Месть за унижение? Падающие российские ракеты собирают нищие инженеры

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (22) « Первая ... 15 16 [17] 18 19 ... Последняя »  К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
Ptizo
6.12.2017 - 08:35
1
Статус: Offline


Говорун

Регистрация: 6.03.13
Сообщений: 5388
Цитата (МореСвета @ 6.12.2017 - 06:57)
Я логики не увидела. Советские кадры доживают свой век, а дефективным менеджерам интересна только высокая зарплата, но, в то же время, мы видим, что ракеты строят инженеры, которые вообще хорошие и умные, но из-за того, что им могут предложить только низкую зарплату, они там винтики недокручивают, или программы ущербные ставят, страшно прихихикивая при этом и потирая свои подлые ручонки.
А вообще, попасть в ракетный центр....на должность инженера-конструктора...так там столько осознания собственной значимости и причастности к национальной гордости должно бы появиться, что не о деньгах вроде как думать. Этого гумантариям не понять. Насколько понимаю, туда должны как бы стремиться гении, а гениям обычно исключительно насрать на мирские радости, кредитные тачки и модные шмотки. А если туда идут люди непродвинутые и за маленькую зарплату, стало быть, дело в чём-то другом why.gif
Да и вообще не может быть такой размер зарплаты. Очевидно же, что они таким образом сразу отсеивают тех, кого только деньги интересуют.

Гении на то и гении, чтобы на такую дешевую риторику не вестись. Олигофренам в специнтернате вкручивайте про "нам очень важен ваш труд".
 
[^]
GLKaban
6.12.2017 - 08:38
2
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 11.12.14
Сообщений: 938
"собственной значимости и причастности к национальной гордости должно бы появиться, что не о деньгах вроде как думать"

ага, и что отвечать детям на "я мёрзну в этой куртке" и "кушать хочется"? про причастность или про гордость?
 
[^]
sonos
6.12.2017 - 08:40
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 18.07.13
Сообщений: 7736
Раньше была зарплатная сетка по союзу.
И инженер что в Москве, что в Томске, имел одинаковый оклад.
Был нюанс, это так называемые "Северные", за счет них в северных регионах зарплата была выше. Заметьте, выше чем в Москве! А сейчас? Доходит до абсурда, когда уборщица на предприятии в Москве зарабатывает больше, чем квалифицированный работник в северном городе.
 
[^]
МореСвета
6.12.2017 - 08:49
-1
Статус: Offline


пахуистка

Регистрация: 22.08.17
Сообщений: 15609
Цитата (Ptizo @ 6.12.2017 - 08:35)
Цитата (МореСвета @ 6.12.2017 - 06:57)
Я логики не увидела. Советские кадры доживают свой век, а дефективным менеджерам интересна только высокая зарплата, но, в то же время, мы видим, что ракеты строят инженеры, которые вообще хорошие и умные, но из-за того, что им могут предложить только низкую зарплату, они там винтики недокручивают, или программы ущербные ставят, страшно прихихикивая при этом и потирая свои подлые ручонки.
А вообще, попасть в ракетный центр....на должность инженера-конструктора...так там столько осознания собственной значимости и причастности к национальной гордости должно бы появиться, что не о деньгах вроде как думать. Этого гумантариям не понять. Насколько понимаю, туда должны как бы стремиться гении, а гениям обычно исключительно насрать на мирские радости, кредитные тачки и модные шмотки. А если туда идут люди непродвинутые и за маленькую зарплату, стало быть, дело в чём-то другом  why.gif
Да и вообще не может быть такой размер зарплаты. Очевидно же, что они таким образом сразу отсеивают тех, кого только деньги интересуют.

Гении на то и гении, чтобы на такую дешевую риторику не вестись. Олигофренам в специнтернате вкручивайте про "нам очень важен ваш труд".

на какую "такую"? если вам важны только деньги, а не космические разработки, выйдет ли из вас толк?
 
