Понять русских

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (9) [1] 2 3 ... Последняя »  К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
Лышко
28.07.2017 - 11:29
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 13.01.11
Сообщений: 2835
201
Когда мне говорят: "Вот немцы сделали, и нам надо так же делать" или "Китайцы это организовали так, а почему у нас так же не могут", мне кажется, люди не понимают простую истину - Мы не такие как Они, мы Другие! Поэтому тупой перенос каких-либо практик общественной и организационной деятельности на "русскую почву" абсолютно не работает.

Попытаемся сегодня разобрать вопрос, который мучает многих: как русские умудряются строить ракеты, космические корабли, АЭС и авиационную и военную технику, но не могут просто нормально сделать крупносерийную и массовую технику: автомобили, комбайны и т.п.. ВАЗ - уже по-моему вошел в русский лексикон, сказать сделали "как ВАЗ" означает, что продукт - кривой и бракованный.

Как говорится, начнем: "Что русскому хорошо, то немцу смерть."

1) Невозможность выполнения тупой однообразной работы (творческий подход)

Пришел на работу в 8.00, до 8.15 подготавливал станок к работе, 8.15 - начал работать на станке, 12.00 - 13.00 - обед, 13.00 - продолжил работать на станке, 17.45 - окончание работы, уборка станка, 18.00 - ушел с работы. За месяц получил 3000 евро. Ребята это не про нас, так работают немцы!

Работа в таком режиме в России невозможна, рабочему уже на 3-й день СКУЧНО, он устает от однообразной одинаковой работы, и естественно начинает вносить свои коррективы. Какие? Сейчас покажу варианты, которые видел своими глазами.

Вариант 1 (изобретательный):
Пришел на работу, курил полдня, думал, после обеда внес изменения в программу станка ЧПУ, в результате скорость проходки в нескольких операциях увеличилась по сравнению с программой от технолога, время изготовления детали уменьшилась, попробовал, замерил размеры - идут, пошпарил выполнять план, к вечеру довольный выполнил план на день за полдня. Теперь завтра будет полдня свободных! Тот факт, что деталь в процессе обработки перегревалась, появились внутренние напряжения, изменилась шероховатость - мало волнует "творческую" натуру.

Немец в любой ситуации не отступит от инструкции или технического задания - выполнит чётко и однозначно.

Вариант 2 (веселый):
Пришел на работу, курил, выпил, ударно работал, при этом ускользая от бдительного взгляда начальства, был горд, что выполнил план и умудрился неплохо кайфонуть и обдурить начальство.

Без комментариев - в любом случае НЕСКУЧНО!

2) Универсальность

В чем сила капитализма по-Марксу: "Высокая степень разделения труда". То есть каждый занимается своим делом (своей операцией) и делает его хорошо. Если твоя обязанность гнуть трубы - ты умеешь гнуть трубы и умеешь делать это хорошо, ничего кроме этого уметь ты не должен. В России принято знать не только свою узкую специальность, но и смежные и иметь широкий уровень общих знаний - русские специалисты более универсальны и имеют более гибкое мышление. Возьмем, как пример, американского инженера - свою специальность и предмет деятельности может знать лучше и глубже, чем его русский коллега, но .... у русского шире сфера знаний, он мыслит более универсально, знает кроме своей предметной области еще и соседние, за счет этого может предложить более оригинальное или простое решение возникающей задачи. Подчас наш специалист это и чтец, и жнец, и на дуде игрец. Поэтому, в том числе, ценятся русские программисты.

3) Авральный тип работы (Русские долго запрягают, но быстро ездят)
Как я уже показал выше, немец придет на работу в 8.00, планомерно отработает весь день, и уйдет в 18.00. Заставить его работать после основного времени работы или работать в выходные, как правило обернется, либо неудачей, либо будет много стоить. У нас в порядке вещей полдня проваландить, а всю работу сделать уже в конце рабочего дня. Аналогично ударно русские люди могут работать аврально, сутки на пролет, чтобы сделать задание к нужному сроку.

Теперь с учетом этой русской специфики перейдем к вопросу, почему русским удается держаться на пике научных достижений во многих отраслях.

1) Где требуется сделать небольшую партию изделий (мелкосерийное производство) там русские могут использовать свои свойства: изделие новое - не соскучишься, нужно использовать широкий кругозор и универсальность и очень часто требуется авральный тип работы - сколько строиться и проектируется ракет, реакторов, даже самолетов - не больше нескольких десятков, то есть практически ручная индивидуальная работа. Сюда же можно отнести КАМАЗ участвующий и побеждающий в ралли Дакар - это штучный экземпляр.

2) Где требуется массовое производство - эти все свойства русского человек работают на минус - не могут у нас люди просто тупо планомерно работать как китайцы или немцы, скучно нашим людям, начинают вносить свое творчество, которое при массовом производстве - смерть выпускаемого продукта!



Понять русских
 
[^]
Yap
[x]



Продам слона

Регистрация: 10.12.04
Сообщений: 1488
 
[^]
Лышко
28.07.2017 - 11:30
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 13.01.11
Сообщений: 2835
Вывод:

1) Надо использовать свои преимущества и не лезть туда, где мы заведомо проиграем.
2) Государство должно всячески поощрять сферы производства, где используется мелкосерийное производство - нужно подумать, какие еще есть мировые экономические ниши, которые могли бы занять русские.
3) Нужна государственная программа поддержки патентования отечественных разработок за рубежом - придумать мы придумаем, изобретем, но внедрить не сможем, надо получать деньги за интеллектуальный продукт.
4) Для того чтобы в России работало массовое производство надо: либо нанять работать нерусских, либо максимально автоматизировать весть производственный процесс - другого пути увы нет!

Понять русских
 
[^]
Лышко
28.07.2017 - 11:31
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 13.01.11
Сообщений: 2835
Когда мне говорят: "У русских очень сильный дух коллективизма" или "Русская община - вот откуда идут корни русского менталитета", мне кажется, что эти люди просто давно не сталкивались с реальным коллективом и пребывают в своем идеальном выдуманном мире.

В реальности, я думаю, русские могут объединяться в своих усилиях, только в двух случаях:


1) По дружбе


2) Против общего врага


Не спешите опровергать меня и с рвением доказывать, что я не прав. Для начала вспомните, когда в последний раз вы что-то делали в коллективе и коллектив дружно с рвением взялся за решение поставленной перед ним задачи. А вспомнив какой-нибудь пример дружной и коллективной работы вы обнаружите, что на самом деле в тот раз кто-то взял управление коллективом в свои руки, либо по должности, либо его выдвинул коллектив, а вот случаев, когда коллектив никем не управлялся и при этом люди смогли выполнить поставленную задачу вы не вспомните (за исключением п.1 - а именно когда весь коллектив - друзья, или п.2 - у коллектива был общий враг).




Понять русских
 
[^]
Лышко
28.07.2017 - 11:31
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 13.01.11
Сообщений: 2835
Раньше мне промыли мозги, в плане того, что какие оказывается русские не индивидуалисты, а коллективисты.


Но критерием любой теории является практика. И практика жизни показала мне: не могут наши люди самостоятельно сорганизоваться: любое собрание более 3-х человек это уже базар-вокзал, щука, лебедь и рак.


Взглянем правде в глаза - жизнь показала, что так воспетые коммунистами трудовые коллективы ничего не смогли сделать после 1991 года.


Колхозы, которые сохранились - выжили исключительно за счет хозяйственников-руководителей, которые подчас подмяли под себя и имущество колхозов.


Профсоюзы - существуют ныне, как бутафорское образование - кормушка, и реально никого не могут и не пытаются защитить.


ТСЖ - товарищества собственников жилья, которые задумывались как коллективный орган для управления собственностью, превратились в профанацию, жизнь полна историй, как коллектив не может просто даже собраться и отстранить хапугу председателя, который обирает всё ТСЖ непомерными сборами.


Коллективный бизнес: Могу рассказать вам множество историй, как несколько друзей собрались делать бизнес, скинулись, организовали, начали получать прибыль и ..... Как только в карманах друзей-компаньонов появились деньги - конец дружбе, начинаются подозрения, склоки, дележка активов. Как результат - развал бизнеса на множество частей.


А объединиться против общего врага - это мы умеем, история неоднократно это подтверждала. Но для этого у всех должно в голове сначала возникнуть понимание, а кто или что являются нашим врагом. Если нет общего врага - идет разброд и шатание.


Другая история - это история дружбы. Да, друзья могут объединяться и действовать скоординировано и организованно. Друга не предадут и не оставят. Предательство - один из самых презираемых поступков у русских.


Но коллектив и друзья - как правило это совсем разные явления. Если в коллективе нет единоначалия - пиши пропало, ничего путного этот коллектив не сделает. Поэтому русская цивилизация добивалась успехов там, где руководители выстраивали жесткую иерархию управления и единоначалие.


Почему же эта идиллия, сказка о коллективизме русских жива и активно поддерживается самими русскими?


Надо понять вот что: западный человек - индивидуалист - и в своих решениях и поступках всегда руководствуется только своими интересами. Очень часто это приводит к умению договариваться с другими людьми в коллективе на основе общих интересов - примеры: сильные профсоюзы, ТСЖ - тоже достаточно эффективны на западе. Если коллектив удовлетворяет индивидуальные запросы западного человека, то человек прекрасно встраивается в "матрицу" коллектива - "любой каприз за ваши деньги". Но если вы немножко "наступили на хвост индивидуальным интересам" - коллектив моментально разваливается.


Совсем по-другому глядит на вещи русский человек - от тоже в своем роде индивидуалист, имеет на всё собственное отличное от других мнение, но ... он не зацикливается (как западный человек) только на собственных интересах, но всегда думает и об интересах большего масштаба - семья, друзья, коллектив, город, Россия. И лучшим для себя решением русский примет такое, которое принесет пользу не только ему одному, но и большему: семье, коллективу, обществу, России. А если русский человек приобрел что-то, но в ущерб большему, у него в душе "начинают скрести кошки" - как же так, есть ощущение неправоты. Вот это ощущение и поддерживает до сих пор миф о коллективизме русских.


Делаются попытки привести наше мышление к западному - только собственные интересы и нечего лишнего - да не получается....


Но вот эту идиллию - колхозы, кооперативы - выбросите, не работает это на русской почве, только жесткая иерархия и единоначалие спасет нас. А если не согласны - попробуйте сами создать кооператив, колхоз и на своей шкуре прочувствовать русский коллективизм в действии.


Понять русских
 
[^]
Лышко
28.07.2017 - 11:32
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 13.01.11
Сообщений: 2835
В одной за­пад­ной фирме при отборе кандидатов на должности высшего менеджерского состава обязательно проходят тестирование. Вот один из тестов:

Вводная: Вы - глава многочисленного семейства. У вас заболел ребенок, он умирает. Для того, чтобы его вылечить вы можете пожертвовать своим здоровьем и с высокой степенью вероятности умрете.

Ваши действия и обоснования.

Так вот: положительно прошедшим данный тест считается кандидат делающий следующее заявление:

"Я не буду жертвовать своим здоровьем ради ребенка. Если я умру, будет страдать моя многочисленная семья. Я несу за нее ответственность. Лучше пусть умрет один мой ребенок."

Может ли понять, такую логику русский человек?
Не знаю, но мне кажется большинство русских не пройдет этот тест на западную эффективность.

Почему русский не может принять этой жестокой эффективности этого теста?

Именно ради этой эффективности французы сдали Париж Гитлеру - зачем класть свои жизни, жертвовать, сражаться - ведь немцы сильнее, армия у них лучше, к чему лишние жертвы, поднимем лапки и сдадимся.

Действия русских бойцов шокировали эффективных немцев - не укладывалось в эффективных западных мозгах, ну зачем взрывает русский воин себя вместе с кучей окруживших его врагов, вместо того, чтобы сдаться в плен и через сутки хлебать себе спокойненько баланду в лагере военнопленных, зачем вызывать огонь на себя.

Мышление русского человека насквозь пропитано православием (как никак 1000 лет). Даже после 1917, когда уничтожались православные храмы и деревенские церквочки, сознание большинства людей не изменилось. И, даже по моему мнению, СССР начал разваливаться, когда православное сознание русских людей стало заменяться западным потребительством.

Вот основные контуры православного мышления, "зашитого на подкорке" у русского человека:

1) Жизнь личности не ограничена этим кратким мигом физической жизни.

2) Смысл жизни человека лежит за пределами этой своей жизни

3) Есть некоторые вещи, и они не материальны, ради которых стоит жить и умереть.

4) Есть высшая справедливость и любовь, и праведные и правильные поступки не бессмыслены.

5) "Двум смертям не бывать, а одной не миновать" - лучше жить и умереть человеком, чем жить червяком .

6) Бог, рок, судьба или община не оставят в беде твою семью, если ты пожертвуешь ради нее жизнью.

7) И наоборот, плохие, паскудные, предательские поступки человека не останутся безнаказанными.

Именно в этом истоки посыла миру:

Понять русских
 
[^]
Лышко
28.07.2017 - 11:34
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 13.01.11
Сообщений: 2835
У меня всё. Источник : https://aftershock.news/
 
[^]
UM9i
28.07.2017 - 11:35
25
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 29.06.16
Сообщений: 489
вроде еще не вечер, а уже "за жизнь" темы поперли...
 
[^]
scouser1804
28.07.2017 - 11:37
33
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 27.11.13
Сообщений: 1009
Цитата (Лышко @ 28.07.2017 - 11:31)
ТСЖ - товарищества собственников жилья, которые задумывались как коллективный орган для управления собственностью, превратились в профанацию, жизнь полна историй, как коллектив не может просто даже собраться и отстранить хапугу председателя, который обирает всё ТСЖ непомерными сборами.

Вот, например, одно из противоречий, которыми изобилует текст. Против общего врага русские готовы, но вот против председателя, который всех наебал как-то не собрались.
ТС, какая-то глупость мне кажется.
 
[^]
Lanista
28.07.2017 - 11:38
38
Статус: Offline


Оператор ПК/ПКМ

Регистрация: 21.02.14
Сообщений: 1559
Не, ну рациональное зерно в этом потоке сознания есть. Но есть нюансы.
Цитата
И, даже по моему мнению, СССР начал разваливаться, когда православное сознание русских людей стало заменяться западным потребительством.

Факт, однако, состоит в том, что "православное возрождение" также пришлось на этот период. Массовое открытие храмов, создание новых приходов, резкое развитие инфраструктуры церкви - это всё про конец 1980-х.
Цитата
Именно ради этой эффективности французы сдали Париж Гитлеру - зачем класть свои жизни, жертвовать, сражаться - ведь немцы сильнее, армия у них лучше, к чему лишние жертвы, поднимем лапки и сдадимся.
Действия русских бойцов шокировали эффективных немцев - не укладывалось в эффективных западных мозгах, ну зачем взрывает русский воин себя вместе с кучей окруживших его врагов, вместо того, чтобы сдаться в плен и через сутки хлебать себе спокойненько баланду в лагере военнопленных, зачем вызывать огонь на себя.

Нет, не поэтому. А потому, что фашисты не скрывали своих целей в отношении различных покоренных народов. Французам они просто хотели отомстить за унизительный Верден, а вот славян (и евреев, проживающих на "восточных землях") хотели "численно сократить до приемлемого значения" (план "Ост"). Французы сдавались, зная, что им в общем-то ничего не грозит, а как обращались с советскими военнопленными - было очень хорошо известно еще с июня 1941г.

Это сообщение отредактировал Lanista - 28.07.2017 - 11:44
 
[^]
Aleks174VVVV
28.07.2017 - 11:38
15
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 20.09.16
Сообщений: 6474
ТС сам себе противоречит - нельзя разложить нас на полочки, но кто то периодически пытается это сделать. Западная писанина.
Известное стихотворение все знают - ... В Россию можно только верить.

Это сообщение отредактировал Aleks174VVVV - 28.07.2017 - 11:39
 
[^]
nabla
28.07.2017 - 11:44
6
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 4.09.12
Сообщений: 3466
Цитата (UM9i @ 28.07.2017 - 11:35)
вроде еще не вечер, а уже "за жизнь" темы поперли...

Все норм - по плану:
1. За жизнь
2. Про политику
3. Про баб
4. Про работу - крайняя степень, надо заканчивать бухать
 
[^]
FatmanM
28.07.2017 - 11:45
8
Статус: Offline


Долго смотрел на Луну

Регистрация: 24.12.14
Сообщений: 8800
Смешно, блядь...
Пришел на работу, уснул, проснулся, помылся и в 15.30 домой.
Учился 5 лет, ни схем не знает, ни паяльника в руках не держал, один хуй "хочу быть начальником".
 
[^]
kinkomatik
28.07.2017 - 11:46
31
Статус: Offline


Злой смайлик

Регистрация: 30.09.13
Сообщений: 5220
Господи, а просто хорошо работать нельзя?
Обязательно надо уникальный русский православный путь искать?
Текст - бред. "Мышление русского человека насквозь пропитано православием (как никак 1000 лет)." А у немцев - лютеранством, и это все объясняет?

Это сообщение отредактировал kinkomatik - 28.07.2017 - 11:49
 
[^]
SuperDeBill
28.07.2017 - 11:46
15
Статус: Offline


Оператор погружного насоса

Регистрация: 24.07.15
Сообщений: 283
Цитата
Мышление русского человека насквозь пропитано православием

Православие подразумевает смирение и покорность. dont.gif Это свойственно русскому человеку? Русский человек считает себя рабом, хоть и Божьим?
 
[^]
shrec
28.07.2017 - 11:47
5
Статус: Online


¯\_(ツ)_/¯

Регистрация: 8.04.14
Сообщений: 1429


на эту статью на аш гораздо веселей почитать комментарии.

у некоторых с самоопределением такая каша.
 
[^]
Lewii63
28.07.2017 - 11:50
13
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 7.05.14
Сообщений: 2121
я тебе про завод скажу. ВАЗ. где проработал кое-то время. в МСП. смена с 7.00. ты уже должен быть в цехе. конвейер движется. первый перерыв в 9.00 , десять минут, попить,покурить и всё остальное. обед с 11.00 до 11.45. второй перерыв в 13.50. десять минут. в 15.45 в душ. зарплата максимум 300 баксов. за любое нарушение лишение премии.
сейчас по такому же графику работаю.только работодатель даёт задание сколько надо сделать и не нарушая техпроцес делаю. когда и как я курю,чай пью и срать хожу не контролирует. з/п хорошая.
( хм с з/п погорячился. удовлетворительная. хорошая у директора)
А МСП для многих стартовая площадка, чтоб опыт работы был. старожилов там мало. конвейер тяжёлая и неблагодарная работа.

Это сообщение отредактировал Lewii63 - 28.07.2017 - 12:30
 
[^]
Всепропало
28.07.2017 - 12:06
20
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 25.07.16
Сообщений: 911
У нас на работе, человеку надо в экселе сделать, допустим 100 справок. У нас типы ради этого прошли курсы экселя (за свой счет), написали макросы, и справки делаются за час, а не за 8, остальное время ходят пинают хуи, но начальство думает, что все делается в ручную.
 
[^]
vladisobolev
28.07.2017 - 12:07
9
Статус: Offline


Весельчак

Регистрация: 10.11.13
Сообщений: 103
"Двум смертям не бывать, а одной не миновать" - подписываюсь.

Это сообщение отредактировал vladisobolev - 28.07.2017 - 12:08
 
[^]
Jeep44
28.07.2017 - 12:16
30
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 19.08.14
Сообщений: 377
«Чукчу научишь правильно стрелять – и он всю оставшуюся жизнь будет правильно и метко стрелять…
Но русский!.. Объяснил ему, он все понял, он выстрелил, он попал!.. И всё!.. Он первый и последний раз стрелял как надо!.. Дальше начинается его самодеятельность: а если попробовать стрелять в движении?.. Или с положения лежа на спине?.. А если попробовать стрелять, целясь в зеркальце?.. И пробует!.. И уже, разумеется, не всегда попадает с первого раза!..»
 
[^]
Lewii63
28.07.2017 - 12:24
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 7.05.14
Сообщений: 2121
Цитата (nabla @ 28.07.2017 - 12:44)
Цитата (UM9i @ 28.07.2017 - 11:35)
вроде еще не вечер, а уже "за жизнь" темы поперли...

Все норм - по плану:
1. За жизнь
2. Про политику
3. Про баб
4. Про работу - крайняя степень, надо заканчивать бухать

поздно твой комент увидал. я всё про работу и про работу))) не бухаю. как раз работаю. и завтра ещё. печально, но деваться не куда. от сверхурочек зарплаты намного выше. на заводах. платили бы,квалифицированым спецам, как немцам, нах эти сверхурочки не нужны были бы.
 
[^]
UnZip
28.07.2017 - 12:24
22
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 20.11.09
Сообщений: 910
Менталитет очень серьезно изменился. Немногим больше 50 лет назад, основной ценностью еще считалась честь, теперь - жизнь.
 
[^]
Лышко
28.07.2017 - 12:31
5
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 13.01.11
Сообщений: 2835
Цитата (shrec @ 28.07.2017 - 11:47)
на эту статью на аш гораздо веселей почитать комментарии.

у некоторых с самоопределением такая каша.

Вот здесь-соглашусь.Текст-копиаста(в конце указан источник),но некоторые ЯП-овцы уже готовы копья ломать,а при случае ,и в морду вцепиться) Собственно,для того и выкладывал,интересна реакция ЯП-а.Статья,прямо скажем-неоднозначная.
 
[^]
Саныч505
28.07.2017 - 12:32
1
Статус: Online


Эстетствующий циник

Регистрация: 6.10.15
Сообщений: 2697
Цитата (Лышко @ 28.07.2017 - 11:31)
В реальности, я думаю, русские могут объединяться в своих усилиях, только в двух случаях:


1) По дружбе


2) Против общего врага

а про выпить забыл?! dont.gif

Это сообщение отредактировал Саныч505 - 28.07.2017 - 12:32
 
[^]
DozrMania
28.07.2017 - 12:33
7
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 9.02.15
Сообщений: 22
Цитата (SuperDeBill @ 28.07.2017 - 11:46)
Цитата
Мышление русского человека насквозь пропитано православием

Православие подразумевает смирение и покорность. dont.gif Это свойственно русскому человеку? Русский человек считает себя рабом, хоть и Божьим?

В отличии от остальных мы дети Божьи
 
[^]
Volfgard
28.07.2017 - 12:34
30
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 2.07.13
Сообщений: 5431
Херня написана..наши бы тоже могли делать вещи хорошего качества. Но для этого нужны специалисты. а у нас специалистов не ценят. Происходит такое - для примера. Приходит хороший технарь на работу. Ему обещают золотые горы. Он начинает работать, у нег овсе получается. Но через месяц получает в 2 раза меньше. НУ ему говорят типа, испытательный срок, в следующем месяце получишь больше. и так тянется 2,3,4 месяца, лепятся отмазки. В итоге человек увольняется. и его не пытаются удержать, говорят другого найдем. а человек уже освоился с производством, внес какие то улучшения. дальше приходит следующий. опять пару месяцев на ознакомление, попытки что то улучшить и итог опять увольняется..а производству от этого не лучше? Производство теряет время и деньги. а в той же Германии специалистов растят сразу после университета или даже после среднего образования. Человека отправляют на обучения за счет компании, дают расти и прочие ништяки. И если кто то захочет уволиться, его всеми силами будут уговаривать остаться, при условии, что он хорошей спец. есть примеры.
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 54364
0 Пользователей:
Страницы: (9) [1] 2 3 ... Последняя » [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх