Работодатели назвали минимальную зарплату для специалистов без опыта

[ Версия для печати ]
Добавить в Facebook Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (22) « Первая ... 12 13 [14] 15 16 ... Последняя »  К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
Maxisyurist
27.07.2016 - 11:19
-4
Статус: Offline


АдвокатЪ ЯПа

Регистрация: 15.02.13
Сообщений: 2929
Цитата (demiurg @ 27.07.2016 - 11:09)
Цитата (Maxisyurist @ 27.07.2016 - 10:08)
Я как работодатель поддерживаю такие зарплаты. На кой нужен работник, который будет вечно косячить, а ему за это еще и плати овердохрена. Если от работника будет минимальный выхлоп, а контора дышит от прихода к приходу, зачем он вообще тогда нужен?

ЗЫ, ну и как бы, если не согласны с зарплатой у коммерсов, откройте свою компанию, и тащите миллионы ))

Бедняжечка какая!
Не хотят на тебя за 12.000 люди рабоать!

А почему бы тебе за 12.000 не поработать? gigi.gif

Кококо)) Я и за меньшее работал, когда был школьником и после студентом) Мне в этой области ничего не должны, ни больших зарплат ни хороших карьер. Все от тебя зависит.

Есть просто такая лига людей, которые ничего не хотят делать, и считают, что им все вечно должны. Ничего не знаю, ничего не умею, нужна зарплата 150 к, и тачку. Потому что человек я хороший...
 
[^]
demiurg
27.07.2016 - 11:19
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 13.11.09
Сообщений: 1178
Цитата (Spindle @ 27.07.2016 - 10:13)
По идеи в ВУЗе он получал теорию 3 года..допустим за 100 000р в год.300 000 за 3 года потратил. выходит на работу теоретиком. Устроился скажем за 12 000р. попахал 2 года.отбил потраченные деньги на теорию. получил опыта 2 года работы.в чем проблема? за два года многое меняется как бы..учишься дисциплине..работе..приобретаешь навыки и тд растешь дальше.че все ноетесь.выпустился чувак в 22 года скажем..еще 2 года потратил.24 ..еще куча времени..к 30 уже будет и тачка и хата и телки и все че хочешь.просто надо не быть дибилом.

Эффективные менеджеры такие эффективные.
2 года в ВУЗах получают общак и 3 года спецуху.


А то, что ты называешь - это средне специальное.
Однако работодатели настолько тупые, что не отличают специалиста от квалифицированного рабочего. И за 12.000 ни один квалифицированный рабочий на тебя работать не будет.
 
[^]
petruxa
27.07.2016 - 11:21
1
Статус: Offline


Правдоруб из Твери

Регистрация: 5.12.09
Сообщений: 1164
Цитата (madtexnik @ 27.07.2016 - 11:11)
Цитата (petruxa @ 27.07.2016 - 10:59)
толковых МОТИВИРОВАННЫХ ребят.

А если ты еще и мотивацией заряжен

Что это значит? Что такое мотивация?

Спокойно делать свою работу без заёбов и не оставаться после работы на работе, т.к. все сроки проёбаны и сдать работу надо было ещё вчера, это теперь хуёвая мотивация?

Что значит "быть мотивированным"?

Быть мотивированным, это значит показывать интерес к работе. Читать специальную литературу хотя бы иногда.
Быть инициативным. Предлагать какие-то идеи.
Помогать коллегам. Быть доброжелательным.

Для этого ты должен действительно любить свою работу. Если ты не любишь свою работу, ты никогда не будешь мотивированным.

Если ты вкалываешь, а отдачи никакой (например, любимая работа перестала приносить удовольствие, или за 2-3 года тебе ни разу не повышали зарплату), то надо менять работу.
И вот тут тебе будет НАМНОГО легче найти новую, так как ты все это время не сидел на жопе ровно, не писал в соц. сетях и на форумах, что жизнь гавно, а работодатель идиот. А ты все это время развивался. Твой мозг не прогнил от безделья. Он готов к новым победам.

Сейчас вылезет сварщик, скажет: да какая у сварщика мотивация. Просто вари и всё :))
Тут упор, наверное, больше на IT-компании я делал. Вообще в целом на большие компании, где есть строгая иерархическая карьерная лестница.
 
[^]
Duff2019
27.07.2016 - 11:21
5
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 5.10.11
Сообщений: 1525
Вся суть системы давать рабу ровно столько денег, чтоб ему хватило впритык и некогда было думать о чем-то другом.
 
[^]
demiurg
27.07.2016 - 11:22
5
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 13.11.09
Сообщений: 1178
Цитата (Maxisyurist @ 27.07.2016 - 10:19)
Кококо)) Я и за меньшее работал, когда был школьником и после студентом) Мне в этой области ничего не должны, ни больших зарплат ни хороших карьер.


Все от тебя зависит.


Есть просто такая лига людей, которые ничего не хотят делать, и считают, что им все вечно должны. Ничего не знаю, ничего не умею, нужна зарплата 150 к, и тачку. Потому что человек я хороший...

Когда ты был школьником и студентов ты работал в Макдаке за 12.000?
Молодец.
Но речь не про школьнико и студентов.


Грамшианцы такие грамшианцы...


за 12.000 рублей надо не только не делать, но и на вилы сажать...

Это сообщение отредактировал demiurg - 27.07.2016 - 11:22
 
[^]
Чтозанах
27.07.2016 - 11:22
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 4.02.13
Сообщений: 3790
JohnDow
Цитата
ну у нас крупнозаказное производство с госконтрактами... секаса будет...ууууу:D

Ну значит и оплата должна быть. Мы сейчас работаем с Мосводоканалом (или как он там называется) оплата сразу и даже с учетом всех откатов, не хило платят.
 
[^]
TEEN
27.07.2016 - 11:22
1
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 1.08.13
Сообщений: 3288
Цитата (JohnDow @ 27.07.2016 - 11:17)
Цитата (TEEN @ 27.07.2016 - 14:14)
Цитата (nikkolo @ 27.07.2016 - 11:02)
Цитата
Скажу по секрету, как айтишнег с 10летним стажем, который прошел путь от эникея в техникуме до программиста в крупной региональной торговой сети.


...точно программист? что и на чём пишете, зачем он торговой сети?

SAP(ABAP)

Нам еще это только грозит..ну у нас крупнозаказное производство с госконтрактами... секаса будет...ууууу:D

SAP - это конкретное разводилово. Деревянные технологии из 80ых. Уж лучше вложиться этими же деньгами в 1с и будет лучшая система учета в стране. За эти деньги можно даже свою систему учета создать.
Консультанты привлеченные считают себя богами с первых дней работы. Базисник - жопа вы мыле. Интеграторы делают на от***сь. Контроль над ними увеличивает сроки в разы.
Скорость работы системы - посредственная.
Да, идеи построения рабочего процесса - хороши, но их можно применять к любому внедрению любой erp.

Вердикт: за эти деньги можно нанять лучших 1с программистов и менеджеров страны.

JohnDow, дай угадаю. Металлообрабатывающий завод или что-то рядом.

Это сообщение отредактировал TEEN - 27.07.2016 - 11:24
 
[^]
BomonD
27.07.2016 - 11:23
6
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 21.09.09
Сообщений: 324
12000р в месяц =62 рубля в час = 1 $ в час

Молодому специалисту даже живя с родителями на эти деньги тяжело прожить.

В\на Украине примерно 2000 гр=10 гр в час=0.40 $

"В 14 из 50 штатов США, а также в отдельных городах решили поднять уровень минимальной почасовой оплаты труда, который уже более шести лет на федеральном уровне составляет 7,25 доллара за час. Изменения в законы в большинстве штатов вступили в силу в пятницу, 1 января", - говорится в сообщении.
Больше всех повысят минимальную почасовую оплату труда Калифорния и Массачусетс - с 9 до 10 долларов. Самый низкий размер оплаты среди штатов, которые решили ее поднять, - в Арканзасе, где он вырос с 7,50 до 8 долларов. Наименьшее увеличение, на 25 центов, было запланировано в Южной Дакоте, где почасовая минимальная оплата труда теперь составляет 8,55 доллара.

я начальник отдела в крупной компании и ЗП у меня чуть меньше чем у мойщика посуды в Арканзасе gigi.gif


Это сообщение отредактировал BomonD - 27.07.2016 - 11:31
 
[^]
JohnDow
27.07.2016 - 11:24
0
Статус: Online


просто хороший человек

Регистрация: 1.10.12
Сообщений: 12648
Цитата (Чтозанах @ 27.07.2016 - 14:22)
JohnDow
Цитата
ну у нас крупнозаказное производство с госконтрактами... секаса будет...ууууу:D

Ну значит и оплата должна быть. Мы сейчас работаем с Мосводоканалом (или как он там называется) оплата сразу и даже с учетом всех откатов, не хило платят.

Мыж внутренне подразделение... так что у нас оклады, премии и приработки.
Но грех жаловаться...тьфу тфьу тфьу. :)
 
[^]
IVasia
27.07.2016 - 11:24
0
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 5.04.13
Сообщений: 784
Цитата

Цитата (IVasia @ 27.07.2016 - 14:06)
Семь лет назад турбизнес процветал. Да и дочери нравилось. А потом случилась жопа с туризмом. Вообще закрываться начали. И такое бывает.

Давайте делить: туризхм у нас на Урале, и вывоз туристов за бугор.

У нас туризма на Урале нет, только голыэнтуазизм., а отправка отпускников, это простите любой менджер ибо все там тогруют от больших операторов (Тезтур, бибилиоглобус, корал и тд) и по сути являются только торговыми представителями.

Давайте поделим:) Только туроператоров с турагенствами еще поделим. Семь лет назад все было с этим нормально. Сейчас нет. Агенства занялись внутренним туризмом, которого особо-то и нет. Давно там вращаюсь. Посредством друзей, знакомых и родственников. Заработать там можно было хорошо, да и полетать по миру за счет компании. Было и такое. А за пять косарей сейчас сидеть в этом агенстве уже не айс.
 
[^]
Maxisyurist
27.07.2016 - 11:24
0
Статус: Offline


АдвокатЪ ЯПа

Регистрация: 15.02.13
Сообщений: 2929
Цитата (demiurg @ 27.07.2016 - 11:22)
Цитата (Maxisyurist @ 27.07.2016 - 10:19)
Кококо)) Я и за меньшее работал, когда был школьником и после студентом) Мне в этой области ничего не должны, ни больших зарплат ни хороших карьер.


Все от тебя зависит.


Есть просто такая лига людей, которые ничего не хотят делать, и считают, что им все вечно должны. Ничего не знаю, ничего не умею, нужна зарплата 150 к, и тачку. Потому что человек я хороший...

Когда ты был школьником и студентов ты работал в Макдаке за 12.000?
Молодец.
Но речь не про школьнико и студентов.


Грамшианцы такие грамшианцы...


за 12.000 рублей надо не только не делать, но и на вилы сажать...

Кто? Что за слово то такое?

Подрабатывал на стройке, потом курьером и так далее ) Я хз за что тут на вилы сажать, но нихера не делать конечно лучше, собственно по Вашей логике
 
[^]
Вышивaтник
27.07.2016 - 11:25
4
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 5.05.15
Сообщений: 619
Цитата
Пролетариат как класс есть всегда.
Всегда будут угнетаемые и угнетаюшие, т.е. живущие на "пассивный доход" и впаривающие что "молодому специалисту достаточно 12.000".


выбор есть! Профсоюзы и стачки.
У капитала тоже выбор есть! Институты принуждения и таджики


Так в первую очередь скотина должна хотя бы начать с себя и осознать что она даже имею аааафтамабиль и дачу не "средний класс" и не "буржуй", а обычный пролетариат.

Есть авторитетное мнение, что в 21 веке поздно стачки устраивать и мафию из профсоюзов кормить.Уже пора от представительской дерьмократии к прямому народовластию и электронному голосованию переходить.Понятно что как в Швейцарии за год не станет,но хотя бы движение от затупинской автократии начать.
 
[^]
radiostep
27.07.2016 - 11:25
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 15.01.09
Сообщений: 6363
Цитата (TRolex @ 27.07.2016 - 07:13)
Это еще нормально , я лично как специалист без опыта работал за эти 12 тысяч , только не по профессии , потому , что по профессии хуй устроишся

не ту профессию выбрал. Как можно работать как специалист, но по другой профессии?
 
[^]
JohnDow
27.07.2016 - 11:27
0
Статус: Online


просто хороший человек

Регистрация: 1.10.12
Сообщений: 12648
Цитата (TEEN @ 27.07.2016 - 14:22)
Цитата (JohnDow @ 27.07.2016 - 11:17)
Цитата (TEEN @ 27.07.2016 - 14:14)
Цитата (nikkolo @ 27.07.2016 - 11:02)
Цитата
Скажу по секрету, как айтишнег с 10летним стажем, который прошел путь от эникея в техникуме до программиста в крупной региональной торговой сети.


...точно программист? что и на чём пишете, зачем он торговой сети?

SAP(ABAP)

Нам еще это только грозит..ну у нас крупнозаказное производство с госконтрактами... секаса будет...ууууу:D

SAP - это конкретное разводилово. Деревянные технологии из 80ых. Уж лучше вложиться этими же деньгами в 1с и будет лучшая система учета в стране. За эти деньги можно даже свою систему учета создать.
Консультанты привлеченные считают себя богами с первых дней работы. Базисник - жопа вы мыле. Интеграторы делают на от***сь. Контроль над ними увеличивает сроки в разы.
Скорость работы системы - посредственная.
Да, идеи построения рабочего процесса - хороши, но их можно применять к любому внедрению любой erp.

Вердикт: за эти деньги можно нанять лучших 1с программистов и менеджеров страны.

JohnDow, дай угадаю. Металлообрабатывающий завод или что-то рядом.

Да как бы никто не спорит, у нас сейчас 1С..но Ростех сказал надо - мы ответили есть!:)

А так в качестве упарвления производсвом erp как таковой, мне понравилось it-предприятие, то по сути этакая аналогичя с 1с, внутри свой собственный интерпретатор языка и c# и питон, но возможностей много... но продукт нэзалэждной рохляндии, значит к нам путь закрыт
 
[^]
demiurg
27.07.2016 - 11:28
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 13.11.09
Сообщений: 1178
Цитата (Maxisyurist @ 27.07.2016 - 10:24)

Подрабатывал на стройке, потом курьером и так далее ) Я хз за что тут на вилы сажать, но нихера не делать конечно лучше, собственно по Вашей логике

ещё раз...
речь не про школьников и студентов...
 
[^]
химарь
27.07.2016 - 11:28
6
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 6.02.13
Сообщений: 280

С чего вдруг аргумент что ему не хватает стало основнаием что надо платить больше?

[/quote]
Я понимаю. Это не ваши начальники цехов бегали по пенсионерам и умоляли выйти на работу? Токарей, фрезеровщиков ,сварщиков. С такими зарплатами от вас даже пенсионеры убежали. А молодежь ждете , утритесь , эффэктивные менеджеры.
 
[^]
yorkshire
27.07.2016 - 11:28
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 22.11.14
Сообщений: 1119
Цитата (IVasia @ 27.07.2016 - 11:10)
Даже банки отказали по этой же причине. Похер на стаж-научим. Банки, да. Акулы бизнеса. Бедные все.

А вы подумайте, может есть какая-то причина в этом? Ничего не происходит просто так.

И ещё раз, дело не в жадности. Я вот отнюдь не жадный человек, для меня было нормально, когда я раздавал сотрудникам хорошую зарплату, а у самого не хватало денег даже заплатить за съёмное жильё, а порой и купить поесть. В конце-концов, это мои проблемы, а не их. Но когда из года в год к тебе приходят люди, которым ты раскрываешь лучшие наработки, за которые заплачено временем и деньгами (в прямом смысле), а они через 3 месяца сваливают открывать своё дело или идут на замануху конкурентов в зарплату 100500 рублей (что по факту оказывается не так) - это утомляет. Ибо весь тот период, пока ты его учишь, ты по сути сам делаешь его работу, хотя тем временем приходится делать ещё и свою, что бы в следующем месяце было чем платить зарплату и аренду.

Если бы всё так работало, как многие думают - взял стажёра, всему научил, повысил зарплату, и он работает и приносит тебе деньги - это была бы воистину идеальная схема. Никто бы от неё не отказался, ибо это прибыльно. Но по факту, может выйти так, что стажёр обойдётся тебе в минус, если он сразу после стажировки уйдёт уже в другое место, так как теперь у него есть якобы опыт работы.

В общем, глупо обвинять работодателей в меркантильности, когда стажёры ничем не лучше их. Бабла хотят все, и руководители компаний и сотрудники. Вторые не менее хитрожопые, чем первые. Взять хотя бы пример десятилетней давности, когда девушки уже будучи беременными, но пока это было ещё незаметно, приходили в конторы с большой белой зарплатой, работали там, а через 3-4 месяца уходили в декрет. Все компании с белой зарплатой от мала до велика, волком выли, потому что их откровенно заебало (уж простите мне мой французский) менять кадры на некоторых должностях по 2-3 раза в год. Как только поменяли систему расчёта декретных, то всё, текучка резко пропала.
 
[^]
Nickandr
27.07.2016 - 11:29
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 6.04.12
Сообщений: 1650
Только что с очередного собеседования вернулся. Уже 3 месяца ищем разработчика С# в крупную компанию (ЗП 50тыр). Можно с опытом, можно и без опыта работы, но чтобы писать умел сразу.
Реальных резюме было очень не много. Или в ВУЗе ничему не научился или стоит от 100тыр, если реально хорошо умеет писать.
В этот раз, кажется, нашли.
 
[^]
JohnDow
27.07.2016 - 11:29
0
Статус: Online


просто хороший человек

Регистрация: 1.10.12
Сообщений: 12648
Цитата (IVasia @ 27.07.2016 - 14:24)
Цитата

Цитата (IVasia @ 27.07.2016 - 14:06)
Семь лет назад турбизнес процветал. Да и дочери нравилось. А потом случилась жопа с туризмом. Вообще закрываться начали. И такое бывает.

Давайте делить: туризхм у нас на Урале, и вывоз туристов за бугор.

У нас туризма на Урале нет, только голыэнтуазизм., а отправка отпускников, это простите любой менджер ибо все там тогруют от больших операторов (Тезтур, бибилиоглобус, корал и тд) и по сути являются только торговыми представителями.

Давайте поделим:) Только туроператоров с турагенствами еще поделим. Семь лет назад все было с этим нормально. Сейчас нет. Агенства занялись внутренним туризмом, которого особо-то и нет. Давно там вращаюсь. Посредством друзей, знакомых и родственников. Заработать там можно было хорошо, да и полетать по миру за счет компании. Было и такое. А за пять косарей сейчас сидеть в этом агенстве уже не айс.

Ну так зачем тогда пытаться цеплять за эту сферу//пусть идет в любую другую// ЕМНИП Сбер постоянно себе молодых без опыта ищет ибо они плотно начали сеть по всему региону ставить.
 
[^]
demiurg
27.07.2016 - 11:31
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 13.11.09
Сообщений: 1178
Цитата (Вышивaтник @ 27.07.2016 - 10:25)
Цитата
Пролетариат как класс есть всегда.
Всегда будут угнетаемые и угнетаюшие, т.е. живущие на "пассивный доход" и впаривающие что "молодому специалисту достаточно 12.000".


выбор есть! Профсоюзы и стачки.
У капитала тоже выбор есть! Институты принуждения и таджики


Так в первую очередь скотина должна хотя бы начать с себя и осознать что она даже имею аааафтамабиль и дачу не "средний класс" и не "буржуй", а обычный пролетариат.

Есть авторитетное мнение, что в 21 веке поздно стачки устраивать и мафию из профсоюзов кормить.Уже пора от представительской дерьмократии к прямому народовластию и электронному голосованию переходить.Понятно что как в Швейцарии за год не станет,но хотя бы движение от затупинской автократии начать.

Чушь какая0то...

Какое прямое народовластие?

Прямое народовластие - это и есть власть советов. Советская джамахирия, котору, кстати, в 1961 отменил Никитка.

Швейцария вообще не страна. Затупинский автократия это следствие выбранного государственного устройства. От олигархии к полной военной диктатуре. Это норма , как раз! И "затупинская автократия" чисто по Аристотелю нормальное развитие олигархии. Вы против олиграхии?

Это сообщение отредактировал demiurg - 27.07.2016 - 11:31
 
[^]
спакетом
27.07.2016 - 11:33
0
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 26.07.15
Сообщений: 576
Цитата (Nickandr @ 27.07.2016 - 11:29)
Только что с очередного собеседования вернулся. Уже 3 месяца ищем разработчика С# в крупную компанию (ЗП 50тыр). Можно с опытом, можно и без опыта работы, но чтобы писать умел сразу.
Реальных резюме было очень не много. Или в ВУЗе ничему не научился или стоит от 100тыр, если реально хорошо умеет писать.
В этот раз, кажется, нашли.

Нашли за 50 тыщ того, кто умеет писать? Повезло если речь про Мск.
 
[^]
GrammarNazie
27.07.2016 - 11:34
2
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 24.03.16
Сообщений: 391
Цитата (Mutel @ 27.07.2016 - 07:22)
Мне как молодому специалисту с 2000 по 2003 годы ваще платили раз в год.

Если бы не халтуры то не знаю как бы жили.

Так что пусть молодые "СПЫЦЫАЛЫСТЫ" соснут хуйца.

Всю дорогу за ними косяки исправлять приходится.

Ну Вы-то, походу, насосались уже. Поделитесь опытом)))
 
[^]
Чтозанах
27.07.2016 - 11:35
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 4.02.13
Сообщений: 3790
yorkshire
Цитата
Если бы всё так работало, как многие думают - взял стажёра, всему научил, повысил зарплату, и он работает и приносит тебе деньги - это была бы воистину идеальная схема. Никто бы от неё не отказался, ибо это прибыльно. Но по факту, может выйти так, что стажёр обойдётся тебе в минус, если он сразу после стажировки уйдёт уже в другое место, так как теперь у него есть якобы опыт работы.

Вот поэтому придумали контракт. У меня однокашники по 10 лет на северах в Тюмени и Хантах летали, чтоб в Москву перевестись, а потом и в столице на компанию, которая их переучила на боинги, еще лет пять (при условии, что у конкурентов з/п выше) и хер уйдёшь с такой неустойкой.
И друзья военные также после училищ.
 
[^]
Fonzy
27.07.2016 - 11:37
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 23.01.15
Сообщений: 4350
Цитата (Ultus @ 27.07.2016 - 07:30)
Вообще, надо говорить спасибо, что без опыта вообще берут.

В общем да, я когда на первую работу устраивался был согласен практически на любые деньги - лишь бы взяли опыта набраться. Но нет, всем нужен был готовый специалист за 15000 в месяц, это в Москве. В итоге год работу искал.
 
[^]
сергелектрик
27.07.2016 - 11:39
-2
Статус: Offline


девиатор

Регистрация: 20.08.15
Сообщений: 11121
Цитата (demiurg @ 27.07.2016 - 10:53)

Чтобы понять как работает рынок труда - достаточно сравнить его с рынком носков или колбасы...
Колбаса от человека ничем не отличается gigi.gif Такой же кусок мяса. Колбасу едят, а человека "едят".


Да тут не телепаты нужны, а курс марксизма-ленинизма lol.gif

Ааа! Ыкономист интернетный!
Много слов, много писанины, но как только просишь реальных цифр и их обоснование- уход в сторону и упоминание учебников, без конкретики.
Ясн, спасиб.
 
[^]
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 33705
0 Пользователей:
Страницы: (22) « Первая ... 12 13 [14] 15 16 ... Последняя » [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы








Наверх