[^]
GLKaban
6.12.2017 - 08:53
0
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 11.12.14
Сообщений: 938
Цитата (МореСвета @ 6.12.2017 - 08:49)
Цитата (Ptizo @ 6.12.2017 - 08:35)
Цитата (МореСвета @ 6.12.2017 - 06:57)
Я логики не увидела. Советские кадры доживают свой век, а дефективным менеджерам интересна только высокая зарплата, но, в то же время, мы видим, что ракеты строят инженеры, которые вообще хорошие и умные, но из-за того, что им могут предложить только низкую зарплату, они там винтики недокручивают, или программы ущербные ставят, страшно прихихикивая при этом и потирая свои подлые ручонки.
А вообще, попасть в ракетный центр....на должность инженера-конструктора...так там столько осознания собственной значимости и причастности к национальной гордости должно бы появиться, что не о деньгах вроде как думать. Этого гумантариям не понять. Насколько понимаю, туда должны как бы стремиться гении, а гениям обычно исключительно насрать на мирские радости, кредитные тачки и модные шмотки. А если туда идут люди непродвинутые и за маленькую зарплату, стало быть, дело в чём-то другом  why.gif
Да и вообще не может быть такой размер зарплаты. Очевидно же, что они таким образом сразу отсеивают тех, кого только деньги интересуют.

Гении на то и гении, чтобы на такую дешевую риторику не вестись. Олигофренам в специнтернате вкручивайте про "нам очень важен ваш труд".

на какую "такую"? если вам важны только деньги, а не космические разработки, выйдет ли из вас толк?

гения очень быстро подхватит например Гугл, навалит ему тыщщ 300 долларов в год, обеспечит хорошим жильём в хорошем климате, обмажет всех родственников страховками и прочими благами. и, самое главное, даст работу по значимости и важности не меньше этих вот ракет. ну, во всяком случае так это будет преподнесено. и выбор гения здесь очевиден.
 
[^]
МореСвета
6.12.2017 - 08:56
0
Статус: Offline


пахуистка

Регистрация: 22.08.17
Сообщений: 15609
Цитата (GLKaban @ 6.12.2017 - 08:53)
гения очень быстро подхватит например Гугл, навалит ему тыщщ 300 долларов в год, обеспечит хорошим жильём в хорошем климате, обмажет всех родственников страховками и прочими благами. и, самое главное, даст работу по значимости и важности не меньше этих вот ракет. ну, во всяком случае так это будет преподнесено. и выбор гения здесь очевиден.

Ну, кого-то подхватит, 9 из десяти подхватит, а один окажется тем самым пиздецпатриотом.
 
[^]
Ptizo
6.12.2017 - 08:58
1
Статус: Offline


Говорун

Регистрация: 6.03.13
Сообщений: 5388
Цитата (МореСвета @ 6.12.2017 - 08:49)
Цитата (Ptizo @ 6.12.2017 - 08:35)
Цитата (МореСвета @ 6.12.2017 - 06:57)
Я логики не увидела. Советские кадры доживают свой век, а дефективным менеджерам интересна только высокая зарплата, но, в то же время, мы видим, что ракеты строят инженеры, которые вообще хорошие и умные, но из-за того, что им могут предложить только низкую зарплату, они там винтики недокручивают, или программы ущербные ставят, страшно прихихикивая при этом и потирая свои подлые ручонки.
А вообще, попасть в ракетный центр....на должность инженера-конструктора...так там столько осознания собственной значимости и причастности к национальной гордости должно бы появиться, что не о деньгах вроде как думать. Этого гумантариям не понять. Насколько понимаю, туда должны как бы стремиться гении, а гениям обычно исключительно насрать на мирские радости, кредитные тачки и модные шмотки. А если туда идут люди непродвинутые и за маленькую зарплату, стало быть, дело в чём-то другом  why.gif
Да и вообще не может быть такой размер зарплаты. Очевидно же, что они таким образом сразу отсеивают тех, кого только деньги интересуют.

Гении на то и гении, чтобы на такую дешевую риторику не вестись. Олигофренам в специнтернате вкручивайте про "нам очень важен ваш труд".

на какую "такую"? если вам важны только деньги, а не космические разработки, выйдет ли из вас толк?

Мне, может, и далеко до гения, но на такую хуйню и я не ведусь.
А вы кем трудитесь, например?
 
[^]
RAYN3
6.12.2017 - 09:04
1
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 11.04.16
Сообщений: 771
Цитата (ookktt @ 5.12.2017 - 18:06)

Откуда вы, гении арифметики лезете? Если стоила колбаса вареная докторская 2.30 р при СССР, то в тысячу раз - это 2300 сегодня! 230 она сегодня стоит, епть!
Значит и зарплата никак не 300-500 должна быть, если рассматривать эт пропорцию, а 30-50.

Тебе вареной колбасой все зенки затмило! Разница в том, что ту колбасу можно было есть, а эту за 230 рублей- да там вчю таблицу менделеева найти можно. Как вам например выписка из ТУ 8 грамм мяса на 100 грамм готового продукта? Заворачивать??
Норм колбаса это колбаса около 800-1500 рублей. Вот это уже можно жрать без особой опаски. А лучше купить кусок мяса и приготовить его. Ну не может 1 кг нормальной колбасы стоить меньше 1 кг мяса!

Отправлено с мобильного клиента YAPik+
 
[^]
GLKaban
6.12.2017 - 09:07
1
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 11.12.14
Сообщений: 938
Цитата (RAYN3 @ 6.12.2017 - 09:04)
Цитата (ookktt @ 5.12.2017 - 18:06)

Откуда вы, гении арифметики лезете?  Если стоила колбаса вареная докторская 2.30 р при СССР, то в тысячу раз  - это 2300 сегодня!  230 она сегодня стоит, епть!
Значит и зарплата никак не 300-500 должна быть, если рассматривать эт пропорцию, а 30-50.

Тебе вареной колбасой все зенки затмило! Разница в том, что ту колбасу можно было есть, а эту за 230 рублей- да там вчю таблицу менделеева найти можно. Как вам например выписка из ТУ 8 грамм мяса на 100 грамм готового продукта? Заворачивать??
Норм колбаса это колбаса около 800-1500 рублей. Вот это уже можно жрать без особой опаски. А лучше купить кусок мяса и приготовить его. Ну не может 1 кг нормальной колбасы стоить меньше 1 кг мяса!

Отправлено с мобильного клиента YAPik+

да, но всё равно - даже при цене колбасы от 1000р всё ещё надо выбирать внимательно. ибо никакого контроля.
 
[^]
Maxis
6.12.2017 - 09:07
1
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 12.04.09
Сообщений: 921
вот это зарплаты! поэтому никто не удивлен, что лучшие умы работают за рубежом. лучше получать такие же суммы, но в долларах, при этом жить в стране, где работают законы.
 
[^]
Ptizo
6.12.2017 - 09:11
0
Статус: Offline


Говорун

Регистрация: 6.03.13
Сообщений: 5388
RAYN3
Кило свежей свиной вырезки стоит рублей 300. Кило варенки категории А - рублей 500, не больше.
 
[^]
play
6.12.2017 - 09:18
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 31.01.08
Сообщений: 3543
как нельзя кстати, заметил вчера данное изображение, описывающее всё дно ситуации ,(

Месть за унижение? Падающие российские ракеты собирают нищие инженеры
 
[^]
kajimura
6.12.2017 - 09:20
0
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 16.01.15
Сообщений: 229
какой смысл феодалу платить больше? Ему и так бабло в карман упадет из бюджета.
 
[^]
МореСвета
6.12.2017 - 09:20
-4
Статус: Offline


пахуистка

Регистрация: 22.08.17
Сообщений: 15609
Цитата (Ptizo @ 6.12.2017 - 08:58)
Мне, может, и далеко до гения, но на такую хуйню и я не ведусь.
А вы кем трудитесь, например?

а бывают ещё и гении, у которых есть деньги, представляете? Но вам далеко...
а вы с какой целью интересуетесь?
да, и кстати, космические разработки на благо Родины для вас - хуйня? пожалуйте в объятия пиндосика

Это сообщение отредактировал МореСвета - 6.12.2017 - 09:26
 
[^]
MICHAspb
6.12.2017 - 09:24
0
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 19.05.14
Сообщений: 433
Цитата (serge278 @ 5.12.2017 - 17:36)
Так то указан оклад только пришедшему на место, есть ещё куча надбавок, так что в реале раза в 2-2,5 поболе будет, но один хрен это крайне мало за такую работу.

Я аж прослезился, от твоей наивности!

Работаю, на заводе в СПБ. получаю 33, плюс премия 40% от ОКЛАДА.
А чтобы заработать 50 драный (это для СПБ(чтобы пиздуны всякие не ничего не говорили, знакомый работает мерчиком на машине, с 6 утра до 3 дня, 50 тыс. имеет)), нужно перерабатывать!!!
 
[^]
Ptizo
6.12.2017 - 09:25
1
Статус: Offline


Говорун

Регистрация: 6.03.13
Сообщений: 5388
Цитата (МореСвета @ 6.12.2017 - 09:20)
Цитата (Ptizo @ 6.12.2017 - 08:58)
Мне, может, и далеко до гения, но на такую хуйню и я не ведусь.
А вы кем трудитесь, например?

а бывают ещё и гении, у который есть деньги, представляете? Но вам далеко...
а вы с какой целью интересуетесь?

А вам какой интерес до моего интереса? Степень гениальности интересна ваша.
Так кем трудитесь и с какой средней зарплатой?
 
[^]
MICHAspb
6.12.2017 - 09:25
0
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 19.05.14
Сообщений: 433
Ах да забыл написать. Зато начальники себя не обделяют. Помимо ставки в 80 тыс. такой же премии , есть бонус, в виде выполнения плана...

Вот так и живем.
 
[^]
МореСвета
6.12.2017 - 09:26
-1
Статус: Offline


пахуистка

Регистрация: 22.08.17
Сообщений: 15609
Цитата (Ptizo @ 6.12.2017 - 09:25)
Цитата (МореСвета @ 6.12.2017 - 09:20)
Цитата (Ptizo @ 6.12.2017 - 08:58)
Мне, может, и далеко до гения, но на такую хуйню и я не ведусь.
А вы кем трудитесь, например?

а бывают ещё и гении, у который есть деньги, представляете? Но вам далеко...
а вы с какой целью интересуетесь?

А вам какой интерес до моего интереса? Степень гениальности интересна ваша.
Так кем трудитесь и с какой средней зарплатой?

я себя к гениям даже не приравниваю, в отличие от вас, недовольного своей средней зарплатой и не заботящемся об имидже страны.
 
[^]
FedorDK
6.12.2017 - 09:27
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 23.10.11
Сообщений: 27986
Цитата (RAMI @ 5.12.2017 - 23:55)
Цитата (Kn9zb90 @ 5.12.2017 - 22:59)
Друг работает в оборонке, разрабатывает ракеты на С-300 С-400.
Зарплата 35к с учетой 5к как "учитель" молодого сотрудника.
Думаете это нормальная зарплата?

А ничё, что он не имеет права обсуждать с тобой свою работу и зарплату?! Ты этот момент учел или нет?
У меня друг/начальник работал в оборонке - я до сих пор не знаю сколько он в реальности получал, хотя его срок секретности по оборонке уже вышел (15 лет был не выездной) - молчит как партизан. Говорит разные суммы, но иногда дает хитрый намек, что ни одна не является близкой к реальной. Так что ты уши-то развешивай больше...

Цитата (VicBeard @ 5.12.2017 - 23:17)
Как видим, результаты труда таких "копеечных" работников не удовлетворяют государство. И пока оно не поменяет систему оплаты, будет натыкаться на одни и те же грабли.
Как видим ты уже работал в оборонке и знаешь их систему расчета ЗП и т.п. (пенсий и вообще гос.обеспечения)?
Опять вернусь к рассказам о жизни в СССР: они 100% утверждают - сейчас живется на 200% лучше, чем жилось в СССР (70- начало 90-х)

По зарплатам сейчас нет никакой особой секретности рассказать. Я знаю сколько друг получает в РФЯЦ и как у них формируется з.п. Он знает сколько я получаю в Ростехе. Другое дело что он невыездной, почти, но один раз получилось в германию скататься с женой и детьми к сестре жены. Я выездной, но не на что ехать. smile.gif Разные зарплаты в этих ведомствах. Как уже писал, сколько бы Киндер-сюрприза не ругали, но своим он выбил гранты от гос-ва, чтоб не разбегались. Чемезов же положил болт. И в Ростехе Министерстве среднего машиностроения всегда так было. Это мы уже к СССР переходим. Разве что моя бабушка в 1983-м на пенсии сторожем подрабатывала после 41-го года во вредном цеху ст.мастером, а мама не подрабатывает, но смысл тот же. И раньше, и сейчас ракеты клепали и клепают в основном низкооплачиваемые граждане. А если говорить про сборщиц всяких деталек, так они почти сплошь из деревни были.
Глюки не на их участке работы случаются, глюки случаются где-то при окончательной сборке, настройке, в программе, как в случае с последним Фрегатом. Там где делают "детальки", там на каждом участке защита от дурака, проверка разными способами всех изделий, потом испытательный цех. Если изделие "важное", то проверяют каждое изделие по всем параметрам, если вал идёт, то по тех.процессу выборочно. В ракеты - важные идут. По военке и типа того, там заказчики ещё пасут в довесок... Это в общих чертах, как всё работает. И весь этот порядок остался неизменным с советских времён, с ракеты Гагарина, часть деталек для неё тут же делали. Но сейчас появились "эффективные деловые ребята", снабженцы всякие и прочие инноваторы-оптимизаторы. Тут уместно вспомнить Протон и припой. Смешно было как тогда на попов валили, хотя "враг народа" был вполне очевиден. Не деревенские брак гонят, увы.

Это сообщение отредактировал FedorDK - 6.12.2017 - 09:31
 
[^]
Ягодин
6.12.2017 - 09:28
2
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 4.02.17
Сообщений: 803
Цитата (Chudilo @ 5.12.2017 - 17:28)
Получается, хочешь быть нищебродом во славу Отечества — вперед. Все тебе будет: ответственность, понимание, что делаешь очень нужное дело для страны (и, что немаловажно, прибыльное). Вот только денег не будет. Это же призвание…

Нее, инженер не художник! )
Голодным быть не должен!

Отправлено с мобильного клиента YAPik+
 
[^]
Ptizo
6.12.2017 - 09:29
1
Статус: Offline


Говорун

Регистрация: 6.03.13
Сообщений: 5388
Цитата (МореСвета @ 6.12.2017 - 09:26)
Цитата (Ptizo @ 6.12.2017 - 09:25)
Цитата (МореСвета @ 6.12.2017 - 09:20)
Цитата (Ptizo @ 6.12.2017 - 08:58)
Мне, может, и далеко до гения, но на такую хуйню и я не ведусь.
А вы кем трудитесь, например?

а бывают ещё и гении, у который есть деньги, представляете? Но вам далеко...
а вы с какой целью интересуетесь?

А вам какой интерес до моего интереса? Степень гениальности интересна ваша.
Так кем трудитесь и с какой средней зарплатой?

я себя к гениям даже не приравниваю, в отличие от вас, недовольного своей средней зарплатой и не заботящемся об имидже страны.

Так вы на вопрос то ответите? Не про имидж, про деньги.
 
[^]
Volkov86
6.12.2017 - 09:29
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 24.06.17
Сообщений: 4644
В вакансии ясно написано:
"инженер-конструктор", на эту должность в любом КБ берут студента, закончившего 2 курс, если сильный студент по подготовке и занимается по учебе НИОКР.
Не раньше, чем через год после окончания института инженеру дадут должность "инженер-конструктор 3 категории", зарплата вырастет при 10 тыс у б/к приблизительно до 20-25 тыс руб.
Затем 2 категория - 25-30,
1я 30-35
ведущий 35-40 тыс,
главный 40-50 или начсектора
Или нач отдела 50-90тыс.
Я так же начинал. Не знаю из какого региона скрин, но у меня в 2007 зарплата была столько же. Я за Уралом.

Особо одарённые становятся ведущими, начсеторами или начотделами аж в 25 (я про конторы, где на халяву категории не дают!), а особые лоботрясы до ведущего не дослуживаются, т.к. это уже особый статус.

Это сообщение отредактировал Volkov86 - 6.12.2017 - 09:34
 
[^]
FedorDK
6.12.2017 - 09:34
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 23.10.11
Сообщений: 27986
Цитата (Volkov86 @ 6.12.2017 - 09:29)
В вакансии ясно написано:
"инженер-конструктор", на эту должность в любом КБ берут студента, закончившего 2 курс.
Не раньше, чем через год после окончания института инженеру дадут должность "инженер-конструктор 3 категории", зарплата вырастет при 10 тыс у б/к приблизительно до 20-25 тыс руб.
Затем 2 категория - 25-30,
1я 30-35
ведущий 35-40 тыс,
главный 40-50 или начсектора
Или нач отдела 50-90тыс.
Я так же начинал. Не знаю из какого региона скрин, но у меня в 2007 зарплата была столько же. Я за Уралом.

Ловко у вас. 300 км от МСК. Инж.конструктора берут на оклад ~14 тыс. Плюc премия ИТР 40-60%. Минуc налог 13%. За 2 кат. добавят тыщу примерно. Ну в общем батя у меня инж.конструктор, пришёл с другого завода в 1975-м, 1 категория. Пенсионер лет 7 как. Ну в общем чистыми он сейчас получает тысяч 27-28, со всеми стажами в 42 года и т.д. smile.gif Впрочем у всех остальных его коллег так же. Ростех, одно время к подразделению Ростеха Тех.машу относились.

з.ы. Нач.отделов и цехов - 45-90 тыс. Зам.директора 350-700 тыс. Дир - лям в среднем. smile.gif Остальное всё головнякам под МСК уходит и прочим бесчисленным агентствам и "министерствам" в столице. Там тоже свои дети есть, надо же им где-то работать зарплату получать. Но, повторюсь, при Советах было тоже самое, что касаемо зарплат на местах.

Это сообщение отредактировал FedorDK - 6.12.2017 - 09:40
 
[^]
w3000w
6.12.2017 - 09:36
1
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 9.11.13
Сообщений: 244
Цитата (Ptizo @ 6.12.2017 - 13:29)
Цитата (МореСвета @ 6.12.2017 - 09:26)
Цитата (Ptizo @ 6.12.2017 - 09:25)
Цитата (МореСвета @ 6.12.2017 - 09:20)
Цитата (Ptizo @ 6.12.2017 - 08:58)
Мне, может, и далеко до гения, но на такую хуйню и я не ведусь.
А вы кем трудитесь, например?

а бывают ещё и гении, у который есть деньги, представляете? Но вам далеко...
а вы с какой целью интересуетесь?

А вам какой интерес до моего интереса? Степень гениальности интересна ваша.
Так кем трудитесь и с какой средней зарплатой?

я себя к гениям даже не приравниваю, в отличие от вас, недовольного своей средней зарплатой и не заботящемся об имидже страны.

Так вы на вопрос то ответите? Не про имидж, про деньги.

Птицо, тебя таки тролят по черному. Ничего тебе этот школьник не скажет. Потому как весь его доход состоит, в лучшем случае, из копеек стыренных у родителей.

А что по теме. Руководству страны не похуй. Наоборот. Они целенаправленно отрабатываю заказ на ликвидацию страны. Все что делается хорошего в последнее время, делается скорее вопреки, нежели благодаря.

Еще лет 10 и усе. Северный лис. Система образования загублена напрочь. Учителя унижены и их роль свели к уровню обслуживающего персонала. Фундамента нет. Он разрушен.
 
[^]
mentoc
6.12.2017 - 09:36
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 1.03.15
Сообщений: 1376
Цитата (Rollon44 @ 6.12.2017 - 08:02)
Цитата (TheLuppo @ 5.12.2017 - 17:45)
То что вакансии выложены для инвалидов мало кто смотрит да? Нафига, мы сперва дерьмом кинем.

Видимо закон обязывает выставлять вакансии для инвалидов по квоте, а оклад специально такой установили, чтобы никто не шел.

Совершенно верно есть такой закон.
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 178846
0 Пользователей:
Страницы: (22) « Первая ... 15 16 [17] 18 19 ... Последняя » [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх