Поединок Пересвета с Челубеем

Меня не покидает смутное ощущение, что Вы, г-н JonKon, не так давно были здесь, на ЯПе, под именем Сня, и если это так, то сказать я могу лишь то, что Вам безразлично, насколько значимы научные или иные заслуги того или иного автора, если он взялся писать что-то, что не нравится человеку, считающему себя верующим.
Уж слишком Вы, знаете, разборчивы, да ) В теме про "Межрелигиозный совет" Вы тогда блистали
Ну а если Вы - не Сня, и если у Вас есть аргументы, опровергающие факты, которые изложены в статье Синобина, ну что же, с удовольствием их выслушаю.
В отличие от Вас, мне никогда не претило признать собственную неправоту.

Это сообщение отредактировал Roamer - 25.03.2015 - 00:14

Ииии... Да... Учитывая, что пехота Мамая была укомплектована наемниками-ландскнехтами, чувак в европейских доспехах, как-то не вызывает удивление.

Это сообщение отредактировал elegaz - 25.03.2015 - 00:15

А кто её терял? http://nhistory.narod.ru/kulikovo/mogilla.html


Церковь Рождества Пресвятой Богородицы в Старом Симонове

Адрес: Восточная ул., 6. На территории завода "Динамо".

Проезд: По Восточной ул. от центра, въезд в ворота у последней угловой башни Симонова монастыря. Далее по скверу вдоль стены Симонова монастыря. Слева будет площадка для парковки, за ней - проход в стене завода "Динамо" ведет прямо к церкви.

Церковь Рождества Пресвятой Богородицы в Старом Симонове (1509-1510) стоит на месте еще более древней церкви, построенной, по преданию, с благословения Сергия Радонежского. Здесь находился Симонов монастырь, позднее перенесенный на другое место, но недалеко, немного севернее. Там оставшиеся немногочисленные его постройки сохранились до наших дней.

В древней церкви Рождества находились гробницы иноков Пересвета и Осляби, героев Куликовской битвы, отправленных туда Сергием Радонежским с войском Дмитрия Донского. Погибший на Куликовом поле Александр Пересвет и проживший еще как минимум 20 лет Андрей Ослябя были погребены в Симонове монастыре. Долгое время их имена почитались без официальной канонизации, пока в ХХ веке они не были причислены к лику святых.

В 1509-1510 гг. Алевиз Новый выстроил каменную бесстолпную церковь (неясно, была ли она бесстолпной изначально, или столпы убрали при позднейших переделках), к которой в XVIII веке пристроили трапезную и колокольню. Они простояли вплоть до середины XIX века, пока на их месте не поставили новые каменные трапезную и колокольню взамен деревянных.

Самого основного объема церкви переделки коснулись не очень сильно (за исключением замены позакомарного покрытия обыкновенной четырехскатной кровлей), до тех пор, пока она не очутилась, неожиданно для себя самой, на территории нового завода "Динамо". Уцелело здание, наверное, только в силу того, что заводу было жалко ломать годные крепкие стены, которые еще могли послужить на благо пролетарского государства. Надгробие могил Пересвета и Осляби продали как железный лом, за 317 рублей 25 копеек, главу и колокольню сломали, а в пол церкви врыли мощный мотор, который, работая, изо всех сил сотрясал стены. К обезглавленной церкви прохода не было, и она была видна только от стен Симонова монастыря.

К 1960-м годам о церкви вспомнили, начали писать, появились статьи людей искусства, призывающие возвратить церкви ее прежний облик, но к улучшению ее состояния это не привело. Так продолжалось до 600-летия Куликовской битвы, когда церковь все же решили передать Историческому музею и поместить там экспозицию, посвященную собственно битве. Но… Все свелось только к удалению моторов из храма. Наконец в 1989 году церковь открыли для посетителей (точнее, прихожан) и начали реставрировать, хотя и медленно, но успешно, силами церковной общины. Так как проход был перегорожен складами завода, поверху провели галерею.


Сейчас внутреннее убранство церкви практически восстановлено. Поставлено и новое резное надгробие Пересвета и Осляби. Оказавшись внутри, невозможно представить, что это здание было полуразрушено и начало оживать только 16 лет назад. Кажется, будто ничего не изменилось с тех пор, как ее стены выложили здесь под руководством Алевиза. Только выйдя на улицу и увидев леса на восстанавливаемой колокольни, понимаешь, что это не так.

Галерея, шедшая над заводскими складами, осталась, но теперь в ней нет никакой надобности – по территории завода к храму проложили проход, приводящий к новым церковным воротам.

А вот из Википедии: https://ru.wikipedia.org/wiki/%C0%EB%E5%EA%...%E5%F1%E2%E5%F2

После битвы тело Пересвета вместе с телом Осляби было доставлено в Москву и погребено рядом с храмом Рождества Пресвятой Богородицы в Старом Симонове (тогда ещё деревянным) в «каменной палатке». Но по другим сведениям (С. Ф. Платонов, Курс русской истории для гимназий, 1912 год) Ослябя в Куликовской битве не погиб, а упоминания о нем встречаются в летописи и за значительно более поздние годы. Согласно тому же источнику, имя собственное Ослябя надлежит склонять так же, как и слово «дитя»: Ослябяти, Ослябяте, Ослябятю и т. д., образование родительного падежа как «Осляби» — безграмотно.

По одной из версий, саркофаги Пересвета и Ослябяти были обнаружены в XVIII веке, при разборе старой колокольни храма. При проведении работ строители наткнулись на кирпичный склеп, пол которого сплошь покрывали надгробные камни без надписей (захоронения монахов или воинов). Сняв их, строители увидели саркофаги Пересвета и Ослябяти. При строительстве новой трапезной храма усыпальницу закрыли, а камни из неё были уложены в северо-западный угол трапезной храма. Позднее над этим местом было сооружено чугунное надгробие с сенью, уничтоженное в 1920-х годах.

Однако, по ряду данных, тела Пересвета и Ослябяти никогда не были найдены и ныне покоятся в трапезной храма Рождества Пресвятой Богородицы в Старом Симонове «под спудом», то есть точное местоположение захоронения не идентифицировано. Сейчас на предполагаемом месте захоронения Пересвета и Ослябяти в трапезной храма Рождества Пресвятой Богородицы в Старом Симонове установлено деревянное надгробие, копирующее по форме первое чугунное. Могила открыта для посещения.

Только здесь читать нужно внимательно формулировку "Однако, по ряду данных, тела Пересвета и Ослябяти никогда не были найдены" не означает, что вообще никогда не были найдены, а лишь, что на территории храма найдены не были в недавние времена.

Это сообщение отредактировал MnenravitsYP - 25.03.2015 - 00:19

Памятник Пересвету в родном городе Брянске

Не историк, но не верю, чтобы полководец, который понимал, что делает и как себя надо вести, так поступил, а Мамай дураком не был. Как-то уж надумано, к сожалению.
Около 2000 лет до этого тот же Сунь Цзы написал своё известное «Искусство войны», которое потом многими изучалось и совершенствовалось, много других примеров и историй было. А тут никакой тактики, терпения, стратегии. Тупо дубасят себя, а кто проиграл, тот и напал. Какой-то спорт блин, а не жестокая война.

Это сообщение отредактировал Pjman - 25.03.2015 - 00:23

Хуйня какая-то...Вот как надо.З.Ы. Читал где-то тут,на ЯПе...А не мой,бля,друг рассказал,заебали шпалить...Хотя мож это дед Тарас негодуэ,что без копирайта

И вот ищё

Это сообщение отредактировал ДашинПапа - 25.03.2015 - 00:32

ну раз пошли приколы..

Какие научные заслуги у того автора?
Если я Сня, то ваши "заслуги" - попытка наябедничать.
Читал ту тему. Вы там эпично "слились".

Что за обиды? Покажите не голословно, где я не прав.

По статье.
Автор пишет, что князю подобало ехать не "в глухие леса", а к "высшим иерархам церкви, что подобало бы его статусу". Это чисто католическая трактовка, а не православная. Либо автор совсем "не в теме".
Потом он пишет, что князь Дмитрий не мог получить благословения, т.к. ...
Быстрый поиск показывает, что в "Никоновской летописи" митрополит Киприан представлен как советник великого князя.
И это только начало статьи. Смысл проверять дальше отпал.

Про статью написал не вам. Вам - бесполезно.

Это сообщение отредактировал JonKon - 25.03.2015 - 00:44

Utco , нахера ты сюда Фоменко выкладываешь? Математик, который историю рассказывает. Зато патриотично, чё...

Наверно вот по этому/// стр. 312
"В городских средневековых кладбищах Киева и Чернигова обнаружены отдельные погребения воинов-степняков монголоидного облика, находившихся на службе у русских князей, но, по-видимому, заметного следа в облике восточнославянского населения ОНИ НЕ ОСТАВИЛИ. Так же, как НЕ ОСТАВИЛО ЗАМЕТНЫХ СЛЕДОВ и нашествие татаро-монголов."

Восточные славяне. Антропология и этническая история. Ред. Т. И. Алексеева. М.: Научный Мир, 1999. 336 с. (Ответственный редактор и автор 4 разделов)
Алексеева Татьяна Ивановна (7 декабря 1928, Казань — 22 июня 2007,Москва) — российский антрополог, академик РАН, доктор исторических наук, профессор, заслуженный научный сотрудник МГУ. Главный научный сотрудник Института археологии РАН, руководитель исследованиями в области физической антропологии и экологии человека в НИИ и Музее антропологии МГУ, Председатель Музейного Совета РАН. Председатель Российского отделения Европейской ассоциации антропологов. Член Всемирной Ассоциации биологов Человека и др.
Член редакционных советов журналов «Российская археология», «Вопросы антропологии», «Opus. Междисциплинарные исследования в археологии». /// Либо ига не было, либо они были импотентами.

Дадада.
Сня, завязывайте уже, а? Задолбали своими реинкарнациями...

Roamer, вы слились и хотите избавиться от оппонента?
Донос уже стали писать?

Тему замылили каментами, а зря.

Разумеется битва Челубея с Пересветом это скорее легенда, чем исторический факт. Но легенда символическая.
Спустя столько лет даже факты, связанные с самой битвой стали прицелом для конспирологов и дилетанов, политиков и любителей выстрелить в "голову", чтоб было веселей. Как в девяностых.

1. Если представить странные и непростые отношения между западом и востоком
2. Если понимать, что выбор был тогда невелик - не надо забывать, что А. Невский до этого бодался с западом, и задолго до этого
3. Если учесть, что политика была и тогда, а политика - это искусство возможного

тогда будет понятно, что Куликовская битва была битва за Русское государство, до этого практически - до этого - расчлененного на княжества и независимые земли, которые и сами враждовали между собой.

История всегда возвращается, и возвращается всегда с теми же вопросами, которые стояли и сто, и триста, и тыщщу лет назад. Но возвращается к тем, кто старается извлечь уроки.
Если никого это не интересует, то и истории нет, нет вопросов, незачем ответы искать. Нет народа, нет его истории.

Всех мало-мальски интересующихся отсылаю на место событий. Куликовское Поле на месте, никуда не делось. Столб тоже на месте, историю его тоже не проблема найти в инете.
Прощенный колодец - приезжайте. Почему он так называется, узнаете там же. Музей и музейный комплекс тоже никуда не делся. Мамаев колодец лично могу показать, а его так называли без подсказок и научных изысканий диссертантов. Всё есть. Приезжайте, посмотрите на степной ковыль и вид с Поля Куликова на окрестные места. Кое-что будет сразу ясно, почему именно там и так.

Самое главный результат тех событий - Русь получила огромный и несомненный импульс к объединению, а разрозненные земли, до этого даже не считавшиеся родственными, несмотря на общую историю. язык, веру, быт, и пр. - осознали себя одним народом. Вот это главное.

Это сообщение отредактировал KeyНиК - 25.03.2015 - 01:19

Зря минусите этого товарища.
Я поддерживаю эту точку зрения.
Он описал это вкратце, что многие не поняли (ибо описано терминами наших реалий). Если вы начнете читать книги по истории, откроете для себя много нового)) В 90х годах на истфаке уже преподавали, что ИГО было междоусобной войной "свои против своих".

В 90-х г.г. имели большое влияние западные "советники" и всякие западные "фонды по развитию демократии".
"Золотая Орда" разрушила и покорила много стран.
Русь уцелела, откупившись данью.

Это сообщение отредактировал JonKon - 25.03.2015 - 01:51

Мне тут дядька известный по тв,подарил после Мексиканских раскопок фигурку странную. Типа ей по спектральному анализу свыше 5000 лет. Потом узнал,что достали ее из гробницы. И я как честный человек передарил)))( сволочь я).
Никогда мы не узнаем той правды( я про тех богатырей,что схлестнулись у Непрядвы).
Время есть время. Живём легендами.
Слава Господу,что еще помним,чтим ветеранов ВОВ!!!!!!!!
Эта война для всех нас святая. Мы обязаны её помнить всегда!!!!!!!!!!!

Это сообщение отредактировал Pastuh73 - 25.03.2015 - 01:35

Они и были едиными, только власть перешла одному человеку в руки. Мамай (который был воеводой "золотой орды") решил подмять власть под себя, на что князь Дмитрий несколько категорично сказал ему свое - НЕТ. В результате имеем то что есть)

Еще один альтернативный историк
Ситуевина была проста, как два пальца об асфальт. Был такой чувак - Мамай. И очень хотелось ему стать ханом. А, в перспективе, ему хуй светил. Поэтому, чувак нарезал себе землицы, объявил ее своей независимой ордой, а сам себя ханом. Но тут, начинается речь за бабки.

В орде, настоящей орде, Мамай был высокопоставленным чиновником, ответственным за западные земли. В числе его должностных обязанностей, был контроль на русскими землями. И вышла странная ситуевина. Его подчиненный - князь Дмитрий, собрал с русских князей налоги, для отправки в орду. По идее, бабки он был должен отдать Мамаю, а дальше не его головная боль. Но, Мамай, к тому времени, уже вовсю сепаратничал. И у Дмитрия родился план-многоходовочка. Мамаю навалять пиздюлей, что бы больше не просил. Бабки оставить себе. А перед ханом Тохтамышем отчитаться, что мол на борьбу с коварным сепаратистом все бабло ушло.

Так он и поступил. Мамаю навалял. Бюджет - попилил. Тохтамыш, сначала рад был, да устроил князю аудиторскую проверку. Которая выявила, что баланс не сходится. За что, в последствии, Тохтамыш Дмитрию предъявил... Но это, уже совсем другая история

Это сообщение отредактировал elegaz - 25.03.2015 - 01:45

Почитайте работы Носовсково и Фоменко. Один историк, второй математик.

Добавлено в 01:47

А если принять во внимание, что Тахтомыш и Дмитрий одно лицо.. все становится очень интересно)

Наберите в гугле "Великая Тартария". Посмотрите карты не нашего производства(

Пы Сы Я сам математик,артеллерист, так что мне понятны выводы людей об аппроскимации нашей истории по линии времени и сжатия ее. С учетом того, что уже даже не нужно никому доказывать что история переписывалась Миллером. Я за то чтобы не было войны! И вечная слава героям!

Это сообщение отредактировал satir1900 - 25.03.2015 - 01:59

Я же вас не посылаю клоунов читать?
Тут хватает писателей. Пишут, что бюджет (?) пилили.
Ожидаем новых трактовок, где будет конница демократов против мотопехоты либералов.

Это сообщение отредактировал JonKon - 25.03.2015 - 02:05

Для того чтобы составить свое мнение о чем либо, нужно рассмотреть проблему со всех сторон и выслушать все точки зрения. На основании этого можно уже делать свои выводы, но ни в коем случае их не навязывать окружающим. У каждого своя точка зрения.

Пилили не бюджет, а страну)

Это сообщение отредактировал satir1900 - 25.03.2015 - 02:03

Эт точно! А я ещё знаю где Мамаев курган есть! Там наверное Мамай закопан!

Просто чтоб показать что версий, точек зрения на историю дофига и больше, до правды докопаются разве что с изобретением машины времени, да и то не факт что настоящая трактовка истории будет выгодна сильным мира сего. Даже если не учитывать факты перевирания истории, на любое событие можно смотреть с разных точек зрения. Вот пример из современной истории - события на Донбассе. С точки зрения Украинцев это борьба с сепаратистами которые хотят раздробить страну. Хорошее дело - естественно. С точки зрения ополченцев Донбасса - защита от враждебной им власти которая преследует их по национальному признаку, не даёт развития региону. Хорошее дело - естественно. Пройдет какое то время и в зависимости от победившей стороны "ненужные" шероховатости типа обстрелов жилых районов или поддержки "военторга" будут сглажены. И история будет говорить о героических бойцах АТО заваливших псковскую дивизию на Мистралях под Донецком или патриотах-ополченцах с голыми руками разгромивших силы армии одной из самых сильных государств Европы.
История - это политическая проститутка, так было, есть и будет. Как бы нам этого не хотелось.

Как известно , историю пишут победители.вот европа с попами и победили.и пошла вера иудеева по всей Руси.было татарское иго, стало московское.

Забавней всего, что инок Сергия Радонежского Александр, вошел в историю под своим языческим именем, данным ему до крещения - Пересвет.