиции столкнулись. У либерастов всегда конфликт на почве личных интересов, а интересы государства разменная монета.

Ни в коем случае! Уже верили, верили...

Тут поможет только огнемет.

Ленивый бедный - тот кто не убивает «правительство» доступным способом.

Размещено через приложение ЯПлакалъ

Ленивые бедные не проблема, проблема ленивые богатые... А самое главное то, что трудолюбия не достаточно для того чтобы разбогатеть. Возможно я и ошибаюсь, но не думаю что среди богатых людей есть хоть один кто заработал свои капиталы проявив трудолюбие.

Не будем забывать, что он смотрит на вопрос со своей позиции.
Сначала обложили огородников налогами, а когда бабульки отказались заносить ему долю от своей единственной грядки - они "ленивые".

Почему за подобные инициативы нельзя привлекать к уголовной ответственности?! Да хотя бы к административной, но как публичное лицо! Например, за оскорбление, унижение чести и достоинства большей части граждан России. Ленивые, млять... Это потому что бесплатно работать не хотят? А может потому что работы в регионах нет, а на биржу труда хрен встанешь?

Опять этим ублюдкам народ не тот попался

Это сообщение отредактировал Зяблuк - 17.06.2019 - 23:04

Если бы были ленивые, это было бы не так страшно. Но там деятельные, оччень деятельные. Только деятельность их заточена только на одно. И это явно не наши интересы.

Ну в целом здравые вещи говорят.
Вот это очень верно -

Очень многие готовы меньше получать, не ударяя палец о палец, чем получать больше, но работать серьезнее.

Да ладно? И как много платят приезжим? А главное сколько получают те, кто эти зарплаты устанавливает? У нас работая много не заработаешь. Чтобы заработать много нужно либо воровать, либо принимать участие в дележке украденого- иначе никак. Можно воровать у рабочих недоплачивая им зарплату, принимать участие в дележке пирога за счет доходов от рекламы которую оплачивает конечный покупатель и еще много чего. Нельзя только заработать продавая свой труд ударяя палец о палец.

Это сообщение отредактировал domovoy78 - 17.06.2019 - 23:23

"Правительство на другой планете живёт, родной." - в край охеревшие , зажравшиеся и полностью оторванные от реальности тела, людьми их называть не хочу. Высшая степень искажения и деформации - наши чинуши. Только послушайте что они несут? С полной уверенностью в своей правоте и полной безнаказанности. Отгородились. Жаль что историю они плохо изучали в школе (было бы достаточно), и долго терпения граждан не будет длиться.

Ну правильно, поэтому мы будем лежать на диване и требовать пособий. Это ж лучше, чем зарабатывать "хоть как-то", верно? Утверждал и утверждаю - дело тут не в справедливости оплаты труда, а в системе взглядов, основой которой "мне должны".

Ехал пару лет назад на юга. По М4. В Сомово, где знаменитая на всю страну пробка, вдоль дороги стоят мужики в самом расцвете сил, у каждого в руках картонка - "покажу объезд. 500р". Пышущие здоровьем кабаны - вряд ли их бизнес зело успешен, но они блин предпочитают сшибать влегкую по пятихатке за вечер, чем идти в поле комбайнёрить.

Лосево наверное, Сомово чуть в другой стороне. Так то конечно, комбайн, все такое. Может не зовут особо то, вот и зарабатывают как могут

Размещено через приложение ЯПлакалъ

Не верно. Лежание на диване не отменяет хорошего дохода. А вот работа, практически гарантирует нищету.

Ну так те кто по пять штук могут позволить себе для пообедать врядли комбайнерят, да и 500 р платят этим мужикам не обладатели пособий... Так что не сходится у тебя кое что. Не там ты проблему ищешь.

Верно, виноват.

Хз, ощущение, что зарабатывают как могут лишь потому, что по другому не могут. В любом случае - зрелище неприглядное.

В стартпосте речь идет о "ленивых бедных" - это явно не те люди, что лежат на диване, имея например пассивный доход от инвестиций.

Проблема в том, что можно до посинения ругать коррумпированное правительство, но от этой растраты эмоциональной энергии в кармане ни на рубль не прибавится.


Это сообщение отредактировал Voronezher - 17.06.2019 - 23:53

А чем впринцыпе лежание на девне ленивых бедных отличается от ленивых богатых?

А с чего ты вообще взял, что на пособие можно прожить и что людей которые на него живут много? А то что люди не хотят работать за 10 000 условно получая 8000 вполне нормально, ведь получая пособие имеешь свободное время для доп дохода, например. А куда людям деваться? Ну и при чем тут лень? Люди вынуждены изворачиваться, чтобы семьи кормить, это нормально.

Это сообщение отредактировал domovoy78 - 18.06.2019 - 00:06

Ленивый богатый лежит на диване потому, что обеспечил себе высокий уровень жизни, а бедный - потому, что готов мириться со своим низким уровнем жизни.

Я этого как раз не утверждаю, но основной лейтмотив претензий к окружающему миру у определенной публики - это слоганы "государство нам должно" и "лучше не работать, чем работать за 10000". И как раз второй слоган - это как раз прикрываемое псевдорационализмом желание ни хера не делать.

ленивые небедные

Представь, что ты пришел устраиваться на работу, а тебе не стесняясь говорят : официально будешь получать 30. Фактически - 15. Остальное - в карман сам знаешь кому. Устроит такой вариант зарабатывать "хоть как-то" ?
Не устроит отдавать половину даже не на налоги, а просто так - ты ленивый.
Устроит - значит стимулируешь найопывать дальше и тебя и всех остальных.

щас пглянул в московской области пособие по безработице

о какой помощи государства они говорят
на госзакупках разворовываются триллионы
в нацпроектах на офшорные счета перекочёвывают десятки миллиардов долларов

Это сообщение отредактировал brewmen - 18.06.2019 - 00:25

Да нельзя обеспечить себе высокий уровень жизни не воруя. Как только ты перестаешь приносить пользу обществу ты неизбежно начнешь жить за счет него, только брать ты у общества будешь больше чем бедный.

Ну и как много ты с таким лейтмотивом людей видел? Тебе не кажется, что ты сильно преувеличиваешь масштаб трагедии... Ну не предел мечтаний пособие, его разве что концы с концами хватит сводить, так что на нем сидят действительно нуждающиеся, которым совесть не позволяет наживаться на окружающих.