Жертва русофобии. Великий Иван Третий, о котором мы так мало знаем

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (4) 1 2 [3] 4   К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
OttOBismark
1.07.2016 - 14:59
0
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 10.04.13
Сообщений: 291
Цитата (tixmr @ 1.07.2016 - 14:40)
Цитата
. Вопрос централизации не связан с границами

Да ладно, тоесть кучка разрозненных воющих между собой князей, может удерживать какие-то границы государства. Они свои-то удержать не могли.
Цитата
этом отношении централизованного государства не было даже при Иване IV (хотя Избранная рада стремилась к централизцаии государства и даже достгла некоторых успехов).

Да, но только СТРОИЛОСЬ, Согласен
Цитата
Про урожай и планирование промолчу - на дворе был 15 век, и вы не понимаете реалий той эпохи, когда за урожаем следили очень тщательно, а долгосрочного планирования в с-х не было даже в головах у людей.

Как бэ понимаю. Как выпускник истфака.
Цитата
до нас дошли ИСТОРИЧЕСКИЕ ИСТОЧНИКИ, анализ которых показывает нам, что крестьяне в принципе были свободными людьми и тоже защищались законом. Причём это не мои выводы, это выводы авторитетных российских и советских историков, я просто с ними солидарен.

Что вы подразумеваете под свободой, давайте начнём с этого. Так то в Русской правде уже чётко сформулировано зависимое население. В Русской Правде отражено право-привилегия, охранявшее положение знати и других лиц: наказание за причинение им имущественного вреда, двойная вира за убийство высокопоставленных слуг. Так что корень тут " В принципе".
Цитата
Вывод: учите мат.часть, а потом уже спорьте.

Я её отлично знаю.

Какая кучка воюющих князей? К 1497 году де-факто все русские земли, за исключением входящих в состав иностранных государств, были под властью Московского князя. Междоусобец как таковых не было.

Да, по Русской правде видна категория несвободных людей, холопов и челяди. Остальные слои общества относились к свободным категориям населения. Единственно, не совсем ясно были ли полностью свободны смерды, но это отдельный вопрос, мнений в науке много.

И получается, что ты говоришь о крестьянах как о рабах-скотах, а на деле они обладали правами и были в основе своей свободными людьми. Зато княжеские управленцы, тиуны, могли внезапно оказаться холопами, за тиунство без ряду. И разорившиеся купцы, потерявшие товар, могли стать холопами.


Кстати говоря, есть мнение (Аполлона Кузьмина), что судебник 1497 года был лишь проектом закона, то есть не был реализован на практике.
 
[^]
Sqwank
1.07.2016 - 15:02
0
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 11.06.15
Сообщений: 325
Познавательно,прочитал с удовольствием.
 
[^]
tixmr
1.07.2016 - 15:05
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 22.04.14
Сообщений: 7773
Цитата
Крестьяне никаких огромных территорий не бросали и хер знает куда не уходили, если что. Они просто меняли "начальника", говоря современным языком. Или уходили осваивать новые территории, что и вовсе хорошо для государства.

На протяжении XII—XIII столетий часть населения южнорусских княжеств из-за постоянной угрозы, исходившей из степи, а также из-за непрекращавшихся княжеских усобиц за Киевскую землю переселялась на север, в более спокойную Ростово-Суздальскую землю, называвшуюся также Залесьем или Опольем. Пополнив ряды славян первой, кривицко-новгородской миграционной волны X века, переселенцы с многолюдного юга быстро составили большинство на этой земле и ассимилировали редкое финно-угорское население. О массивной русской миграции на протяжении XII века свидетельствуют летописи и археологические раскопки. Именно на этот период приходится основание и быстрый рост многочисленных городов Ростово-Суздальской земли (Владимир, Москва, Переяславль-Залесский, Юрьев-Опольский, Дмитров, Звенигород, Стародуб-на-Клязьме, Ярополч-Залесский, Галич и др.), названия которых нередко повторяли названия городов происхождения переселенцев. Ослабление Южной Руси также связывают с успехом первых крестовых походов и изменением основных торговых путей.

↑ Макаров Н. А. Археологическое изучение Северо-Восточной Руси: колонизация и культурные традиции // «Вестник РАН», 2009. — № 12.

Это сообщение отредактировал tixmr - 1.07.2016 - 15:08
 
[^]
OttOBismark
1.07.2016 - 15:11
0
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 10.04.13
Сообщений: 291
tixmr
Это 12-13 столетия, а мы говорим про 15 век. Историческая ситуация совсем другая. В 12-13 веках с юга уходили ВСЕ слои населения: и торговцы, и крестьяне, и бояре, даже князья постепенно начали стремиться к северо-востоку. Причём уход этот был вызван не только постоянными войнами но юге, но и усиливающимся влиянием других русских земель.

 
[^]
tixmr
1.07.2016 - 15:16
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 22.04.14
Сообщений: 7773
Цитата
Какая кучка воюющих князей? К 1497 году де-факто все русские земли, за исключением входящих в состав иностранных государств, были под властью Московского князя. Междоусобец как таковых не было.

уважаемый, определитесь. Вы сами себе противоречите.
Цитата
В этом отношении централизованного государства не было даже при Иване IV (хотя Избранная рада стремилась к централизцаии государства и даже достгла некоторых успехов)

А вообще, в споре в который вы вмешались речь шла о механимзе появления государства. В несколько упрощеной форме, и необходимости централизации власти вообще. И закрепощения как инструмента.
Цитата
Да, по Русской правде видна категория несвободных людей, холопов и челяди. Остальные слои общества относились к свободным категориям населения.

Свободные жители есть и Судебнике 1497. Но да, их количество сократилось. И в дальнейшем неуклонно сокращалось. Но в этом нет ничего экстар-ординарного.
Цитата
И получается, что ты говоришь о крестьянах как о рабах-скотах, а на деле они обладали правами и были в основе своей свободными людьми.

Двайте разберёмся, свободными людьми по Русской правде кто был:
Цитата
Русин — младший княжеский дружинник: гридин — представитель боевой дружины;
Купчина — дружинник, занимавшийся торговлей;
Ябетник — дружинник, связанный с судебным процессом;
Мечник — сборщик штрафов;
Изгой — человек, потерявший связь с общиной;
Словенин — житель словенской, то есть новгородской земли (Древнейшую Правду Ярослав даровал новогородцам), в данном контексте — рядовой житель.

Где тут крестьяне? А, вот они!
Цитата
Привилегированное положение среди зависимых людей имели княжеские кормильцы, а также княжеские сельские и ратайные старосты (ратать — пахать, пахотный староста): «А въ сельскомъ старостѣ княжи и в ратаинѣмъ 12 гривнѣ» (ст. 24 Краткой Правды).
Низшее положение занимали смерды, холопы, рядовичи и закупы. За убийство смерда, холопа и рядовича взимался штраф в 5 гривен (ст. 25, 26 Краткой Правды).

Смерд — крестьянин, в этом контексте зависимый крестьянин. Если после его смерти у него не оставалось незамужних дочерей, имущество смерда наследовал князь.
Холопство могло быть обельным (полным) или закупным. Обель — пожизненный раб. Женский род — роба.
Закуп — человек, взявший купу — долг, и ставший долговым рабом до тех пор, пока не отдаст или не отработает долг.
Рядович — лицо, поступившее на службу и ставшее зависимым по «ряду», то есть договору.

А так-то и в 1497 году у них права были. И обязанности тоже.

Это сообщение отредактировал tixmr - 1.07.2016 - 15:22
 
[^]
tixmr
1.07.2016 - 15:17
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 22.04.14
Сообщений: 7773
Цитата
а мы говорим про 15 век.

Это именно то, что положило КОНЕЦ миграции населения. Становление государственности и как инструмент - закрепощение (точнее начало процесса). В том числе и судебник 1497го и последующие его редакции.

Это сообщение отредактировал tixmr - 1.07.2016 - 15:20
 
[^]
Тымф
1.07.2016 - 15:21
0
Статус: Offline


Гость

Регистрация: 29.07.15
Сообщений: 1
Цитата (killo @ 1.07.2016 - 09:40)
Самыми резкими надо признать высказывания главных заказчиков – министра культуры Владимира Мединского и председателя совета, Андрона Кончаловского.

Вот вердикт министра: «Иван III был могучей личностью. Глядя на него, женщины падали в обморок, а мужчины теряли дар речи. Этой харизмы, этого масштаба, нет ни в одном из проектов».

Мнение Кончаловского более конкретно: «Все проекты похожи, но в них не видно главного – что же сделал Иван III».
Пожалуй, это самые важные слова.

Вот тут бы мне и порадоваться, да одобрить нашего министра культуры. Да только не тот ли самый это Мединский, который недавно открыл в Питере мемориальную доску палачу русского народа Маннергейму? То есть вот для Ивана III достойного памятника не отобрано, а для Маннергейма, гляди-ка, сразу нашёлся, как припекло, и слова нашлись всякие... Вопреки не раз высказанной собственно тем же самым Мединским негативной оценке того же самого Маннергейма blink.gif
Поэтому ломать копья насчёт "его" вердикта я не стану. Если человек не способен отстоять собственное мнение, при этом занимая такую должность, то ничто не мешает мне считать , что либо он бесхарактерный приспособленец, либо марионетка, от которого, путём нажима на недавнее коррупционное дело в его ведомстве, могут потребовать чего угодно, и он, как показывает практика, на это безропотно пойдёт. А значит "его" вердикт или мнение, могут оказаться вовсе "не его". А если и "его", то чего к такому человеку прислушиваться, если он завтра, несмотря на "своё" мнение, способен на поступки, с этим самым мнением весьма расходящиеся? Так что, как говорится, пусть задвигает, как "космические корабли бороздят...", эфир и не такое стерпит, мне же до "его" мнения никакого дела нет.


З.Ы. Просто, чтобы не звучало беспочвенно, вот пару суждений Мединского прежних лет:

В журнале "Геополитика" за 2014 год:"Маннергейм вполне успешно перерезал Кировскую железную дорогу и Беломоро-Балтийский канал, лишив тем самым Ленинград поставок продовольствия с северного направления. И это не смотря на то, что Великобритания передала финскому руководству ноту, в которой говорилось о том, что «Если Финляндское правительство будет считать возможным и далее продолжать вести наступление на чисто российской территории, то возникает обстановка, когда Великобритания окажется вынужденной рассматривать Финляндию в качестве своего противника». Несмотря на все предостережение финны зашли далеко за границу 1939 года. Можно сделать однозначный вывод, что Маннергейм несет персональную ответственность за гибель людей в осажденном Ленинграде".

В своей книге 2011 года " Война. Мифы СССР. 1939–1945" Мединский пишет:"1 августа 1941 года финны вышли на старую советско-финскую границу около Ленинграда, тем самым замкнув полукольцо блокады города с севера. Блокада Ленинграда и голодная смерть почти миллиона жителей города стала возможна потому, что финны замкнули свою половинку кольца.
Это не было случайностью. Маннергейм не скрывал, что от отношений с немцами зависело существование Финляндии как независимого государства, дружил с Третьим Рейхом не за страх, а за совесть.
Американский историк К. Лундин пишет, что в 1940–41 годах «для политических и военных лидеров Финляндии было самым сложным делом прикрыть свое приготовление к войне-реваншу и, как мы убедимся, к завоевательной войне».
430 тысяч финнов вынуждены были переселяться. Мое искреннее сострадание. А в блокадном Ленинграде умерло с голоду около миллиона наших соотечественников. В том числе потому, что Финляндия активно помогала нацистам.
И не будем больше о белой и пушистой Финляндии. Хорошо?".
 
[^]
OttOBismark
1.07.2016 - 15:21
0
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 10.04.13
Сообщений: 291
Цитата (tixmr @ 1.07.2016 - 15:17)
Цитата
а мы говорим про 15 век.

Это именно то, что положило КОНЕЦ миграции населения. Становление государственности и как инструмент - закрепощение (точнее начало процесса). В том числе и судебник 1497го и последующие его редакции.

именно поэтому (потому что конец миграции положен) в 16-17 веках население массово бежало на юг)
 
[^]
tixmr
1.07.2016 - 15:23
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 22.04.14
Сообщений: 7773
Цитата
именно поэтому (потому что конец миграции положен) в 16-17 веках население массово бежало на юг)

