О Дзайбацу или кое что из истории японского капитализма

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (5) 1 2 [3] 4 5   К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
mrnemo
18.12.2018 - 16:04
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 19.04.13
Сообщений: 28415
Ничего нового для себя не узнал.
Подача материала, имхо, - для учеников младшей школы.

Хотя, вижу, что некоторые яповцы даже такую примитивную подачу не осилили.

Отправлено с мобильного клиента YAPik+
 
[^]
AlHighlander
18.12.2018 - 16:07
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 16.01.13
Сообщений: 27385
1.
Цитата
Более того тот же Сакичи Тойода (основатель Тойота) родившийся в семье простого плотника, воспитывавшийся матерью одиночкой, вдовой, никогда не смог бы основать автомобильный гигант без денег Мицуи. Он просто вошел в семью женившись на одной из дочек Мицуи.

2.
Цитата
И тут они сделали хитрый ход конем. Дело в том что многие американские капиталисты и банкиры были акционерами японских дзайбацу. Все эти Морганы, Ротшильды и Рокфеллеры в свое время нехило вложились в Японию и вовсю получали дивиденды со всяких Мицубиси и Мицуи, вплоть до начала второй мировой войны


Вывод: капиталы Рокфеллеров и Ротшильдов были составной частью дзайбцу. Наверняка, безвозмездной - себе в убыток.

Цитата
И вот страна в руинах, повсюду голод. А японские капиталисты, хозяева дзайбацу собирают все бабки которые могут и отдают их американским акционерам. Не своим гражданам, которые сейчас после войны капец как в них нуждаются. А американцам и европейцам.

Собственно так сегодня и поступают с Россией.
Вывод копипасты: это отлично, хорошо и просто ох@енно.
 
[^]
Manager77
18.12.2018 - 16:15
-1
Статус: Offline


Я за вами слежу!

Регистрация: 19.08.15
Сообщений: 8464
Дзайбацу! Заепца!

Это сообщение отредактировал Manager77 - 18.12.2018 - 16:16
 
[^]
Гуррикап
18.12.2018 - 16:42
-6
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 18.09.15
Сообщений: 1061
Цитата (worldcomplic @ 17.12.2018 - 22:01)
Цитата (Гуррикап @ 17.12.2018 - 18:44)
Цитата (LondoMallary @ 17.12.2018 - 18:39)

Это организация террористической расправы с рабочим классом и революционной частью крестьянства и интеллигенции.

Что входит в расправу над рабочим классом и крестьянством?


Ну, например убийства, заключение в концентрационные лагеря - в нацисткой германии убивали десятками тысяч. Государственный антисемитизм. Террор, по типу одесского дома профсоюзов.

Цитата
Давай сразу исключим рабский труд,


Нет давай не будем. Рабский труд подразумевает работу раба на своего хозяина. В коммунистическом обществе в принципе нет эксплуатации человека человеком. А у фашистов - пожалуйста: принудительный вывоз на работы в Германию.

Цитата
запрет забастовок  и стачек,


Забастовка - это способ повлиять на работодателя в капиталистическом государстве. В коммунистическом обществе средства производства принадлежат народу. То есть, народ сам себе работодатель. Какие нафиг забастовки?

Цитата
силовой отъем выпущенной продукции,


Так себе и представляю: выточил рабочий на станке болтик, пришел комиссар - пулю в лоб рабочему и болтик забрал. А если серьезно, то при капитализме, капиталист присваивает сделанное рабочим тупо по закону. Почему это тебя не возмущает?

Цитата
а так же физическое  уничтожение тех кому не нравится руководство страны


Власова там, Краснова, Шкуро, это да. Ну им не столько руководство не нравилось, сколько сам строй, когда страна принадлежит народу. Так им и надо, гнидам.

1. Концентрационные лагеря ГУЛАГ были и в СССР. И таки там были убийства десятков тысяч.
2. В коммунистическом обществе нет эксплуатации человека человеком, но есть эксплуатация человека мегамашиной-государством. Эксплуатация человека мегамашиной в СССР была чрезвычайно жесткой, фактически это был рабовладельческий строй с рабовладельцем-государством
3. "То есть, народ сам себе работодатель" ошибка. При ссср народ не был сам себе работодатель. Средства производства принадлежали мегамашине-государству. Работодатель - мегамашина.
4. Выпустил крестьянин хлеб - пришел ззагототряд - хлеб забрал. кто против - пуля в лоб.
5. Власова и Шкуро не знаю, но 700 000 расстреляных за контрреволюцию и порядка 2 млн посаженных, не считая насильственно перемещенных это много.

 
[^]
imaex
18.12.2018 - 16:59
5
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 18.09.13
Сообщений: 3607
Цитата (777BorisAng @ 17.12.2018 - 17:49)
"Клановые законы Мицуи, предоставляли клановому совету право выдвижения руководителя всего дзайбацу, который, как правило, сразу же получал от императора титул барона. Мицуи при всём том отнюдь не являлся феодально-дворянским кланом. Он лишь ловко использовал в своём обиходе ряд феодальных форм и установлений”.

Заметьте советского автора возмущает тот факт что глава Мицуи автоматом получает титул Барона.

Не заметил. Возмущения не заметил. В упор.

Аффтар, конечно, может сколько угодно наяривать на японских империалистов, но меру в слюноотделении всё же стоит знать.
 
[^]
heim
18.12.2018 - 17:09
8
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 16.04.16
Сообщений: 229
Цитата (Гуррикап @ 18.12.2018 - 16:42)


Цитата
1. Концентрационные лагеря ГУЛАГ были и в СССР.  И таки там были убийства десятков тысяч

Наглое солженицынское вранье. Подменять "исправительно-трудовые лагеря" на "концентрационные лагеря" - это неполживо. Так же как и про УБИЙСТВА десятков тысяч.
Цитата
2. В коммунистическом обществе нет эксплуатации человека человеком, но есть эксплуатация человека мегамашиной-государством. Эксплуатация человека мегамашиной  в СССР была чрезвычайно жесткой, фактически это был рабовладельческий строй с рабовладельцем-государством

Итоги труда скармливались некой "мегамашине"? Может хватит нести херню? Прям вижу, что понятие "политэкономика" - для тебя как Туманность Андромеды. Не понятно что и не понятно где.
Цитата
3. "То есть, народ сам себе работодатель" ошибка. При ссср народ не был сам себе работодатель. Средства производства принадлежали мегамашине-государству. Работодатель - мегамашина.
Если ты не образован и не понимаешь основы социализма и коммунизма - то это не говорит о том, что твой собеседник ошибается. Просто у тебя каша в голове. И забери себе свою мегамашину.
Цитата
4. Выпустил крестьянин хлеб - пришел ззагототряд - хлеб забрал. кто против - пуля в лоб.

Продразвёрстка, если что, была уже начата ещё при твоём Николашке.
Цитата
5. Власова и Шкуро не знаю, но 700 000 расстреляных за контрреволюцию и порядка 2 млн посаженных, не считая насильственно перемещенных  это много.

Если ты не знаешь, кто такие власов и шкуро - почему ты берёшься за такой вопрос как история собственного государства. Хотя написание "СССР" маленькими буквами - о многом говорит.
 
[^]
doroboarashi
18.12.2018 - 17:24
6
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 2.03.16
Сообщений: 747
Цитата
700 000 расстреляных за контрреволюцию


Это получается, что в СССР 10 лет не было вообще никаких преступлений, кроме контрреволюции.

Ну спасибо хоть и на том, что не 100.000.000

Это сообщение отредактировал doroboarashi - 18.12.2018 - 17:25
 
[^]
Гуррикап
18.12.2018 - 17:25
-3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 18.09.15
Сообщений: 1061
С каких пор Солженицын стал сотрудником МВД СССР?


Государственный архив Российской Федерации Ф. Р-9401. Оп. 2. Д. 450. Л. 149–152. Докладная записка Генерального прокурора СССР Р. А. Руденко, министра внутренних дел СССР С. Н. Круглова и министра юстиции СССР К. П. Горшенина о количестве осужденных коллегией ОГПУ, тройками НКВД, Особым совещанием, военной коллегией, судами и военными трибуналами за контрреволюционную деятельность в 1921—1954 гг.; создании Центральной комиссии и комиссий в республиках, краях и областях по пересмотру архивно-следственных дел. //

"По данным МВД СССР за период с 1921 по 1954 год было репрессировано 3 777 380 человек, из них: к ВМН — 642 980 человек, к содержанию в лагерях и тюрьмах — 2 369 220 человек, в ссылку и высылку — 765 180 человек

Это официальные цифры предоставленные официальными властями СССР. Почти 4 млн репрессирвоанных, почти 650 тысяч убитых, 2,37 млн - в концлагеря (ну или расскажи мне, чем концлагерь отличается от ГУЛАГ) и почти 800 000 в столыпинских вагонах вывезли в чистое поле

"Лично Сталиным и Политбюро ЦК ВКП(б) по т. н. «Сталинским расстрельным спискам» было вынесено на осуждение 44 893 человека (1937—1938 года — 43 768 человек, 1940—1950 года — 1125 человек), в подавляющем большинстве это члены управленческих структур, в том числе НКВД и РККА. Почти все расстреляны"
Справки 1 спецотдела МВД СССР о количестве арестованных и осужденных в период 1921–1953 гг.

По существу возражения будут?

Это сообщение отредактировал Гуррикап - 18.12.2018 - 17:29
 
[^]
doroboarashi
18.12.2018 - 17:43
3
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 2.03.16
Сообщений: 747
Возражения на что ты хочешь услышать. Тебе отрицание репрессий в СССР подать?

Повторю, спасибо за то, что не сто миллионов расстреляных, как в былые времена.

И при чём тут дзайбацу?
 
[^]
777BorisAng
18.12.2018 - 17:46
-1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 11.03.16
Сообщений: 1439
Цитата (Mangustoid @ 17.12.2018 - 21:02)
Спасибо, познавательно

Спасибо за хороший отзыв!
 
[^]
Гуррикап
18.12.2018 - 17:47
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 18.09.15
Сообщений: 1061
Цитата (doroboarashi @ 18.12.2018 - 17:43)
Возражения на что ты хочешь услышать. Тебе отрицание репрессий в СССР подать?

Повторю, спасибо за то, что не сто миллионов расстреляных, как в былые времена.

И при чём тут дзайбацу?

Ты спор с начала отслеживаешь?
я сказал - сталинисты утверждают что экономика может развиваться только при диктатуре государства. А вот яркий пример того, частный предприниматель может развивать гораздо лучше.
А отрицание репрессий в СССР ты можешь прочесть немногим выше.
Человек усирается что там не было эксплуатации человека человеком.
Я говорю - была эксплуатация человека мегамашиной государства. Причем гораздо более жесткая, чем рабовладельческий строй. вот и все.
 
[^]
worldcomplic
18.12.2018 - 17:50
4
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 28.08.16
Сообщений: 716
Цитата (Гуррикап @ 18.12.2018 - 17:25)
"По данным МВД СССР за период с 1921 по 1954 год было репрессировано 3 777 380 человек, из них: к ВМН — 642 980 человек, к содержанию в лагерях и тюрьмах — 2 369 220 человек, в ссылку и высылку — 765 180 человек

Это официальные цифры предоставленные официальными властями СССР. Почти 4 млн репрессирвоанных, почти 650 тысяч убитых, 2,37 млн - в концлагеря (ну или расскажи мне, чем концлагерь отличается от ГУЛАГ) и почти 800 000 в столыпинских вагонах вывезли в чистое поле

"Лично Сталиным и Политбюро ЦК ВКП(б) по т. н. «Сталинским расстрельным спискам» было вынесено на осуждение 44 893 человека (1937—1938 года — 43 768 человек, 1940—1950 года — 1125 человек), в подавляющем большинстве это члены управленческих структур, в том числе НКВД и РККА. Почти все расстреляны"
Справки 1 спецотдела МВД СССР о количестве арестованных и осужденных в период 1921–1953 гг.

По существу возражения будут?

Разумеется. Ты пытаешься представить дело так, будто все эти репрессированные были невиновны, а это не так. Это были люди, осужденные за преступления против советской власти - власти трудящегося народа. Враги народа: шпионы, вредители, кулачье.
 
[^]
ASDK
18.12.2018 - 17:53
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 1.11.16
Сообщений: 1014
Вот как надо историю преподавать....я б мож ее полюбил бы, а то ни хрена не знаю..и знать не хочу????отбила желание училка.

Отправлено с мобильного клиента YAPik+
 
[^]
777BorisAng
18.12.2018 - 17:53
-1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 11.03.16
Сообщений: 1439
Цитата (MHEXOPOIIIO @ 18.12.2018 - 13:01)
Автор это твоя статья? Если твоя, то каков источник сиих познаний?

Да моя. Источники не сложно найти.


 
[^]
Гуррикап
18.12.2018 - 17:59
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 18.09.15
Сообщений: 1061
Цитата (worldcomplic @ 18.12.2018 - 17:50)
Цитата (Гуррикап @ 18.12.2018 - 17:25)
"По данным МВД СССР за период с 1921 по 1954 год было репрессировано 3 777 380 человек, из них: к ВМН — 642 980 человек, к содержанию в лагерях и тюрьмах — 2 369 220 человек, в ссылку и высылку — 765 180 человек

Это официальные цифры предоставленные официальными властями СССР. Почти 4 млн репрессирвоанных, почти 650 тысяч убитых, 2,37 млн - в концлагеря (ну или расскажи мне, чем концлагерь отличается от ГУЛАГ) и почти  800 000 в столыпинских вагонах вывезли в чистое поле 

"Лично Сталиным и Политбюро ЦК ВКП(б) по т. н. «Сталинским расстрельным спискам» было вынесено на осуждение 44 893 человека (1937—1938 года — 43 768 человек, 1940—1950 года — 1125 человек), в подавляющем большинстве это члены управленческих структур, в том числе НКВД и РККА. Почти все расстреляны"
Справки 1 спецотдела МВД СССР о количестве арестованных и осужденных в период 1921–1953 гг.

По существу возражения будут?

Разумеется. Ты пытаешься представить дело так, будто все эти репрессированные были невиновны, а это не так. Это были люди, осужденные за преступления против советской власти - власти трудящегося народа. Враги народа: шпионы, вредители, кулачье.

Практически все они были оправданы советским судом немного позднее.
Реабилитированы. То есть признаны невиновными судом СССР.
Помимо этого, в статистику не попали лица, арестованные и убитые до суда.
Такие, как Василий Ощепков - создатель САМБО. Забили до смерти в тюрьме на 8 день после ареста. Суда не было. В статистику не попал.



 
[^]
777BorisAng
18.12.2018 - 17:59
-1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 11.03.16
Сообщений: 1439
Цитата (vavanya @ 17.12.2018 - 23:37)
Написано забавно. Но выводы детсадовские.

Ну дык сделай свои. Свкрхмощные выводы.
 
[^]
worldcomplic
18.12.2018 - 17:59
4
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 28.08.16
Сообщений: 716
Цитата (doroboarashi @ 18.12.2018 - 17:43)
Я говорю - была эксплуатация человека мегамашиной государства. Причем гораздо более жесткая, чем рабовладельческий строй.


Такая была жесткая эксплуатация, что с 30 лет средней продолжительности жизни в 1897-1913 скакнули до 42 в 20-х, а потом до 70-ти в 60-х.
 
[^]
heim
18.12.2018 - 18:00
5
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 16.04.16
Сообщений: 229
Цитата
"По данным МВД СССР за период с 1921 по 1954 год было репрессировано 3 777 380 человек, из них: к ВМН — 642 980 человек, к содержанию в лагерях и тюрьмах — 2 369 220 человек, в ссылку и высылку — 765 180 человек

Прежде всего - не надо все 700 тысяч ПРИГОВОРЁННЫХ к ВМН - относить на 58ю статью (которая "контрреволюционная"). А ещё лучше - посмотри на пункты. Так что тут у тебя - явная попытка смешать тёлое и мягкое.
Цитата
Это официальные цифры предоставленные официальными властями СССР. Почти 4 млн репрессирвоанных, почти 650 тысяч убитых

Ознакомься с таким понятием как "репрессия". А потом, хватит писать - "убитые". Так и, например, Чикатило, по твоим передёргиваниям, можно отнести к репрессированому и убитому.
Цитата
2,37 млн - в концлагеря (ну или расскажи мне, чем концлагерь отличается от ГУЛАГ)

Начну с того, что концлагеря изначально предназначены для военнопленных. Или для определённых национальностей (евреи, японцы). Дальше - сам, всё сам. Ищи и читай.
Цитата
и почти  800 000 в столыпинских вагонах вывезли в чистое поле

Столыпинские вагоны.. Ну, бля, прям узнаю соЛЖЕницына)))
Кого вывозили? Предателей и убийц с Кавказа? ;)
Цитата
т. н. «Сталинским расстрельным спискам»

А ещё были т.н. "Сталинские списки младенцев"
Цитата
По существу возражения будут?

Возражать последователю светоча - кто я такой то?!)))))
Можешь не отвечать - мне понятно откуда у тебе в голове каша. С такими людьми мне просто не интересно общаться. Адью.
 
[^]
777BorisAng
18.12.2018 - 18:01
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 11.03.16
Сообщений: 1439
Цитата (Wведьмак @ 17.12.2018 - 23:56)
Это таким образом нам пытаются внушить мысль что олигархат, когда всё в стране захапали десяток ворюг, это не так уж плохо???
Да идите вы нах со своим НЛП!

В России так и есть. В Японии олигархи планируют жить в Японии дальше, в том числе и дети.
 
[^]
Ogre55
18.12.2018 - 18:04
-1
Статус: Online


Реликтовый Динозавр

Регистрация: 12.03.16
Сообщений: 21267
Пример дзайбацу - яркий пример плановой экономики. Насколько плановая экономика Японии эффективна или нет, судите сами.
 
[^]
777BorisAng
18.12.2018 - 18:10
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 11.03.16
Сообщений: 1439
Цитата (mrnemo @ 18.12.2018 - 16:04)
Ничего нового для себя не узнал.
Подача материала, имхо, - для учеников младшей школы.

Хотя, вижу, что некоторые яповцы даже такую примитивную подачу не осилили.

Отправлено с мобильного клиента YAPik+

Ну уж прости. Америку, не открыл. Велосипед., не изобрёл.
 
[^]
777BorisAng
18.12.2018 - 18:11
-1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 11.03.16
Сообщений: 1439
Цитата (Manager77 @ 18.12.2018 - 16:15)
Дзайбацу! Заепца!

Очень оригинально, посмеялся.
 
[^]
RegionZemlya
18.12.2018 - 18:13
4
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 11.06.15
Сообщений: 7926
Цитата (777BorisAng @ 17.12.2018 - 20:49)

Ну война, если кто не знает закончилась полным поражением России. Россия не выиграла ни одного сражения. То есть все эти есаулы Петровы вырубающие насмерть одним ударом хиленьких японцев, не сподобились выиграть НИЧЕГО. Полностью проиграли и на суше и на море. А спустя 12 лет Царская Россия и вовсе канула в лету.

Ру́сско-япо́нская война́ (яп. 日露戦争 нити-ро сэнсо: 27 января (9 февраля) 1904 — 23 августа (5 сентября) 1905) — война между Российской и Японской империями за контроль над Маньчжурией с Кореей[4] и Жёлтым морем.


9 августа 1905 года в Портсмуте (США) при посредничестве Теодора Рузвельта начались мирные переговоры. Мирный договор был подписан 23 августа (5 сентября) 1905 года.

Условия договора были значительно ближе к российской, нежели японской программе мира, поэтому в Японии этот мирный договор был встречен с откровенным недовольством — см. Массовые беспорядки в Токио (1905).

Желающие могут самостоятельно изучить тему этой войны и убедиться в том, сокрушительное поражение России в этой войне один из либерастских мифов где-то между поедающим младенцев Вожде и ********** подберите саму одну из миллионов брехни.

С тупым упорством верящие в сказки про Деда Мороза и поражение России объясните почему джапы так расстроились из-за своей победы.

И как обычно полюбопытствуйте каких ништяков англы хотели снискать и для чего замутили революцию 1905 года и с чем окончание революции совсем случайно совпало.
 
[^]
vwp1976
18.12.2018 - 18:18
4
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 5.11.13
Сообщений: 6190
Цитата (Гуррикап @ 17.12.2018 - 19:04)
Цитата (coolgate @ 17.12.2018 - 18:56)
Цитата (Гуррикап @ 17.12.2018 - 18:40)
Цитата (LondoMallary @ 17.12.2018 - 18:39)
Цитата (Гуррикап @ 17.12.2018 - 18:18)
Тебе щас сталинисты набегут скажут что это все херня и без гулага и сталина развитие экономики невозможно, а капиталист сам нифига сделать не может

Кто говорит что капитализм не может? Капитализм очень даже может. На короткой дистанции истории, он очень эффективен, но есть проблема. На длинной дистанции, капитализм неизбежно приходит к монополизму и сговору, а в последствии перерождается вот в это:

Цитата

«Фашизм — это открытая террористическая диктатура наиболее реакционных, наиболее шовинистических, наиболее империалистических элементов финансового капитала… Фашизм — это не надклассовая власть и не власть мелкой буржуазии или люмпен-пролетариата над финансовым капиталом. Фашизм — это власть самого финансового капитала. Это организация террористической расправы с рабочим классом и революционной частью крестьянства и интеллигенции. Фашизм во внешней политике — это шовинизм в самой грубейшей форме, культивирующий зоологическую ненависть к другим народам.»

какой капитал был у гитлера?

никакого cry.gif , он задаром все сделал и армию вооружил и партию создал...
sm_biggrin.gif
рог изобилия нашел на помойке...

Вот то то и оно. Гитлер как и большевики не был капиталистом. но это не помешало ему всех задолбать

Во-первых, он как раз и представлял интересы крупного капитала.
Во-вторых, реальным поцанам насрать на этикетки. Американские олигархи, евреи, к слову, Гитлера и поддерживали. Одновременно поддерживали и индустриализацию СССР, а ранее приход Ленина.
Потом они поддерживали исламистов.
Сейчас они борются за свободу во всём мире.
Они с лёгкостью готовы вкладывать деньги в любой проект, который им выгоден и меняют декларируемую политику на 180 градусов.
 
[^]
vwp1976
18.12.2018 - 18:23
8
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 5.11.13
Сообщений: 6190
Цитата (Ogre55 @ 18.12.2018 - 18:04)
Пример дзайбацу - яркий пример плановой экономики. Насколько плановая экономика Японии эффективна или нет, судите сами.

Нет, это явный пример продолжения традиций феодализма в 21 веке.
И, увы, японский феодализм оказался неэффективен.
Европа накачивала его технологиями и кредитами перед русско-японской войной.
Потом монстр вышел из под контроля. Но продолжал дружить с прото-ЕЭС Гитлера.
После ядерных боеговловок Япония стала вассалом США. США опять стал накачивать Японию технологиями и кредитами для борьбы с СССР.
Позже - Южную Корею и Китай.
Нам не давали кредитов, технологий и рынков сбыта. Нашим врагам давали.
Япония - этой бойлерная курица, которую наспех выростили. Мутант скоророс.
Но попытки вырастить отморозка убийцы в сжатые сроки всегда плохо кончаются для отморозка убийцы. Это расходный материал.
А для дурачков рассказывают сказки об особом японском характере.
Но, увы, Япония прошла точку невозврата в экономике и только сдувается.
И прошла точку невозврата в рождаемости.
Будущего у неё нет в принципе.
Китай же перехитрил, похоже, США и вышел из под контроля.
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 26398
0 Пользователей:
Страницы: (5) 1 2 [3] 4 5  [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх