Самый страшный бой - бой линейной пехоты

Ptizo

Цитата

Распределение ролей в шеренгах придуманы ещё во времена древних Рима и Греции.

Тогда огнестрела не было.

Цитата (yugrid @ 12.08.2018 - 12:43)

Во-первых, мародёрство и насилие НИКОГДА не в одной армии не считались правильным действием. При условии адекватного командования, конечно. Даже во времена Древнего мира. И всегда осуждались.

Насилие и грабёж были тогда нормой. Даже Суворов был с этим согласен.

Цитата

В 4 ч. пополудни победа была решена окончательно, Измаил покорен; теперь продолжались только убийства и грабеж. Невзгоды осадного времени и упорное сопротивление неприятеля раздражили победителя до последней степени: он не давал никому пощады; под ударами рассвирепевших солдат гибли все, — и упорно оборонявшиеся, и безоружные, даже женщины и дети; горами лежали груды трупов, частью раздетых донага. Даже офицеры не могли удержать людей от бесцельного кровопролития и слепого бешенства. Согласно заранее данному Суворовым обещанию, город был предоставлен на 3 дня во власть солдат, — таков был обычай того времени; поэтому на другой и на третий день продолжались еще случаи насилий и убийства, а в первую ночь до самого утра раздавалась трескотня ружейных и пистолетных выстрелов. Грабеж принял страшные размеры. Солдаты врывались в дома и захватывали всевозможное имущество, — богатые одежды, драгоценное оружие, украшения; купеческие лавки были разбиты, и по трупам их владельцев новые хозяева стремились к добыче; многие дома стояли полуразрушенными, обитатели их лежали в крови, повсюду слышались вопли о помощи, крики отчаяния, хрипение умиравших; покоренный город представлял ужасающее зрелище.

http://www.adjudant.ru/suvorov/orlov1790-04.htm
Это сообщение отредактировал Rold - 12 авг 2018 в 16:40

Цитата (DEFCON @ 12.08.2018 - 11:43)

Сегодня ночью сон приснился. Времена Ивана Грозного. Старая кузня. Молодой кузнец стреляет ядром из маленькой пушки и записывает результаты стрельбы (дальность выстрела, массу ядра, навеску пороха и прочее). Кругом грязища. Я подошёл к кузнецу и говорю, чтобы он попробовал не ядрами стрелять, а цилиндрическими болванками, заостренными спереди (типа современных снарядов). Рассказывал ему о сопротивлении воздуха, а он все это записывал. И ещё рассказал ему, чтобы он никому это не рассказывал, так как кругом много шпионов. Проснулся и несколько секунд был уверен, что это правда - настолько реальным был сон))

Пиши про попаданцев, сейчас говорят популярно....

Закончил красиво. Сам устал пояснять, просто усмехаюсь, когда слышу эту поговорку.

Отправлено с мобильного клиента YAPik+

Цитата (sharipovraus @ 11.08.2018 - 17:05)

А потом придумали Максим и все, линейная тактика кончилась.

Читал что максим называли "адский косильщик"

Цитата (KlinBlinton @ 12.08.2018 - 17:37)

Цитата (sharipovraus @ 11.08.2018 - 17:05) А потом придумали Максим и все, линейная тактика кончилась. Читал что максим называли "адский косильщик"

Есть хороший сериал на эту тему.
Миллион пулемётов и 50 миллиардов патронов...

Цитата (KROVLJ @ 11.08.2018 - 15:37)

Штыковая атака вообще считалась "визитной карточкой" русской армии.

Переняли у шведов за время Северной войны.

А штурмом приятно брать крепости, наверное, когда гостеприимные хозяева горящей смолой тебя окатывают. Ну его нахер, лучше линейный строй.
Хотя, очко сжимается в любой ситуации.

Цитата (Rold @ 12.08.2018 - 16:40)

Цитата (yugrid @ 12.08.2018 - 12:43) Во-первых, мародёрство и насилие НИКОГДА не в одной армии не считались правильным действием. При условии адекватного командования, конечно. Даже во времена Древнего мира. И всегда осуждались. Насилие и грабёж были тогда нормой. Даже Суворов был с этим согласен. Цитата В 4 ч. пополудни победа была решена окончательно, Измаил покорен; теперь продолжались только убийства и грабеж. Невзгоды осадного времени и упорное сопротивление неприятеля раздражили победителя до последней степени: он не давал никому пощады; под ударами рассвирепевших солдат гибли все, — и упорно оборонявшиеся, и безоружные, даже женщины и дети; горами лежали груды трупов, частью раздетых донага. Даже офицеры не могли удержать людей от бесцельного кровопролития и слепого бешенства. Согласно заранее данному Суворовым обещанию, город был предоставлен на 3 дня во власть солдат, — таков был обычай того времени; поэтому на другой и на третий день продолжались еще случаи насилий и убийства, а в первую ночь до самого утра раздавалась трескотня ружейных и пистолетных выстрелов. Грабеж принял страшные размеры. Солдаты врывались в дома и захватывали всевозможное имущество, — богатые одежды, драгоценное оружие, украшения; купеческие лавки были разбиты, и по трупам их владельцев новые хозяева стремились к добыче; многие дома стояли полуразрушенными, обитатели их лежали в крови, повсюду слышались вопли о помощи, крики отчаяния, хрипение умиравших; покоренный город представлял ужасающее зрелище. http://www.adjudant.ru/suvorov/orlov1790-04.htm

Кроме Суворова, человека в принципе, в силу профессии не склонного к гуманизму, были и другие современники Древнего мира, Средневековья, Нового времени...

Платон. "Война — главный источник частных и общественных бед, когда она ведется."

Лао-зцы - "Хотя война ставит, быть может, целью спокойствие, но она несомненное зло." "Истинно просвещенный человек никогда не воюет."

Мишель де Монтень. «Пусть всякий, кто сможет, остерегается попасть в руки судьи, когда этот судья – победоносный и вооруженный до зубов враг.»

Он же... «Доблесть, свойство которой – проявляться лишь тогда, когда она встречает сопротивление …бездействует при виде врага, отданного ей во власть, тогда как малодушие, которое не решается принять участие в опасном бою, но хотело бы присвоить себе долю славы, даруемую победой, берет на себя подсобную роль – избиений и кровопролития.»

И к его советам относительно "порядочного" ведения войны прислушивался французский король Генрих 4 (Анри 4), не самый последний полководец Европы своего времени.

Викто Гюго "Мир — добродетель цивилизации, война — ее преступление."

Вы же не будете отрицать, что все они были современниками самых разнообразных войн?
И считать, что весь социум того времени считал войну благом -не более чем глупость.

Я говорю, "война", подразумевая под этим ЛЮБОЕ насилие в ходе военных действий.

И да... "Ваш" же Суворов - "Не пускай ненависть в свой рассудок. Тяжко выбраться потом из такого тумана".
Это сообщение отредактировал yugrid - 12 авг 2018 в 20:11

Цитата (AquaRobot @ 12.08.2018 - 16:17)

Ptizo Цитата Распределение ролей в шеренгах придуманы ещё во времена древних Рима и Греции. Тогда огнестрела не было.

А слаженные действия разных типов бойцов - были.

Цитата (DEFCON @ 12.08.2018 - 09:43)

Это я к чему - сейчас, глядя на тактику боя того времени, думаешь, ну зачем вы строем на ружья идёте? Рассредоточтесь.. . Мелкими группами наступайте... И пр. Но тогда их действия были единственно верными с их точки зрения.

Итак, рассредоточились. Наступаем мелкими группами. Еще шагов 30-40 - и можно будет стрелять!
Но тут эти паразиты размыкают строй - и на нас из-за строя вылетает гусарский полк! И начинает крошить наши мелкие группы в капусту(((

зелень , спасибо.

Ptizo

Цитата

А слаженные действия разных типов бойцов - были.

Возможно, только когда на поле боя друг против друга один тип бойцов то победит тот который более организован.
Это как гребля на шестивёсельном яле — одна команда гребёт синхронно, а другая как бог на душу положит — какая придёт первой?

Lexan20

Цитата

Итак, рассредоточились. Наступаем мелкими группами. Еще шагов 30-40 - и можно будет стрелять! Но тут эти паразиты размыкают строй - и на нас из-за строя вылетает гусарский полк! И начинает крошить наши мелкие группы в капусту(((

Или с фланга, а кавалерия как известно быстрее пехоты передвигается, не успела пехтура в каре встать и всё.
Хотя там и без кавалерии одной штыковой возьмут.
Это сообщение отредактировал AquaRobot - 12 авг 2018 в 21:53

Цитата (Krabox @ 11.08.2018 - 16:03)

А форма? Яркая как набор карандашей. Чтобы легко можно было найти цель на фоне ландшафта. Вспомнилось как в бой скакали гусары и один молодой из них слыша как над головой свистят пули и ядра скакал пригнувшись. Так его командир ему сказал типа чего пригинаешься, это же пули а не дерьмо. Ох уж эта ебаная честь...ю

Лично присутствовал на реконструкции битвы под Малоярославцем (Отечественная война 1812 года) - праздновали 200 лет со дня победы.
Избы, кони, форма, пушки, порох. Все пёстрые. Сразу узнал только казаков.

Вообще, как представишь - жутко. 24 октября на дворе, а бой длился почти 18 часов. Жгли избы, что бы был "свет".

Видео не мое - просто найдено на просторах.

Цитата (DokBerg @ 11.08.2018 - 16:53)

Цитата (мандалор @ 11.08.2018 - 16:39) У Sabaton много клипов с похожей тематикой. Вот например клип "Полтава", про битву русской и шведской армии. У шведов армия была заточена на быструю перезарядку ружей, у наших вроде как на штыковую (но могу ошибаться). Мне другое толковали - шведы были признанные мастера штыкового удара. наши как раз противопоставили им огнестрел.

Наши противопоставляли артиллерию. В России всегда была очень сильная школа артиллерии. Пётр вывел её на новый уровень. Так и победили.

В Первую мировую с появлением на поле боя пулемёта, потери наступающей стороны в каждом бою составляли 60 процентов. Сто человек начало атаку, 40 её завершило.
Посему война приобрела позиционный характер. Каждое наступление было самоубийством.
Во вторую мировую войну как средство прорыва возник танк. Выросла роль артиллерии. Но пехота всё так же бежала под пулемётным огнём. Ибо до БТР и БМП ещё далеко. Подозреваю, что потери были такие же. Да и винтовка Мосина более скорострельная, чем ружья времён Петра. Но перезарядить на ходу её невозможно. Посему израсходовал патроны в атаке, а потом опять она, штыковая.
Только после насыщения армии ППШ и ППС в конце войны рукопашные схватки ушли в прошлое. В близком бою противника стало возможно уничтожать автоматным огнём.

Цитата (Garret @ 11.08.2018 - 15:44)

Всегда думал, что почему после своего залпа и явно перед залпом противника нельзя всем просто залечь? Зачем в полный рост стоять? Видимо из чести... Да даже, если на одно колено встать, то куча свинца пролетит мимо и эффект залпа в упор будет нивелирован.

Лёжа не успеешь перезарядиться. И к штыковой не успеешь вскочить: переколят сверху.

Учтите. Порох используется дымный: после первого же залпа получается, что "дымовую завесу" поставил и твой батальон, и батальон противника. Вокруг - кровь, мат, ком. роты валяется с раздробленными ногами...


А на колено вставали. И даже было так. 1 шеренга - шмаляла лёжа, 2 - с колена, 3 - стоя.

Есть нюанс. Пуля той поры летела по параболе и не шибко далеко.

Уставы настойчиво рекомендовали дистанцию в 100 шагов, как выгоднейшую для ведения ружейного огня, и советовали, по возможности, раньше огня не открывать.

vwp1976

Цитата

Во вторую мировую войну как средство прорыва возник танк.

Танк - как средство прорыва возник в Первую Мировую.

АбрекЪ

Цитата

Есть нюанс. Пуля той поры летела по параболе и не шибко далеко.

Абсолютно все пули летят по баллистической кривой.
Сила тяжести и сейчас действует.

пока белые мочковали друг друга-нигры плодились..а потом пришли на все готовенькое..
сколько негров погибло за 1 и 2 мировую? то то.

Познавательно было статейку сию прочитать, теперь понятно что к чему. А я всегда думал это просто дань традиции, после того как строй состоял из щитов, потом лучники потом пикинёры (не спец в истории, потом примерно только знаю)... И вот когда появились пищали, ружья и прочая хрень, просто первая линия в виде щитов стала бессмысленна.
а война как такова ужасна сама по себе, не важно линейный там строй или ещё какой. А вот такой способ воевать я считаю наиболее дебильным. Ещё в школе недоумевал - две стороны воюющих тупо идут на бойню друг-друг, покорно так, надеясь на авось - мол авось пуля неглубоко засядет, авось мимо вообще пролетит... Ну и ещё в то время на чести все были просто помешаны... Чихнул не на того и уже дуэль... может из-за этой чести и шли на бойню аки бараны на заклание...
Это сообщение отредактировал berserkren - 13 авг 2018 в 07:43

Наткнулся на одну статейку отсюда:

Цитата

Непрерывная линия Западного фронта установилась уже в октябре 1914 года: маневренная война длилась недолго... ...Превосходство обороны над наступлением стало полным. Оборонявшиеся годами изучали территорию боя. Они примечали удобные позиции для разворачивания сил неприятеля и пристреливали пулеметы и артиллерию... ...Англичане и французы пытались разорвать замкнутый круг, разрабатывая и массово производя танки. Немцы пошли другим путем, сделав ставку на небольшие, но отважные и самостоятельные группы пехотинцев. Визитной карточкой бойца штурмовой группы стала осознанная, применяемая по личной инициативе, а не по приказу, смелость... ...Как правильно бежать на пулеметы Но отдельные офицеры учли довоенный опыт других армий и отказались от плотных штыковых атак еще до начала боевых действий. В этом помогала децентрализация кайзеровской армии. Командиры полков обладали почти полной свободой обучения солдат и вводили рассыпной строй сразу в нескольких местах независимо друг от друга. Преимущества рассыпного строя иллюстрировала атака 43-й пехотной бригады, произошедшая в Восточной Пруссии 8 сентября 1914 года. 15 из 16 рот первой линии шли рассредоточившись — не единой массой, а группами по 30−40 человек. Сами группы тоже продвигались максимально неплотно, чтобы затруднить прицеливание вражеским стрелкам. Из 2250 бойцов этих 15 рот атаку пережило подавляющее большинство — погибло лишь 25 человек. Но имелась еще одна, шестнадцатая рота. Ей командовал офицер запаса, человек старой школы. Ослушавшись командира бригады, он повел роту в традиционном плотном строю и жестоко за это поплатился, потеряв более 150 солдат...

Это сообщение отредактировал DEFCON - 13 авг 2018 в 08:29

Цитата (Garret @ 11.08.2018 - 15:44)

Всегда думал, что почему после своего залпа и явно перед залпом противника нельзя всем просто залечь? Зачем в полный рост стоять? Видимо из чести... Да даже, если на одно колено встать, то куча свинца пролетит мимо и эффект залпа в упор будет нивелирован.

Ни о какой чести и речи не идёт. Лёжа, даже сидя невозможно перезарядить мушкет.

Да "...были люди в наше время, не то что нынешнее племя, богатыри не мы..."

Цитата (DEFCON @ 12.08.2018 - 11:43)

Это я к чему - сейчас, глядя на тактику боя того времени, думаешь, ну зачем вы строем на ружья идёте? Рассредоточтесь.. . Мелкими группами наступайте... И пр. Но тогда их действия были единственно верными с их точки зрения.

Да нельзя им было рассредотачиваться!
Сила пехоты того времени была именно в сплоченной массе. И не только того, а аж со времен греческой фаланги. Строй всегда бил толпу или цепь. Только с появлением казеннозарядных ружей огневая мощь пехоты возросла настолько, что позволила и потребовала рассредоточения. До того, в общем случае, цепь не тянула против сомкнутого строя, не говоря уж о кавалерийской атаке.

Цитата (Ptizo @ 12.08.2018 - 15:27)

Убойность тогдашних ружей невелика. Вон тут рассказывали, что и канат не пробивали. Сколоти деревянный щит, обей толстыми канатами, ручки сделай и таскай. Скорострельность это хорошо, конечно, но толку от трёх выстрелов, если с 99% вероятностью они уйдут в молоко или в пресловутый щит? А с той стороны будут палить ровненько в стоящих во фрунт мушкетёров? Пусть и со вдвое меньшей скорострельностью.

То, что Вы предлагаете, это потеря маневренности.
Сильное уменьшение маршевой скорости и почти полная неповоротливость на поле боя.
Потому этого в регулярных армиях и не практиковали.
Повторяю: не надо считать предков дурнее себя.
Если они воевали именно так, значит, скорее всего, это был на тогдашнем уровне оптимум.