Жертва русофобии. Великий Иван Третий, о котором мы так мало знаем

Почему все альтернативщики несут чушь . Так-то вполне себе после битвы перед городом и осады, в 1552 году Казань взяли.
Тому ебёная туча свидетельств начиная от писменных источников того времени, заканчивая археологическими изысканиями. А вот вашей теории о

явно не хватает доказательств .

да, уровень аргументации понятен...

Это сообщение отредактировал tixmr - 1.07.2016 - 12:11

Иван 3 Великий (как впрочем и все остальные "Великие") в первую очередь являлся одним из поработителей русского народа.
В его правление была очень важная веха (ключевая точка, если хотите) в закрепощении крестьян.
Ознакомьтесь хотя бы с основными положениями Судебника Ивана 3
"Статья 57 — «О христьянском отказе», вводившая единый для всего Российского государства срок перехода крестьян от одного землевладельца к другому — за неделю до и неделей после Юрьева дня (осеннего) (26 ноября). В ряде статей затрагивались вопросы землевладения. Значительную часть текста памятника занимали статьи о юридическом статусе холопов."
То есть он гнобил наших предков, а вы же его и восхваляете! Учите историю! Историю своих предков, а не того 1% знати, о котором пишут.
Поймите, что мы все потомки крепостных, с которыми творили, что хотели: били, убивали, пытали.
Нет ни одного князя, царя делами которого стоило бы восхищаться. Просто поинтересуйтесь их биографиями.

Повылезли....

Уважаемый, до судебника 1497 года, государство было раздроблено, утопало в крови и беззаконии. Где князья воротили, что хотели, а после его введения появилась ЦЕНТРАЛЬНАЯ ВЛАСТЬ. И да, увы но для её появления, нужно было остановить "крестьянские переходы". Плюс у крестьян вообще появились хоть КАКИЕ ТО, документально оформленные права. До этого их как скотину воспринимали (право сильного). Вы прежде чем что-то осуждать, прочитайте про него.

да, а теперь-то в политике так всё изменилось, а все крупные бизнесмены, политики и просто "власть имущие" просто агнцы божьи. Восхищаться их делами стоит, ибо они построили государство. Да, было много крови, было много войн, предательств... но тем не менее, на карте появилось наше государство. История средних веков это вообще, сплошная кровавая какофония войн, ужасов и эпидемий .

Ага, а ничего, что в принципе во времена феодализма везде так было? На то и "тёмные века". Но без становления централизованных государств, так бы и жили, кто сильнее то и прав .

Это сообщение отредактировал tixmr - 1.07.2016 - 12:44

Да в принципе про холопов и сейчас все так)

Причем Британия была именно империей, колониальной империей.
А Россия - не империя (даже тогда, когда официально называлась империей) или не совсем империя, не колониальная. Россия - просто большое по площади государство что в предыдущие исторические периоды, что сейчас. Как, например, Канада, Китай, США, Бразилия, Индия, Австралия. Это абсолютно нормальное и даже положительное явление. Бывают небольшие государства, а бывают - большие.

И это серьезное положительное достижение.
Вон в некоторых местах на Балканах и Ближнем Востоке просто так передвигаться не получится. Везде какие-нибудь границы, этнические сегрегации с непростыми взаимоотношениями и прочие траблы в виде последствий локальных военных конфликтов, когда прямая не является кратчайшим расстоянием между двумя поселениями или районами одного города. Надо учитывать: там ездить нельзя, тут нежелательно, а только там и там.
А у нас значительная часть крупнейшего материка, например, от Питера, Севастополя или Мурманска можно пересечь до Владивостока без пограничных будок и шлагбаумов. И это замечательно.

Вот и я про то же. Сколько правителей сменилось, а ситуация нихрена не изменилась.
Когда ж вы, бляха-муха, будете смотреть в лицо фактам, а не анализу исторических событий?!
Берем факт - Юрьев День. К чему это привело дальше? Какова цена за это была уплачена сразу и в исторической перспективе?
К чему это привело теперь?
А вывод один, как закрепостили, так и осталось. Только вывеску на "свободные и независимые" поменяли. А по факту холопами и остались.

Берём факт. Была кучка раздробленных княжеств, которые в хвост и в гриву гоняли внешние силы. Народ постоянно кочевал от одного князка к другому, в поисках лучшей доли. Города и деревни в результате бросались, захватывались и сжигались. И о каких-то внешних границах государства, (да и о государстве) вообще говорить не стоило. Но потом появилась сильная, ЦЕНТРАЛИЗОВАННАЯ власть, которая смогла собрать все осколки вместе, закрепить их и создать ГОСУДАРСТВО, которое уже имело вес, и с которым считались.
Так что в отличии от вас, на ФАКТЫ и смотрим.

Повторюсь,в последствии появилось государство. Которое существует и по сей день. А цена, да, за всё надо платить. За независимость и сильное государство тоже. Посмотрите на историю ЛЮБОГО ГОСУДАРСТВА везде в фундаменте кровь,страдания и гекатомбы жертв.

Вы смотрите не дальше собственного носа. Без сильного государства жили бы как в Сомали или Конго. У кого автомат то и прав (зато свобода! долой оковы государства!!11). А сейчас имеем в целом правовое государство. И да, мне есть с чем сравнить, я те-же 90е помню.

Это сообщение отредактировал tixmr - 1.07.2016 - 13:19

Занятная трактовка... но имеет право на существование! Ведь действительно, "немирные" казанские правители - как правило ставленники крымчаков, которые в свою очередь суть лапа Турции. Жиревшей на грабежах и работорговле...
Так что просто надоело Грозному поддерживать издалека, да и вполне себе нормальные татары, желавшие торговать, мирно жить и спокойно строить, сильно этими крымско-турецкими играми задолбались. Ну и присоединилось к нам Казанское ханство. И земли расцвели, и люди лучше жить стали, и аристократия стала Белому Царю с энтузиазмом служить, и никому ни пахать ни молиться не мешали... Россия, что сказать.
Да, присоединилось войной. Так уж устроена эта планета. Вот только что то ни восстаний не было, ни неповиновения заметного, ни ненависти. Можно сравнить с покорением Америки. Контраст еще тот.

Это сообщение отредактировал и7ветер - 1.07.2016 - 13:15

Я ему про Фому, а он мне про Ерему!
Я про закрепощение (порабощение) собственного народа, а он мне про власть, Сомали и Конго.
Понимаешь, если в бочку с медом (пусть это будет объединение земель) вылить ведро говна (закрепощение), то получится бочка говна, а не меда.
Одним Юрьевым днем, Иван 3 прописал себя навеки в аду. И ничем это не искупить.

Вы бы хотели быть в числе этих жертв. И умирая в страданиях улыбаться, понимая, что через семьсот лет твоих потомков, если не загеноцидят свои же цари, ждут меньшие мучения?

Шеф, если вы НЕ ПОНИМАЕТЕ, очевидных вещей, как вам это объяснить? НУЖНО было закрепить людей на земле. В противном случае нельзя говорить о стабильности государства. Вспомните, что при СССР внутренней миграции не было совсем, было строгое распределение кадров и людских ресурсов государством. Централизованное переселение целых областей, во благо государства.

ВЫ школьник? не бывает белого и черного. Во всём есть и положительные и отрицательные стороны. Сильное государство, не исключение. Сомали и Конго это как пример того, что будет без сильной централизованной власти. будет хаос, анархия и вечная война все против всех.

Шеф, скажите честно. Вы из этих?

Сразу видно, что пост писал не историк. Ордынское иго как таковое было скинуто уже в 70-х годах 15 века, то есть еще до стояния на реке Угре. Иван IV, видимо, внуком Ивана III не был (есть основания считать, Василий III был бесплоден). Не отмечено, что Иван Грозный (тот, который Третий) в угоду своему властолюбию так и не решил конфликт нестяжателей и иосифлян. Вместо того, чтобы лишить попов власти и богатства, облегчить долю народа, он реил пойти на компромисс, ибо самодержавность оказалась важнее государственных интересов.
Именно при Иване появились первые зачатки российского рабовладельчества - крепостного строя. ТС пишет о захвате Твери и Новгорода как о чём-то хрошем, но так ли это? Тверь де-факто находилась под властью Москвы уже с 50-х годов 15 века, Новгород не представлял опасности как таковой. Нельзя не упомянуть, что именно тогда мы упустили шанс отнять у Литвы ВСЕ русские земли.

Иван III, как и любая другая историческая личность, не может оцениваться исключительно положительно или исключительно отрицательно. Да, у человека был талант. Я бы даже сказал внешнеполитический гений. Но и проблем он создал не мало.
Делаешь исторический пост - так пиши правду.

Ну давай копнём глубже. Найдём первоисточник закрепощения. Придёт он аккурат на зарождение государства, пусть и в совсем зачаточном состоянии.

Итак, изобретаем машину времени, нажимаем кнопочку - и бабах, удаляем первопричину социально-экономического неравенства. Ни князей, ни дружин, ни бояр, повсюду родовые общины. Благодать. Правда всё это - данники какой-нибудь Великой Хазарии, в лучшем случае. В худшем? Вон Пруссия на карте есть, а пруссов нет. Зато всё у них медово, и никто никого не закрепощал.

Нет, КЭП не из этих.
Школу я закончил несколько десятилетий назад. И понял, что не бывает черного и белого ТОЛЬКО В МЕЖЛИЧНОСТНЫХ ОТНОШЕНИЯХ.
Во всем остальном черное - это черное, а белое - это белое. И никак иначе. Если вы будуче праведником, убьете другого человека - вы грешник, вы преступник. И хрен потом отмоетесь.

А после судебника 1497 года государство было также раздроблено, утопало в крови и беззаконии. Князья не воротили что хотели, а жили по законам (да, на Руси было ПРАВО).
В чем вред крестьянских переходов для центральной власти? В том, что крестьяне могут более-менее нормально жить?
Неужто в самом деле у крестьян не было прав и их воспринимали как скотину? Вы ничего не слышали про Русскую правду, церковные уставы..?

Это сообщение отредактировал OttOBismark - 1.07.2016 - 13:40

А где гарантия что не стану? У меня прадед погиб на войне, за свободу государства. Уверен, он тоже этого не хотел. Как и прочие, хотел долгой спокойной жизни.

Так что, вполне себе спокойно осознаю, да есть такая возможность. Новости как-бэ особого оптимизма не внушают. А хочу-не хочу, тут уже дело третье.

Сынок, чушь пишешь. Посмотри уже на границы государства, до и после правления Ивана 3.

В том, что бросают огромные территории, и уходят хер знает куда. Следовательно прощай урожай, и всякое разное планирование о удержании и развитии территории. Уподобимся в таком случае кочевникам.

Да, к долбославам в принципе не прислушиваюсь. Потому как они свои фантазии и мечты выдают за действительность.

Это сообщение отредактировал tixmr - 1.07.2016 - 13:46

спасибо, ТС, познавательный пост ... многого не знал (посыпаю голову пеплом)

Не тупи и не передергивай. Твой прадед, мой прадет погибли в борьбе с внешним врагом!
А тут свои же...

И кто тут блеать, передёргивает и тупит. Могли и не воевать, а заключить позорный мир. Сгинуть как самостоятельное государство а то и народ. Но зато, как любят говорить всякие бело ленточники " ИЗБЕЖАТЬ ЛИШНИХ ЖЕРТВ"

Ну давай, покажи пример ОДНОЗНАЧНО ПРАВЕДНОГО деятеля истории. Военачальника, правителя, хоть ОДНОГО. Любой поступок можно расценить с разных сторон.

Это сообщение отредактировал tixmr - 1.07.2016 - 13:54

Так их нет.

Дело не в том "на чём основывался". Он последовательно поддерживал карамзинскую линию обеленивания и возвеличивания Романовых.

По тогдашней доктрине до Романовых на Руси было сплошь смутное, тёмное время, да кровавый Иван-Грозный.

Во-первых, я тебе не сынок. Вопрос централизации не связан с границами (тем более, что с твоей точки зрения границы единого государства оформились только в 18 веке), он связан со властными структурами. В этом отношении централизованного государства не было даже при Иване IV (хотя Избранная рада стремилась к централизцаии государства и даже достгла некоторых успехов). Крестьяне никаких огромных территорий не бросали и хер знает куда не уходили, если что. Они просто меняли "начальника", говоря современным языком. Или уходили осваивать новые территории, что и вовсе хорошо для государства.
Про урожай и планирование промолчу - на дворе был 15 век, и вы не понимаете реалий той эпохи, когда за урожаем следили очень тщательно, а долгосрочного планирования в с-х не было даже в головах у людей.

К долбославам не прислушивайтесь, это правильно. Только вот до нас дошли ИСТОРИЧЕСКИЕ ИСТОЧНИКИ, анализ которых показывает нам, что крестьяне в принципе были свободными людьми и тоже защищались законом. Причём это не мои выводы, это выводы авторитетных российских и советских историков, я просто с ними солидарен.

Вывод: учите мат.часть, а потом уже спорьте.

Вот, ТС, почитай, что знающий человек пишет.

Предположу (а не будучи специалистом в этой эпохе могу в этом предположении и ошибиться, поправьте если что), что процесс закрепощения был связан с процессом перехода к поместному войску.
Если у тебя условная деревенька Забытово позволяет условному Ивану сыну Петрову Лаптю нести государеву службу "конно, людно, оружно", то обезлюдение вот этой конкретной деревни оставит государство без его услуг. Если он такой не один, то все приказы будут завалены челобитьями о том, что четей земли много, да мужики разбежались, и службу служить - денег нет совсем, смилуйся, государь, пожалуй (чего и так было изрядно).

Можно было бы без этого? Нет, как мне кажется. Набор войска по-старому, дружинами удельных задачам уже не отвечал, да ещё и неизбежно приводил к мыслям о децентрализации у тех самых удельных. А до совсем регулярного войска - не доросли ещё, экономика не вытянула бы.

Это сообщение отредактировал skaz03 - 1.07.2016 - 14:31

Да ладно, тоесть кучка разрозненных воющих между собой князей, может удерживать какие-то границы государства. Они свои-то удержать не могли. Централизованное государство, это уже может ( покончив с междоусобными разногласиями). Ну и конечно налоги, и т.д ( но это вне этой темы).

Да, оно только СТРОИЛОСЬ, согласен.

Как бэ понимаю. Как выпускник истфака. И уж точно, на пользу не шло если пару деревень, съебнёт в соседнее княжество бросив гарнизон крепости без провианта (утрируя конечно). Так-то В период феодализма массовые Миграции населения были связаны с бегством крестьян от крепостнического гнёта на свободные земли. Что нихрена не нужно было для "власть имущих"( это конечно сильно утрируя, но суть одна. Население нужно контролировать), Миграции населения являются одной из важнейших проблем народонаселения

Что вы подразумеваете под свободой, давайте начнём с этого. Так то в Русской правде уже чётко сформулировано зависимое население. В Русской Правде, кроме того ещё и отражено право-привилегия, охранявшее положение знати и других лиц: наказание за причинение им имущественного вреда, двойная вира за убийство высокопоставленных слуг. Так что корень тут " В принципе" и не один историк с этим не спорил. Свободным человек "в принципе" перестал быть с появлениями зачатков государственности.

Я её отлично знаю. Как и причины закрепощения крестьян. Вы сам термин, государство не забывайте.

Это сообщение отредактировал tixmr - 1.07.2016 - 15:00