А ту -то гайки и до крутили. Вспомним :
Цитата
1497 год — Введение ограничения права перехода от одного помещика к другому — Юрьев день.
1581 год — отмена крестьянского выхода в определённые годы — «заповедные лета».
1597 год — Право помещика на розыск беглого крестьянина в течение 5 лет и на его возвращение владельцу — «урочные лета».
1637 год — Срок сыска беглых крестьян увеличен до 9 лет.
1644 год — Срок сыска беглых крестьян увеличен до 10 лет, а насильно вывезенных другими помещиками — до 15 лет.
1649 год — Соборное уложение 1649 года отменило урочные лета, закрепив таким образом бессрочный сыск беглых крестьян. При этом устанавливалась и обязанность помещика-укрывателя заплатить за незаконное использование труда чужого крепостного.
1718—1724 гг. — податная реформа, окончательно прикрепившая крестьян к земле.
1747 год — помещику предоставлялось право продавать своих крепостных в рекруты любому лицу.
1760 год — помещик получил право ссылать крестьян в Сибирь.
1765 год — помещик получил право ссылать крестьян не только в Сибирь, но и на каторжные работы.
1767 год — крестьянам было строго запрещено подавать челобитные (жалобы) на своих помещиков лично императрице или императору.
1783 год — распространение крепостного права на Левобережную Украину.

Подобные механизмы контроля миграции населения были всегда, вспомните хотя бы СССР. Просто теперь это выглядит немного по другому.

Это сообщение отредактировал tixmr - 1.07.2016 - 15:30
 
[^]
Divanov
1.07.2016 - 15:23
0
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 27.03.15
Сообщений: 92
Цитата (tixmr @ 1.07.2016 - 15:17)
Цитата
а мы говорим про 15 век.

Это именно то, что положило КОНЕЦ миграции населения. Становление государственности и как инструмент - закрепощение (точнее начало процесса). В том числе и судебник 1497го и последующие его редакции.

За что ему тогда вообще памятник? За рабовладельческий (де-факто) строй?
 
[^]
Divanov
1.07.2016 - 15:25
2
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 27.03.15
Сообщений: 92
Цитата (tixmr @ 1.07.2016 - 15:23)
Цитата
именно поэтому (потому что конец миграции положен) в 16-17 веках население массово бежало на юг)

А тут -то гайки то и до крутили. Вспомним :
1497 год — Введение ограничения права перехода от одного помещика к другому — Юрьев день.
1581 год — отмена крестьянского выхода в определённые годы — «заповедные лета».
1597 год — Право помещика на розыск беглого крестьянина в течение 5 лет и на его возвращение владельцу — «урочные лета».
1637 год — Срок сыска беглых крестьян увеличен до 9 лет.
1644 год — Срок сыска беглых крестьян увеличен до 10 лет, а насильно вывезенных другими помещиками — до 15 лет.
1649 год — Соборное уложение 1649 года отменило урочные лета, закрепив таким образом бессрочный сыск беглых крестьян. При этом устанавливалась и обязанность помещика-укрывателя заплатить за незаконное использование труда чужого крепостного.
1718—1724 гг. — податная реформа, окончательно прикрепившая крестьян к земле.
1747 год — помещику предоставлялось право продавать своих крепостных в рекруты любому лицу.
1760 год — помещик получил право ссылать крестьян в Сибирь.
1765 год — помещик получил право ссылать крестьян не только в Сибирь, но и на каторжные работы.
1767 год — крестьянам было строго запрещено подавать челобитные (жалобы) на своих помещиков лично императрице или императору.
1783 год — распространение крепостного права на Левобережную Украину.

А вот тут все правильно. Все правители в указанные даты подлежат проклятию.
 
[^]
tixmr
1.07.2016 - 15:27
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 22.04.14
Сообщений: 7773
Divanov
Ну так поведайте нам свою правду, а то после вашего эпохального
Цитата
Таких нет

С вами вообще непонятно о чём говорить.
Вы за хаос? За родовой строй? За превосходство сильнейшего?
Поясните пожалуйста, свою точку мнения. А то пока всё как-то анархией попахивает.

Это сообщение отредактировал tixmr - 1.07.2016 - 15:29
 
[^]
OttOBismark
1.07.2016 - 15:31
1
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 10.04.13
Сообщений: 291
Цитата (tixmr @ 1.07.2016 - 15:16)
Цитата
Какая кучка воюющих князей? К 1497 году де-факто все русские земли, за исключением входящих в состав иностранных государств, были под властью Московского князя. Междоусобец как таковых не было.

уважаемый, определитесь. Вы сами себе противоречите.
Цитата
В этом отношении централизованного государства не было даже при Иване IV (хотя Избранная рада стремилась к централизцаии государства и даже достгла некоторых успехов)

А вообще, в споре в который вы вмешались речь шла о механимзе появления государства. В несколько упрощеной форме, и необходимости централизации власти вообще. И закрепощения как инструмента.
Цитата
Да, по Русской правде видна категория несвободных людей, холопов и челяди. Остальные слои общества относились к свободным категориям населения.

Свободные жители есть и Судебнике 1497. Но да, их количество сократилось. И в дальнейшем неуклонно сокращалось. Но в этом нет ничего экстар-ординарного.
Цитата
И получается, что ты говоришь о крестьянах как о рабах-скотах, а на деле они обладали правами и были в основе своей свободными людьми.

Двайте разберёмся, свободными людьми по Русской правде кто был:
Цитата
Русин — младший княжеский дружинник: гридин — представитель боевой дружины;
Купчина — дружинник, занимавшийся торговлей;
Ябетник — дружинник, связанный с судебным процессом;
Мечник — сборщик штрафов;
Изгой — человек, потерявший связь с общиной;
Словенин — житель словенской, то есть новгородской земли (Древнейшую Правду Ярослав даровал новогородцам), в данном контексте — рядовой житель.

Где тут крестьяне? А вот они!
Цитата
Привилегированное положение среди зависимых людей имели княжеские кормильцы, а также княжеские сельские и ратайные старосты (ратать — пахать, пахотный староста): «А въ сельскомъ старостѣ княжи и в ратаинѣмъ 12 гривнѣ» (ст. 24 Краткой Правды).
Низшее положение занимали смерды, холопы, рядовичи и закупы. За убийство смерда, холопа и рядовича взимался штраф в 5 гривен (ст. 25, 26 Краткой Правды).

Смерд — крестьянин, в этом контексте зависимый крестьянин. Если после его смерти у него не оставалось незамужних дочерей, имущество смерда наследовал князь.
Холопство могло быть обельным (полным) или закупным. Обель — пожизненный раб. Женский род — роба.
Закуп — человек, взявший купу — долг, и ставший долговым рабом до тех пор, пока не отдаст или не отработает долг.
Рядович — лицо, поступившее на службу и ставшее зависимым по «ряду», то есть договору.

Я себе не противоречу. Децентрализация государства это не только отдельные княжества.

Свободные люди по Русской правде - это из википедии? Или фолк-хистори?
Ни один адекватный историк не будет писать такое. Неизвестно кому дал Русскую правду Ярослав Хромец. Возможно, Новгороду в 1019 году, а возможно, что и другим землям. История однозначного ответа дать не может ввиду нехватки письменных источников.
Смерды скорее всего были все-таки не рабами, а свободными крестьянами. Закупы были зависимы феодально. Русин, вероятно, житель Приднепровья, а не молодший дружинник. Изгой просто человек, из общины выгнанный.
И раз уж зашла речь обо всём этом, то вопрос: мы рассматриваем Краткую Русскую правду или Пространную? И по какому списку мы рассматриваем?
 
[^]
deep90purple
1.07.2016 - 15:35
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 25.02.14
Сообщений: 3524
Спасибо.+
 
[^]
tixmr
1.07.2016 - 15:35
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 22.04.14
Сообщений: 7773
Цитата
Свободные люди по Русской правде - это из википедии? Или фолк-хистори?

Выбирайте:
Правда Русская / Под общ. ред. акад. Б. Д. Грекова. М.; Л.: Изд-во АН СССР. Т. I: Тексты. 1940. Т. II: Комментарии. 1947. Т. III: Факсимильное воспроизведение текстов. 1963.
Карский Е. Ф. Русская правда. Фототипич. изд. Л., 1930
Памятники русского права / Под ред. С. В. Юшкова. М., 1952. Вып. I: Памятники права Киевского государства X—XII вв. / Сост. А. А. Зимин.
Камчатнов А. М. Хрестоматия по истории русского литературного языка (Памятники X—XIV веков по рукописям X—XVII веков). М., 2009.

Приведённое мной, скорее трактовка - выжимка. Возможно спорная.
Цитата
Смерды скорее всего были все-таки не рабами, а свободными крестьянами

Сорее всего! Да, очень обосновано. Хотя, века да делают своё дело. И как было на САМОМ деле, можем только предполагать.
Вероятнее всего, свободными они не были. Но имели большие права нежели холопы. Которых их потом постепенно лишили.

Сути это не меняет. Закрепощение - механизм контроля народонаселения. Трагедии и этичность тут не в счёт. Речь идёт о историческом процессе. Современные законы суть эволюции законов со времён Римского Права. А касательно закрепощен, их прямое наследие это прописка и обязательная регистрация.

Цитата
Или фолк-хистори?

Чур меня. pop.gif

Это сообщение отредактировал tixmr - 1.07.2016 - 15:58
 
[^]
Divanov
1.07.2016 - 15:45
0
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 27.03.15
Сообщений: 92
Цитата (tixmr @ 1.07.2016 - 15:27)
Divanov
Ну так поведайте нам свою правду, а то после вашего эпохального
Цитата
Таких нет

С вами вообще непонятно о чём говорить.
Вы за хаос? За родовой строй? За превосходство сильнейшего?
Поясните пожалуйста, свою точку мнения. А то пока всё как-то анархией попахивает.

Давайте об анархии не будем, ибо и об этом у Вас, неверное представление.
Вернемся к правителям нашим.
Во-первых, они существовали и правили (факт).
Во-вторых, оценка их деятельности на троне вещь очень субъективная, зачастую оторванная от одних (негативных) сторон их деятельности, и привязанная к другим (позитивным).
В-третьих, учебники истории писали, утрировано конечно, но по заказу самих правителей. И выпускали в тираж исключительно после жесткой цензуры.

В соответствии, с этими тезисами, пытаюсь самостоятельно выработать СВОЮ оценку тому или иному историческому событию. Соответственно свое отношение к Ивану 3 я здесь и выразил.
 
[^]
tixmr
1.07.2016 - 15:52
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 22.04.14
Сообщений: 7773
Цитата
Давайте об анархии не будем, ибо и об этом у Вас, неверное представление.

да ладно. Очень высокомерно звучит, особенно не зная мнения собеседника по этому поводу.
Цитата
В соответствии, с этими тезисами, пытаюсь самостоятельно выработать СВОЮ оценку тому или иному историческому событию. Соответственно свое отношение к Ивану 3 я здесь и выразил.

А, речь о вашем мнении. Понятно.
Но дело в том, что исторический процесс и личное мнение, штуки разные. Важно отслеживать последствия, в продолжительном участке времени. И их значение для современности.
Цитата
Во-первых, они существовали и правили (факт).
Во-вторых, оценка их деятельности на троне вещь очень субъективная, зачастую оторванная от одних (негативных) сторон их деятельности, и привязанная к другим (позитивным).

Повторю, ЛЮБОЕ действие можно рассматривать с разных сторон. Не бывает однозначно белого и чёрного. И уж тем более как не получится сидеть на двух стульях, нельзя принимая решения "угодить" всем.

Это сообщение отредактировал tixmr - 1.07.2016 - 16:18
 
[^]
Divanov
1.07.2016 - 15:59
1
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 27.03.15
Сообщений: 92
Цитата (tixmr @ 1.07.2016 - 15:52)
Повторю, ЛЮБОЕ действие можно рассматривать с разных сторон. Не бывает однозначно белого и чёрного. И уж тем более как не получится сидеть на двух стульях, нельзя принимая решения угодить всем.

Проблема в том, что у нас традиционно государственные решения принимаются в интересах подавляющего меньшинства.
Вот и Иван 3 начал закрепощать более 90% населения Руси. Для того, чтобы (далее вашими словами) "тут у кого автомат" и был прав.

В 1917 году вроде бы начали путь к правильной идее. И на тебе - опять нихрена не изменилось. Та же несправедливость, но под другим соусом.

А теперь властьимущие хотят поставить памятник (да побольльше) другому властьимущему.
Почему бы не ставить памятники крестьянину, рабочему (рабочий и колхозница исключение lol.gif ) в каждом селе?
 
[^]
tixmr
1.07.2016 - 16:03
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 22.04.14
Сообщений: 7773
Цитата
Почему бы не ставить памятники крестьянину, рабочему (рабочий и колхозница исключение ) в каждом селе?

Таки их довольно много. Особенно во времена Советов строили, сейчас как-то максимум доской почёта обходятся.
Цитата
В 1917 году вроде бы начали путь к правильной идее. И на тебе - опять нихрена не изменилось. Та же несправедливость, но под другим соусом.

Цитата
Вот и Иван 3 начал закрепощать более 90% населения Руси. Для того, чтобы (далее вашими словами) "тут у кого автомат" и был прав.

Я вас понимаю. Но исходя из исторических реалей, обществу нужны рамки, контроль. В противном случае это хаос.

А то что у верхушки всегда хапуги,мудачьё и тираны. То слабость человеческой природы и субъективность мнения каждого.
Нету идеальных людей, что поделать. Может в далёком будущем, появится идеальный строй. С неподкупными, далеко в перёд смотрящими правителями. Думающими в первую очередь о благе всего и каждого (всю власть машинам! да здравствует тотальный контроль!). Но в фундаменте этого идеального общества будет и рабовладельческий строй, и крепостное право и всё, всё прочее.
Цитата
Проблема в том, что у нас традиционно государственные решения принимаются в интересах подавляющего меньшинства.
А где по другому?В любом случае, возвышение сильной централизованной власти над индивидом, несколько ровнее делает права и обязанности в обществе. По сравнению скажем с первобытным строем, или феодализмом. Хотя и не идеал конечно.
Но это уже философия и офтоп в контексте данной темы.

Это сообщение отредактировал tixmr - 1.07.2016 - 16:23
 
[^]
DominoLine
1.07.2016 - 16:16
0
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 29.01.16
Сообщений: 709
Иваны, не в обиду. Но на Руси третий сын- всегда Иван.
 
[^]
Serascer
1.07.2016 - 17:24
-2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 19.05.14
Сообщений: 2034
Цитата (Divanov @ 1.07.2016 - 13:20)
Я ему про Фому, а он мне про Ерему!
Я про закрепощение (порабощение) собственного народа, а он мне про власть, Сомали и Конго.
Понимаешь, если в бочку с медом (пусть это будет объединение земель) вылить ведро говна (закрепощение), то получится бочка говна, а не меда.
Одним Юрьевым днем, Иван 3 прописал себя навеки в аду. И ничем это не искупить.

Сударь вы раб?
 
[^]
stasagre
1.07.2016 - 18:01
0
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 20.04.16
Сообщений: 30
Хорошим русским языком история Ивана 3 Васильевича описана и разжевана в третьем томе "Истории Российского государства" Акунина. Если кто пропустил эту серию - от всей души рекомендую.
 
[^]
tsarPetr1
1.07.2016 - 19:49
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 23.06.15
Сообщений: 3643
Цитата (tupik @ 1.07.2016 - 10:27)
Да. В те времена еще можно было делать так как надо (сжечь к ебеням все жилища врагов после победы)

а что щас мешает, Гейропы бояться?
Оно уже и ни к чему ее бояться, она уже все чем могла России подосрать уже подосрала, хуже уже ничего не сделает, ну разве что не пустит на евровидение и выгонит из УЕФА - невелика потеряна, и то временно
 
[^]
tsarPetr1
1.07.2016 - 19:57
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 23.06.15
Сообщений: 3643
Цитата (tsarPetr1 @ 1.07.2016 - 19:49)
Цитата (tupik @ 1.07.2016 - 10:27)
Да. В те времена еще можно было делать так как надо (сжечь к ебеням все жилища врагов после победы)

а что щас мешает, Гейропы бояться?
Оно уже и ни к чему ее бояться, она уже все чем могла России подосрать уже подосрала, хуже уже ничего не сделает, ну разве что не пустит на евровидение и выгонит из УЕФА - невелика потеряна, и то временно

а посему:

Его называли жестоким с побеждёнными. Это не так. Он был не жестоким, а всего лишь последовательным. Нацеленным на конечный результат. Рано или поздно, большой кровью или малой, но Россия получала своё. Оптимальным результатом он считал полное уничтожение противника и стирание его из истории. Под его ударами пали Тверь и Новгород. Уничтожена Большая Орда. Его внук, Иван Грозный, загнал в политическое небытие Казань и Астрахань. Его преемники уничтожили сибирские ханства, и дошли до Тихого океана. Его последователи навсегда исключили Швецию из клуба великих держав, а Польшу и Крым сделали частью России.

=
я вот вчерась писал коменты в ветке про татар, что нужно полностью уничтожать как этнос все покоренные народы.
Ну чурбанье и прочая нерусь, коих тут не мало, меня запинусовала
 
[^]
gorboy
1.07.2016 - 20:23
0
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 23.10.14
Сообщений: 559
Избавился от ордынского ига. Как же. Просто Орда распалась изнутри. А вместо этого крымским татарам дань стал платить. Крепость Очаков построена на московские деньги, которые потребовали у Ивана 3 татары.
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 18660
0 Пользователей:
Страницы: (4) 1 2 [3] 4  [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх