Семья не по карману: россияне все чаще выбирают одиночество

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (24) « Первая ... 2 3 [4] 5 6 ... Последняя »  К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
PaParus
11.09.2019 - 13:14
4
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 26.08.14
Сообщений: 5694
Цитата (MaximusD @ 11.09.2019 - 12:11)
Обрекать ребёнка на жизнь здесь это слишком жестоко

Норм,
живите для себя,
раз уж вас обрекли на это ваши неразумные родители )
А у нас есть много друзей из дружественных республик,
которые не так привередливы
и их детям здесь вполне комфортно )
 
[^]
BysyrManka
11.09.2019 - 13:16
20
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 2.02.18
Сообщений: 721
Цитата (Бойцоваямышь @ 11.09.2019 - 12:59)
Цитата (Edge79 @ 11.09.2019 - 12:09)
Люди блядь в войну рожали по 5 детей и поднимали,а у этих припизднутых по две машины,квартиры и айфончики по 80 штук-но детей поднять не в силах... why.gif

С контрацепцией в войну не особо хорошо было и аборты были чреваты последствиями и смертью, а не из-за повышенной детолюбивости рожали.

Да и вообще, приводить в мир ребенка надо, только если чувствуешь, что обоим родителям это надо. Что есть в тебе нерастраченная любовь, эмоции, что-то еще, что можешь дать ребенку. Материальный фактор тоже надо учитывать.

Но вот, например, я остановилась на 2 детях главным образом, что после рождения дочки поняла - я больше не хочу рожать. Не осталось во мне этой искры, этих эмоций - от зарождения новой жизни, от вынашивания, последующего взращивания малыша. Чувствую, что не смогу ТАК любить, так восторгаться и переживать жизнь заново с новым человечком, как было с сыном и дочкой. Муж со мной солидарен. И вот хоть миллиард мне положи на счёт, не захочу я рожать. Материнству надо отдаваться на 100% (я сейчас не про время, я про чувства), а по-другому и ни к чему это.

Так что я понимаю людей, которые ограничиваются 1 ребенком или вообще счастливы без детей. Так честнее и лучше для всех. Не надо несчастных детей, рожденных по глупости, по оглядке на обывательское мнение или из страха одинокой старости. Потому что даже при внешнем благополучии внутри таких детей будет сидеть этот деструктивный "червяк" причины его рождения. И с этим потом очень трудно бороться. Иногда всю жизнь, иногда безуспешно...
 
[^]
Aliеn
11.09.2019 - 13:16
4
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 10.09.09
Сообщений: 3122
Цитата
Вообще у Оли есть теория: замуж надо выходить в 35 лет, не раньше. Почему именно в 35? Можно еще успеть обеспечить маме внука. А то и внуков. Но при этом не провести лучшие молодые годы в бедности и борьбе за выживание.

А за кого она будет выходить замуж в 35!? Мужики её возраста женаты, спились или убежденные холостяки. А если и найдётся нормальный, то задумается, сколько в в йога-тренере побывало хуев за ее стаж. Впереди бесплодие и вынос мозга.
 
[^]
Aliеn
11.09.2019 - 13:18
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 10.09.09
Сообщений: 3122
Цитата (Flexso @ 11.09.2019 - 14:08)
Цитата
В 2020 году правительство планирует потратить на детские пособия 150 млрд рублей (это только на первого ребенка - на второго и третьего есть дополнительные меры поддержки).

Умно, деньги тех кто работает тратить на тех кто про гандоны не знает. Справедливо.

Жаль, твои родители не знали про гандоны! cool.gif
 
[^]
Enne
11.09.2019 - 13:18
11
Статус: Offline


Вселенское Зло

Регистрация: 18.03.18
Сообщений: 3597
Цитата
В 2020 году правительство планирует потратить на детские пособия 150 млрд рублей (это только на первого ребенка - на второго и третьего есть дополнительные меры поддержки)

Заебали этим враньём, боже, как же заебали-то, а... Какие, нахуй, "ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЕ"? Многодетные до 3х лет - столько же, сколько и семьям с первым ребёнком. И это только В НЕКОТОРЫХ регионах. В БОЛЬШИНСТВЕ случаев вообще никаких пособий. Ребёнок родился до 2018 года или он третий? Государству на вас плевать.
На второго, кстати, тоже НИКАКИХ дополнительных. Есть маткапитал, с которого выплачивают это пособие, соответственно, уменьшая этот маткапитал.
Так что в дамках сейчас только семьи с первым ребёнком, родившимся с 2018 года. На остальных похуй.

Тем, кто "надо рожать, расчитывая на себя" - засуньте себе эту фразу в задницу: я платила налоги, чтобы государство обеспечило моего ребёнка садиком ещё год назад, когда бы я вышла на работку и обеспечивала прекрасно свою семью. А оно послало меня в пеший с эротическим. Это во-первых, во-вторых, а с какого хрена на первого ребёнка такие деньги из бюджета отваливают, а остальных - побоку? Остальные семьи с детьми живут не в России, в которой цены на всё растут нереально, в то время как пособия - на 10 рублей в год?
 
[^]
pustot
11.09.2019 - 13:20
0
Статус: Offline


P. S. S. и P. P. S. для Вас!

Регистрация: 19.08.12
Сообщений: 2896
Цитата
Средняя зарплата в России сейчас составляет порядка 42 тысяч рублей. Представим, что оба супруга работали - и вместе зарабатывали 84 тысячи

херовая экономика.... не помнят анекдот чтоль - я заработала 42, ты заработал 42, нет, это я заработала 42....
 
[^]
rory5540
11.09.2019 - 13:22
24
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 17.03.17
Сообщений: 2686
Цитата (BysyrManka @ 11.09.2019 - 12:54)
Цитата (aeg187 @ 11.09.2019 - 12:09)
А вот мужчины многие не хотят жениться по одной простой причине - совместно нажитое, раздел и если развод (много женщин специально так делают), то ребенка не увидит, не сможет воспитывать, суд 100% на стороне мам".

С таким подходом и размышлениями точно не надо жениться! Обязательно будет развод и жадная БЖшка.

А что, если хитрая баба выйдет замуж, нарожает пятерых и подаст на развод?
Распилит имущество, а детей отдаст отцу.
Сама же выскочит за ашотика и примется платить алики по 1000 рублей - с белой зарплаты.
Как думаешь, многие БМ будут рады?

Один мой знакомый развелся - жена заблядовала, познакомилась в интернете. После развода свалила к жениху в США. Знакомый сказал, что типа нихуя детей не отпустит - ну а она и не переживала, на суде попросила оставить их с отцом, т.к. ей надо личную жизнь устраивать, а мелких за океан не потащишь, тем более что и язык другой, и с визами геморой и вообще учебный год в разгаре. Там даже судья охуела.
И что - сначала стабильно созванивалась, подарки присылала, а потом все меньше. Последний раз в марте, принимала поздравления и заодно мелкого с ДР поздравила.
И очевидно, у бабы новая жизнь, где старые дети не сильно нужны.
А знакомый охуевает - его маме, которая сначала рвалась помогать, все оно быстро надоело. Типа, и здоровье не то, и покоя хочется.
Пробовал завести бабу - наивный, бля, я ему говорил, что с детьми это не так просто - но нихуя не вышло с двух попыток. Те, которые помоложе, услышав про четверых детей, сразу сваливают и кидают в ЧС. Было у него два варианта с РПС, с нежеланием работать вообще - мол, в ножки поклонись, что я твоему выводку подрядилась жопы мыть, и денег сюда давай.
И с деньгами тяжко. На работе больничным не рады, отпрашиваниям не рады.
А там же еще и школы-садики-поликлиники.
Он как белка в колесе - и вечный день сурка. Раз даже забухал - так школа и садик в опеку отзвонились, мол, так и так. Детей чуть не забрали, я сам бегал отмазывал-упрашивал. Потом ему в другой район пришлось переезжать, чтоб про него забыли. А то ж бы с живого не слезли, им же только дай повод.

Он и сам говорит, и я вижу - если б БЖ хоть алименты нормальные платила, было б легче. Или детей бы забрала - но она не заберет, и не хочет, и оно не так просто. Да и он уже без детей жизни не представляет. Но тяжко с деньгами, да и сам вымотался.
 
[^]
Jenk
11.09.2019 - 13:23
0
Статус: Offline


КОТЭ ДЕТЕКТЕD

Регистрация: 10.08.12
Сообщений: 3411
ТС, постил бы всё..или данные Росстата уже не показатель?:)

via

Это сообщение отредактировал Jenk - 11.09.2019 - 13:25

Семья не по карману: россияне все чаще выбирают одиночество
 
[^]
Jenk
11.09.2019 - 13:23
1
Статус: Offline


КОТЭ ДЕТЕКТЕD

Регистрация: 10.08.12
Сообщений: 3411
star.gif

Семья не по карману: россияне все чаще выбирают одиночество
 
[^]
Vardok47
11.09.2019 - 13:25
6
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 21.12.15
Сообщений: 4748
А то что проблема рождаемости, так это дело не в финансах, а в установившимся на Западе, и устанавливающемся у нас новом менталитете.

Давно уже ведь социологи и прочие ученые выяснили, что чем выше уровень жизни, тем ниже рождаемость. Поэтому "белое" население Европы, США и России (как ни странно) рожают максимум 1-2 детей на семью. А цветное население рожают гораздо больше, и очень рады социальным программам поддержки принимаемым в этих странах.

Есть определенный уровень комфорта и образа жизни, который достигается примерно к 30 годам. Работа, гулянки, кафешки, походы, активный отдых, хобби какое-нибудь, шопинги и т.д. - и у молодого человека (барышни) все уже устоялось, все встало на свои места. А семья это ведь все надо менять, не говоря уже о ребенке - вот и в силу инфантильности или ленности люди и отказываются от семьи, потому как не хотят менять тот образ жизни который им это нравится.
И никакими пособиями тут это не изменишь.

Можно было бы всем дружно ударится в православие, католичество и ислам, и проповедовать прежние семейные ценности, чтоб каждая женщина рожала и рожала, но тут небольшая загвоздка есть - религия себя полностью дискредитировала в глазах образованной белой части населения, а экономическая ситуация такова, что далеко не каждый белый мужик способен в одиночку вытянуть содержание растущей семьи.

Насчет мер социальной поддержки - если кто не обратил внимание, то она в РФ направлена в первую очередь на первого и второго ребенка. В некоторых регионах есть какие-то бонусы еще и за третьего. Так что, в отличии от Запада, у нас целенаправленно мотивируют рожать не больше 3-х детей, т.е. ни о каком спонсировании таборов и кланов приезжих речи не идет.
Но и этого к сожалению не достаточно, в силу тех объективных причин, которые я описал выше.
 
[^]
rory5540
11.09.2019 - 13:27
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 17.03.17
Сообщений: 2686
Цитата (Adothariel @ 11.09.2019 - 13:11)
какая-то хуйня.. допустим, один человек зарабатывает 45 тыщ в месяц. если он возьмет в ипотеку квартиру с ежемесячным погашением в 30 тыщ, то хуй он проживет. а если у него есть жена, которая зарабатывает еще, например, 30 тыщ, то вдвоем они эту ипотеку вполне потянут...

И потеку берут лет на 20.
Если за этот период жена забеременеет и родит, т.е. у них вместо его 45 тыщ+ее 30 тыщ - ипотека 30 тыщ gigi.gif на двоих
станет его 45 тыщ - ипотека 30 тыщ rulez.gif на троих....

То пиздец?
 
[^]
LivingCorpse
11.09.2019 - 13:27
3
Статус: Offline


Быдло

Регистрация: 25.08.16
Сообщений: 1436
Цитата (Misha0276 @ 11.09.2019 - 12:12)
Одному жить дешевле, но скучнее.
И да, самое главное, мое личное мнение, дом без детского смеха мертв. dont.gif

У меня слышимость хорошая, я смех соседских детей слышу.
 
[^]
aeg187
11.09.2019 - 13:31
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 12.08.17
Сообщений: 98334
...

Семья не по карману: россияне все чаще выбирают одиночество
 
[^]
wolfdog
11.09.2019 - 13:34
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 28.03.19
Сообщений: 6108
Цитата (Eshelon777 @ 11.09.2019 - 12:08)
Заголовок не соответствует тексту.
Таких Оль, Юль, Зин,Нин (нужное подставить) вагон и маленькая тележка. К теме обеспеченности семьи их образ жизни не относится. Решила бы создать семью, искала бы толкового и надёжного парня, но ему надо соответствовать, что сложно. А этот образ жизни просто способ уйти от ответственности. Про мужика бы в таких случаях сказали - "слабак".

А здоровая молодая женщина без прошлого этому абстрактному толковому парню не соответствует? Просто этой Оле семья не нужна. И это нормально в современном мире.
Таких Оль очень мало и обычно женщины к тридцати уже с разводами и детьми.
 
[^]
YeTT
11.09.2019 - 13:35
4
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 7.09.15
Сообщений: 834
Цитата (Vardok47 @ 11.09.2019 - 13:25)

Есть определенный уровень комфорта и образа жизни, который достигается примерно к 30 годам. Работа, гулянки, кафешки, походы, активный отдых, хобби какое-нибудь, шопинги и т.д. - и у молодого человека (барышни) все уже устоялось, все встало на свои места. А семья это ведь все надо менять, не говоря уже о ребенке - вот и в силу инфантильности или ленности люди и отказываются от семьи, потому как не хотят менять тот образ жизни который им это нравится.
И никакими пособиями тут это не изменишь.



А зачем заводить детей, если желания нет? Далеко не факт что все понравиться возиться с ребенком. А если не понравиться, выкинуть?
Да и по поддержкам. Почему бы не сделать одним из бонусов, например за рождение n ребенка освобождение от любых налогов(в том числе и ндс) на 18 лет. Это будет с некоторого дохода куда лучше,чем мелкие подачки. Да у семей с высоким доходом появиться хоть какой то стимул рожать детей, т.к это будет означать в том числе и финансовую выгоду.
 
[^]
Veterrrr
11.09.2019 - 13:36
19
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 19.11.17
Сообщений: 9
Постоянно слышу от родственников, от друзей/знакомых и даже от коллег на работе, что надо обязательно детей иметь. Хотя бы для себя родить, если мужа нет. Но я никак не могу ответить сама себе на вопрос, а зачем мне дети? Для какой цели? Понимаю что они мне совершенно не нужны, но отовсюду слышу что надо срочно рожать во что бы то ни стало.
 
[^]
Vardok47
11.09.2019 - 13:39
4
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 21.12.15
Сообщений: 4748
Цитата (YeTT @ 11.09.2019 - 15:35)
Почему бы не сделать одним из бонусов, например за рождение n ребенка освобождение от любых налогов(в том числе и ндс) на 18 лет. Это будет  с некоторого дохода куда лучше,чем мелкие подачки. Да у семей с высоким доходом появиться хоть какой то стимул рожать детей, т.к это будет означать в том числе и финансовую выгоду.

Мысля отличная. Местами она реализована отчасти. Например за троих детей нет налога на авто до 150лс (в моем регионе так, хз как в других). Че-то там еще какие-то плюшки есть, вроде участок под стройку дают бесплатно, а если в лесхоз обратиться, то и сруб для дома нахаляву дадут.
Но рожать конкретно у нас в Башкирии все равно не торопятся. Именно по причине нежелания нарушать устоявшийся порядок. 1 ребенок это как стандарт. Две - вполне распространено. А вот трое воспринимаются уже как "ООО, как вы так решились!?" Хотя только как минимум трое детей в каждой семье смогут обеспечить рост населения.

Это сообщение отредактировал Vardok47 - 11.09.2019 - 13:41
 
[^]
Loki3D
11.09.2019 - 13:40
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 25.06.08
Сообщений: 2847
Цитата (exoricst @ 11.09.2019 - 13:09)
Цитата (Loki3D @ 11.09.2019 - 12:13)
Цитата (MaximusD @ 11.09.2019 - 12:11)
Обрекать ребёнка на жизнь здесь это слишком жестоко

Вот и правильно, не надо таким как ты размножаться.

Умным? cool.gif

Сказочным.
 
[^]
Vardok47
11.09.2019 - 13:42
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 21.12.15
Сообщений: 4748
Цитата (Veterrrr @ 11.09.2019 - 15:36)
Постоянно слышу от родственников, от друзей/знакомых и даже от коллег на работе, что надо обязательно детей иметь. Хотя бы для себя родить, если мужа нет. Но я никак не могу ответить сама себе на вопрос, а зачем мне дети? Для какой цели? Понимаю что они мне совершенно не нужны, но отовсюду слышу что надо срочно рожать во что бы то ни стало.

А сколько годиков тебе?
 
[^]
DmitryDmitry
11.09.2019 - 13:45
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 15.06.15
Сообщений: 2241
Цитата (Vardok47 @ 11.09.2019 - 14:25)
А то что проблема рождаемости, так это дело не в финансах, а в установившимся на Западе, и устанавливающемся у нас новом менталитете.

Давно уже ведь социологи и прочие ученые выяснили, что чем выше уровень жизни, тем ниже рождаемость. Поэтому "белое" население Европы, США и России (как ни странно) рожают максимум 1-2 детей на семью. А цветное население рожают гораздо больше, и очень рады социальным программам поддержки принимаемым в этих странах.

Есть определенный уровень комфорта и образа жизни, который достигается примерно к 30 годам. Работа, гулянки, кафешки, походы, активный отдых, хобби какое-нибудь, шопинги и т.д. - и у молодого человека (барышни) все уже устоялось, все встало на свои места. А семья это ведь все надо менять, не говоря уже о ребенке - вот и в силу инфантильности или ленности люди и отказываются от семьи, потому как не хотят менять тот образ жизни который им это нравится.
И никакими пособиями тут это не изменишь.

Э нет. dont.gif Не нужно манкировать и передергивать. Уровень жизни тут не при чем. Вон в Эмиратах уровень жизни "выше крыши", а рожают, рожают и рожают.
Как только женское право на продолжении рода становится прерогативным - всё, бабы рожать перестают. Чем более социально защищена женщина, тем менее ей нужны дети.

Это сообщение отредактировал DmitryDmitry - 11.09.2019 - 13:51
 
[^]
TelQuel
11.09.2019 - 13:45
5
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 22.07.14
Сообщений: 274
Нужно не пособия раздавать, а приличные налоговые льготы и вычеты делать, как в США - там детей, получается, выгоднее иметь, чем не иметь: налоговый вычет при рождении ребёнка, налоговый вычет при тратах на сад/ школу/ колледж, и чем больше детей, тем больше вычет. Это стимулирует рождаемость и усыновление детей представителями среднего класса, а при системе пособий, как у нас, - представителями маргинальных слоёв общества.

Это сообщение отредактировал TelQuel - 11.09.2019 - 13:46
 
[^]
JGDLV
11.09.2019 - 13:46
8
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 15.01.15
Сообщений: 749
А зачем сейчас семья и дети? Это действительно очень дорого. А для мужчины еще и опасно, в нашем-то правовом поле и в нашей стране. Ничего удивительного в том, что многие женщины пришли в сознание и поняли, что свет клином не сошелся на деторождении, и в мире есть еще много чего интересного.
Перерожать бородачей все равно не получится (как обычно предлагают в таких темах особо умственно отсталые), государство не заинтересовано в том, чтобы русские рожали и уже даже открыто об этом заявляет.
 
[^]
Veterrrr
11.09.2019 - 13:47
1
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 19.11.17
Сообщений: 9
Цитата (Vardok47 @ 11.09.2019 - 13:42)
Цитата (Veterrrr @ 11.09.2019 - 15:36)
Постоянно слышу от родственников, от друзей/знакомых и даже от коллег  на работе, что надо обязательно детей иметь. Хотя бы для себя родить, если мужа нет. Но я никак не могу ответить сама себе на вопрос, а зачем мне дети? Для какой цели? Понимаю что они мне совершенно не нужны, но отовсюду слышу что надо срочно рожать во что бы то ни стало.

А сколько годиков тебе?

Мне 32. И я понимаю, что если рожать то в ближайшие годы иначе потом уже поздно будет. Но также я понимаю, что детей не хочу и вообще не понимаю для чего они мне и что с ними делать буду.
 
[^]
Vardok47
11.09.2019 - 13:48
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 21.12.15
Сообщений: 4748
Цитата (DmitryDmitry @ 11.09.2019 - 15:45)
Цитата (Vardok47 @ 11.09.2019 - 14:25)
А то что проблема рождаемости, так это дело не в финансах, а в установившимся на Западе, и устанавливающемся у нас новом менталитете.

Давно уже ведь социологи и прочие ученые выяснили, что чем выше уровень жизни, тем ниже рождаемость. Поэтому "белое" население Европы, США и России (как ни странно) рожают максимум 1-2 детей на семью. А цветное население рожают гораздо больше, и очень рады социальным программам поддержки принимаемым в этих странах.

Есть определенный уровень комфорта и образа жизни, который достигается примерно к 30 годам. Работа, гулянки, кафешки, походы, активный отдых, хобби какое-нибудь, шопинги и т.д. - и у молодого человека (барышни) все уже устоялось, все встало на свои места. А семья это ведь все надо менять, не говоря уже о ребенке - вот и в силу инфантильности или ленности люди и отказываются от семьи, потому как не хотят менять тот образ жизни который им это нравится.
И никакими пособиями тут это не изменишь.

Можно было бы всем дружно ударится в православие, католичество и ислам, и проповедовать прежние семейные ценности, чтоб каждая женщина рожала и рожала, но тут небольшая загвоздка есть - религия себя полностью дискредитировала в глазах образованной белой части населения, а экономическая ситуация такова, что далеко не каждый белый мужик способен в одиночку вытянуть содержание растущей семьи.

Насчет мер социальной поддержки - если кто не обратил внимание, то она в РФ направлена в первую очередь на первого и второго ребенка. В некоторых регионах есть какие-то бонусы еще и за третьего. Так что, в отличии от Запада, у нас целенаправленно мотивируют рожать не больше 3-х детей, т.е. ни о каком спонсировании таборов и кланов приезжих речи не идет.
Но и этого к сожалению не достаточно, в силу тех объективных причин, которые я описал выше.

Э нет. Не нужно манкировать и передергивать. Уровень жизни тут не при чем.

Там прямая зависимость.
 
[^]
Цифра
11.09.2019 - 13:49
3
Статус: Offline


Весельчак

Регистрация: 11.09.19
Сообщений: 169
Цитата (filochka13 @ 11.09.2019 - 13:08)
Чем более развито общество, тем менее стремление рожать (в принципе) и тем более более 1 ребенка. В отсталых странах как: нарожали кучу, часть выжила, часть выросла, часть работает. Может кто-то один и выучился. Понятие "качество жизни" отсутствует, религия опять же процветает, что способствует рождаемости. Развитые страны мыслят совсем другими категориями: ребенка мало родить, его нужно воспитать, дать полноценную возможность всесторонне развиваться не лишая при этом детства: это огромный финансовый и моральный труд. Более одного: уже проблема. А взвесив все это многие (те, кто не видит себя в родительстве в принципе) приходят к выводу,что в жизни есть много других интересных вещей. Только не надо про "материнский инстинкт" которого у многих и родивших-то нет и про "стакан воды": затаскано и не работает. Так что это тенденция и никакие пособия, патриотические лозунги и "страшилки" про вымирание ничего не изменят. Ищите другой выход, господа. Какой? Не знаю. upset.gif

Без комментариев bravo.gif Только в России общество разве развито ?
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 35824
0 Пользователей:
Страницы: (24) « Первая ... 2 3 [4] 5 6 ... Последняя » [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх