Главные союзники СССР, о которых не всегда помнят

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (13) « Первая ... 10 11 [12] 13   К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
bobbax
28.10.2020 - 08:06
3
Статус: Offline


НемАсквич

Регистрация: 14.11.15
Сообщений: 14884
Цитата (Sardelier @ 28.10.2020 - 07:58)
Цитата (bobbax @ 28.10.2020 - 07:50)
Sardelier
Цитата
Начать надо с того, что они позволили слабеньким немецким частям в 1923 г. оккупировать демилитаризованную Рейнскую область

Ничего не путаешь?

Рурскую демилитаризованную зону. Но сути это не меняет. Они добились возврата Рурской области, в которой была сосредоточена основная добыча угля и выплавка стали.

Рурскую демилитаризованную зону оккупировали в 1923 году французы.
 
[^]
Sardelier
28.10.2020 - 08:15
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 22.08.15
Сообщений: 15366
Цитата (bobbax @ 28.10.2020 - 08:06)
Цитата (Sardelier @ 28.10.2020 - 07:58)
Цитата (bobbax @ 28.10.2020 - 07:50)
Sardelier
Цитата
Начать надо с того, что они позволили слабеньким немецким частям в 1923 г. оккупировать демилитаризованную Рейнскую область

Ничего не путаешь?

Рурскую демилитаризованную зону. Но сути это не меняет. Они добились возврата Рурской области, в которой была сосредоточена основная добыча угля и выплавка стали.

Рурскую демилитаризованную зону оккупировали в 1923 году французы.

А, все правильно. Перепутал я. В 1923-25 гг. там были беспорядки. А демилитаризация вопреки международным соглашениям была в 1936 г. По сути это был первый серьезный шаг Германии к восстановлению своего военного потенциала, который не встретил сопротивления со стороны Франции и Англии как гарантов выполнения Версальского договора.

Это сообщение отредактировал Sardelier - 28.10.2020 - 08:20
 
[^]
OlegKorney68
28.10.2020 - 08:50
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 16.03.17
Сообщений: 14583
Цитата (mrPitkin @ 28.10.2020 - 08:06)
Цитата (OlegKorney68 @ 28.10.2020 - 09:15)
Цитата (Sardelier @ 28.10.2020 - 06:38)
Британцы накануне второй мировой отчаянно подталкивали Гитлера к нападению на СССР, это давно известно всем серьезным историкам и подтверждено множеством фактов и документов. Французам это тоже было выгодно.

А можно какой-то фактаж? Что в гипотетическом плане английскому правительству это было бы интересным вариантом - тут можно согласиться. Хотя с другой стороны ХЗ. А вдруг Гитлер таким макаром усилится?

Но это все писание на воде вилами. Как КОНКРЕТНО подталкивали? В то время такие вещи не доверялись почте и это лоббировалось эмиссарами со спец-полномочиями. Проще. Кто из высокопоставленных немецких или английских чиновников-политиков посещал перед войной Германию и Англию соответственно? С кем кто вел переговоры и на какую тему?

Мне таковое неизвестно. Но вот, что после Мюнхена, точнее его провала, когда Гитлер оккупировал Прагу в марте 1939 года, отношения союзники-Германия заморозились до ноля. Начались судорожные гарантии Польше, зондажи СССР (а это факт!) и т.д.

Олежик, ты не прав..

Давай по пунктам что, где и когда. "Пастернака не читал, но скажу" © тут не надо . Интересует именно позиция Англии-Франции по науськиванию Гитлера на СССР. Что с поляками немцы прикидывали варианты "задружиться против СССР" - это известно и доказывать не нужно.
 
[^]
mrPitkin
28.10.2020 - 09:01
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 23.08.14
Сообщений: 51480
Цитата (OlegKorney68 @ 28.10.2020 - 10:50)
Цитата (mrPitkin @ 28.10.2020 - 08:06)
Цитата (OlegKorney68 @ 28.10.2020 - 09:15)
Цитата (Sardelier @ 28.10.2020 - 06:38)
Британцы накануне второй мировой отчаянно подталкивали Гитлера к нападению на СССР, это давно известно всем серьезным историкам и подтверждено множеством фактов и документов. Французам это тоже было выгодно.

А можно какой-то фактаж? Что в гипотетическом плане английскому правительству это было бы интересным вариантом - тут можно согласиться. Хотя с другой стороны ХЗ. А вдруг Гитлер таким макаром усилится?

Но это все писание на воде вилами. Как КОНКРЕТНО подталкивали? В то время такие вещи не доверялись почте и это лоббировалось эмиссарами со спец-полномочиями. Проще. Кто из высокопоставленных немецких или английских чиновников-политиков посещал перед войной Германию и Англию соответственно? С кем кто вел переговоры и на какую тему?

Мне таковое неизвестно. Но вот, что после Мюнхена, точнее его провала, когда Гитлер оккупировал Прагу в марте 1939 года, отношения союзники-Германия заморозились до ноля. Начались судорожные гарантии Польше, зондажи СССР (а это факт!) и т.д.

Олежик, ты не прав..

Давай по пунктам что, где и когда. "Пастернака не читал, но скажу" © тут не надо . Интересует именно позиция Англии-Франции по науськиванию Гитлера на СССР. Что с поляками немцы прикидывали варианты "задружиться против СССР" - это известно и доказывать не нужно.

Союзники в 30-е годы могли легко свернуть фюреру шею. Германия была крайне слаба. Это знал Гитлер, его окружение и генералитет. Первые годы нацисты имели вместо реальной силы только воинственные марши, красивые знамена и речи. Даже в 1939 году вступать в войну с Англией и Францией, при наличии фронта с Польшей, было для Третьего рейха самоубийством, не говоря о более ранних операциях. Сами германские военные это знали и жутко боялись. Они легко устранили бы Гитлера: убили либо свергли. Для этого Англии и Франции надо было проявить интерес и волю, дать гарантии. Однако им нужен был Гитлер, поэтому этого не произошло.

Как только Гитлер пришёл к власти, он тут же ликвидировал последствия Версальского соглашения о разоружении Германии. Если в 1933 году военные расходы Германии составляли 4 % от всего бюджета, в 1934 году уже 18 %, в 1936 году 39 %, а 1938 году — 50%. В 1935 году Гитлер в одностороннем порядке отказался выполнять положения Версальского договора о демилитаризации, ввёл в стране всеобщую воинскую повинность и создал вермахт. В этом же году Рейх при согласии Британии отменил ограничения в сфере морских вооружений, стал строить подводный флот. Развернулось широкое строительство боевых самолетов, танков, кораблей, другого вооружения. В стране развернули широкую сеть военных аэродромов. При этом Британия, Франция и США не только не мешали Рейху вооружаться, и явно готовиться к большой войне, наоборот, всячески помогали. Так, Соединенные Штаты накануне войны были главным поставщиком нефти в Германию. Почти половину стратегического сырья и материалов немцы ввозили из США, Англии и Франции, их колоний и доминионов. При помощи западных демократий в Третьем рейхе построили более 300 крупных военных заводов. То есть Запад не только не пресёк вооружение Рейха, наоборот, всеми силами помогал. Финансами, ресурсами, материалами. Никаких нот протеста, военных демонстраций, которые бы сразу образумили Берлин.

Первым шагом фюрера к внешней экспансии стала оккупация Рейнской демилитаризованной зоны в 1936 году. После Версаля Берлин не мог иметь никаких укреплений, вооружений и войск за Рейном, у границ с Францией. То есть западные рубежи были открыты для французов и их союзников. Если немцы нарушали это условия, англо-французы могли оккупировать Германию. В марте 1936 года Гитлер нагло нарушил это условие. Германские войска заняли Рейнскую область. При этом германские полководцы очень боялись этой дерзкой выходки фюрера. Глава германского Генштаба генерал Людвиг Бек предупредил Гитлера, что войска не смогут отразить возможную французскую атаку. Такую же позицию занимал и министр обороны и главнокомандующий вооруженными силами Рейха генерал Вернер фон Бломбер. Когда германская разведка обнаружила концентрацию французских войск на границе, то фон Бломберг умолял фюрера немедленно отдать приказ об отводе частей. Гитлер спросил, перешли ли французы границу. Получив ответ, что они этого не сделали, он сообщил Бломбергу, что этого и не произойдет.

Немецкий генерал Гудериан после окончания Второй мировой войны заявил:

«Если бы вы, французы, вмешались в Рейнской области в 1936, мы бы проиграли все, и падение Гитлера было бы неизбежным».

Сам Гитлер говорил:

«48 часов после марша в Рейнскую область были самыми изматывающими в моей жизни. Если бы французы вошли в Рейнскую область, нам пришлось бы ретироваться с поджатыми хвостами. Военные ресурсы, находившиеся в нашем распоряжении, были неадекватны даже для оказания умеренного сопротивления».

В распоряжении Бломберга было всего четыре боеспособные бригады. Собственно вермахт в Германии появился только после операции на Рейне, когда фюрер приказал срочно сформировать 36 дивизий, но их надо было ещё создать и вооружить. Для сравнения: у Чехословакии было 35 дивизий, у Польши – 40. Авиации у Рейха практически не было. Для операции наскребли три слабых недоукомплектованных истребительных авиаполка (в каждом было едва ли по 10 машин годных к боевым действиям). Франция могла в течение нескольких дней мобилизовать 100 дивизий и легко вышвырнуть фрицев из Рейнской области. А затем заставить сменить правительство и убрать фюрера. Сами немецкие военные и устранили бы Гитлера. Однако в Париже возобладала позиция финансистов, которые испугались глубокого финансово-экономического кризиса (ситуация была тяжёлой) в случае полномасштабной мобилизации и войны. Военные также заняли осторожную позицию. А Англии в парламенте преобладали прогерманские настояния. Мол, немцы взяли своё, воевать нельзя. «Общественное мнение» выступило за «поддержание мира». Поэтому Лондон надавил на Париж, чтобы французы воздержались от резких движений.

Таким образом, если бы в этот момент, когда мизерные силы Гитлера форсировали Рейн, французы и англичане ответили мощной военное демонстрацией, не было бы мировой войны и десятков миллионов погибших. Ни развала Британской и Французской империй. Гитлеровское государство-агрессор уничтожалось в зародыше. Однако Париж и Лондон закрыли на агрессию (как и на последующие) глаза. Гитлера не наказали.
 
[^]
meKotoff
28.10.2020 - 09:05
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 13.08.13
Сообщений: 5133
А почему не вспоминают Туву 90х?
 
[^]
Гаррет
28.10.2020 - 09:07
2
Статус: Offline


Кок

Регистрация: 13.08.13
Сообщений: 8163
Цитата
Во время революции 1922 года Тува стала независимым государством

Какой ещё революции 1922 года?

Цитата
Страна находилась на территории современного Алтайского края.

На карте можно увидеть сие географическое чудо?
 
[^]
bobbax
28.10.2020 - 09:08
6
Статус: Offline


НемАсквич

Регистрация: 14.11.15
Сообщений: 14884
mrPitkin
Цитата
Союзники в 30-е годы могли легко свернуть фюреру шею. Германия была крайне слаба.

Питкин ты хочешь свернуть шею Эрдогану или Кадырову? Наверняка хочешь. Только моими руками кадрового офицера. Тебя белобилетника никто не возьмет и ты это знаешь. А я не хочу.
 
[^]
bobbax
28.10.2020 - 09:09
1
Статус: Offline


НемАсквич

Регистрация: 14.11.15
Сообщений: 14884
Цитата (meKotoff @ 28.10.2020 - 09:05)
А почему не вспоминают Туву 90х?

Можно подумать там сейчас сильно лучше.
 
[^]
Шпингалет
28.10.2020 - 09:15
6
Статус: Offline


Шеф

Регистрация: 1.02.13
Сообщений: 3570
Правильная тема. Надо вообще побольше это событие освещать- кто и что есть главный союзник. А то вот взять к примеру хохлов- поумирали для вида, Героев СССР нахапали под шумок, а кто на самом деле скрывался под их шкурой? Фашисты, как в 2014 выяснилось- ловко притворялись. А беларусы- тоже копнуть бы поглубже не мешало, че это они целыми деревнями на убой шли- лишь бы не воевать по настоящему. Надо вообще побольше об этом говорить, и про лендлиз тоже, как золотом все оплачено было
 
[^]
OlegKorney68
28.10.2020 - 10:55
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 16.03.17
Сообщений: 14583
Цитата (mrPitkin @ 28.10.2020 - 09:01)
Союзники в 30-е годы могли легко свернуть фюреру шею. Германия была крайне слаба.

Остальную копипасту поскипал.

Это все из раздела знать прикуп. И СССР, зная про 22 июня, мог по другому себя вести. Тебе задавали другой вопрос. Чем подтверждается, что Англия-Франция вели переговоры и зондаж Гитлера на предмет войны против СССР?

Напоминаю, что до осени 1939 года у СССР и Германии вообще общей границы не было. И как бы Гитлер там войну устроил? Под Ленинград десант высадил или что?

Это сообщение отредактировал OlegKorney68 - 28.10.2020 - 11:01
 
[^]
Дмитрий8182
28.10.2020 - 12:38
4
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 18.05.16
Сообщений: 1341
Цитата (Aby @ 27.10.2020 - 19:02)
Цитата (bigmazzy48 @ 27.10.2020 - 18:43)
Цитата (Aby @ 27.10.2020 - 18:25)
Вы ещё б в америкоские игры компьютерные поиграли,где они освобождают норвегию,германию, фильмы их посмотрите"Бесславные ублюдки".

Ну, тащем то, американцы и англичане действительно освободили часть Германии, а ещё они выиграли войну на тихом и атлантическом океане, в Азии и Африке. А теперь скажи мне упоротый квасной друх, что делал бы СССР делал, если бы они не оттянули на себя немецкие дивизии на этих направлениях и Японию.

Союзники ждали до последнего,Англичане обменивались бомбовыми ударами,не рискуя вступать в прямой бой,жалея живую силу.Амеры согласились на ввод войск в последний момент,когда стал ясен неизбежный перевес сил СССР.Где здесь безвозмездная помощь с их стороны.
Читайте источники,пока доступны.Японию США бомбили -думаю ,сам найдешь в инете ,когда.

Изучайте историю не отредактированную америкосами,пока она доступна.Мой юный падаван. :)

Японию начали бомбить когда сумели захватить острова, с которых бомбардировщики могли долетать до метрополии. Перед этим помножили на ноль японский флот, перемололи на островах живую силу, в том числе и боеспособные части Квантунской армии, которые в течении войны выводили из Китая, заменяя местными голодранцами
 
[^]
OlegKorney68
28.10.2020 - 13:27
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 16.03.17
Сообщений: 14583
Цитата (Sardelier @ 28.10.2020 - 07:31)
Англия и Франция в это время вместо реальной войны с Гитлером планировали нападение на СССР из-за того, что он по пакту Молтова-Риббентропа начал возвращать западные украинские и белорусские земли.

Да не упирались никому, кроме ессно поляков, западные украинские и белорусские земли. Союзники даже возмущения по этому поводу не выражали. Нападение на СССР в начале 1940-го действительно планировалось путем бомбардировки бакинских нефтепромыслов. Но как раз потому, что хотели ослабить Германию, т.к. Сталин считался невоюющим союзником Гитлера и поставлял ему нефть.
 
[^]
OlegKorney68
28.10.2020 - 13:44
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 16.03.17
Сообщений: 14583
Уинстон Черчилль по радио 1 октября 1939 года:
"То, что русские армии должны были встать на этой линии, было совершенно необходимо для безопасности России против нацистской угрозы. Как бы то ни было, эта линия существует, и создан Восточный фронт, который нацистская Германия не осмелится атаковать. Когда господин Риббентроп на прошлой неделе был вызван в Москву, ему пришлось узнать и принять тот факт, что осуществление нацистских планов по отношению к прибалтийским странам и Украине должно быть окончательно остановлено."

ЗЫ. Винни это сказал уже не будучи отставным козы барабанщиком, когда можно было нести что угодно. 3 сентября его опять позвали на службу и назначили Первым Лордом Адмиралтейства.
 
[^]
бутурлин
28.10.2020 - 13:48
4
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 31.01.20
Сообщений: 1608
Монголы, конечно, молодцы.
Может поэтому РФ и списала братскому монгольскому народу 11 с копейками миллиардов американских долларов долга.
Приблизительно по $3600 на каждого брата-монгола.
Это самый большой списанный долг в пересчете на одного жителя.
Чуть меньше списали братьям-кубинцам. 31 млрд. В пересчете на одного кубинца - приблизительно по $2800.
P.S. В политических баталиях на ЯПе очень часто мелькают сообщения про Польшу, ЕС и 100 млрд дотаций полякам. Если принять эти сведения на веру и пересчитать дотации на одного поляка, то получится по $2600.
Выходит, что каждый монгол получил на 38% дотаций больше, чем поляк.
Может кто бывает в Монголии? Расскажите, как живет страна после таких вливаний?
 
[^]
Sardelier
28.10.2020 - 14:49
-2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 22.08.15
Сообщений: 15366
Цитата (OlegKorney68 @ 28.10.2020 - 13:27)
Цитата (Sardelier @ 28.10.2020 - 07:31)
Англия и Франция в это время вместо реальной войны с Гитлером планировали нападение на СССР из-за того, что он по пакту Молтова-Риббентропа начал возвращать западные украинские и белорусские земли.

Да не упирались никому, кроме ессно поляков, западные украинские и белорусские земли. Союзники даже возмущения по этому поводу не выражали. Нападение на СССР в начале 1940-го действительно планировалось путем бомбардировки бакинских нефтепромыслов. Но как раз потому, что хотели ослабить Германию, т.к. Сталин считался невоюющим союзником Гитлера и поставлял ему нефть.

Ну да. Сначала провалили все переговоры о совместных действиях против Гитлера, а потом начали готовиться к нападению на СССР при полном бездействии на западном фронте.

Правительства Англии и Франции считали, что, не ведя активных боевых действий против Германии, формально вступив в войну с Рейхом, и продолжая оказывать на немцев политическое, информационное и экономическое давление, смогут заставить Берлин пойти на Восток. В этот период на Западе антисоветская кампания достигла апогея, Европу охватил дух «крестового похода».

Более того, Лондон и Париж, формально воюя с Германией, вплотную занялись дипломатической, экономической и военной подготовкой удара по Советскому Союзу. Активно разрабатывались военные планы, шла подготовка войск. В Париже обсуждались возможные объекты ударов по СССР: на севере – Ленинград и Мурманск, на юге в сфере внимания были Чёрное море и Кавказ. Удар по СССР намечалось осуществить с двух направлений – на севере и юге. Под предлогом помощи Финляндии в период советско-финской войны намечали нанести удары по Ленинграду и Мурманску, перехватить железную дорогу между этими двумя центрами. Для этого планировали использовать крупные сухопутные и военно-морские силы, шло формирование и подготовка к переброске в Финляндию 150-тыс. англо-французского экспедиционного корпуса. Широким потоком направлялись в Финляндию оружие и техника. Одновременно шла подготовка для использования авиации и флота против южных районов Советского Союза. Были разработаны планы нанесения воздушных ударов по нефтедобывающим районам Кавказа. Планировалось также ввести англо-французский флот в Чёрное море и установить над ним свой контроль.

Этим дело не ограничивалось. Разрабатывались планы и шла практическая подготовка широких наступательных действий на сухопутном Кавказском театре. 19 января 1940 года Париж и Лондон приступили к разработке «непосредственного вторжения на Кавказ». На Западе планировали, что войну против Советского Союза будут вовлечены Югославия и Турция. Важная роль в осуществлении удара по СССР с юга отводилась созданному в Сирии и Ливане французскому командованию во главе с Вейганом.
Не зря английский историк А. Тейлор, рассматривая политику английского и французского правительств в период «странной войны», отмечал: «Для Великобритании и Франции провоцировать войну с Советской Россией, когда они уже находились в войне с Германией, представляется сумасшествием, и это наводит мысль о более зловещем плане: направить войну по антибольшевистскому курсу с тем, чтобы война против Германии могла быть забыта или даже закончена».
Бывший президент Чехословакии Э. Бенеш, находившийся после оккупации страны в Лондоне, писал, что зимой 1939-1940 годов правительства Англии и Франции стремились вовлечь свои страны в войну против СССР, вступив соглашение с Германией: «Германия должна будет атаковать только Советский Союз, заключив мир с западными державами». А влиятельная британская газета «Таймс» писала об «эвентуальной перегруппировке держав, включая Германию, входящих в антисоветский фронт».
 
[^]
Sardelier
28.10.2020 - 15:00
-1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 22.08.15
Сообщений: 15366
Цитата
А то вот взять к примеру хохлов- поумирали для вида, Героев СССР нахапали под шумок, а кто на самом деле скрывался под их шкурой?

Примерно об этом и говорит нынешняя официальная украинская историография. Там теперь Великая Отечественная война называется "советско-германской фазой второй мировой войны", названия улиц в честь героев СССР и прочих событий ВОВ ликвидированы. Советские и германские войска ставятся на одну планку: "оккупационные", настоящими героями украинского народа провозглашены бандеровцы, воевавшие на стороне Гитлера.
 
[^]
OlegKorney68
28.10.2020 - 17:24
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 16.03.17
Сообщений: 14583
Цитата (Sardelier @ 28.10.2020 - 14:49)
Разрабатывались планы и шла практическая подготовка широких наступательных действий на сухопутном Кавказском театре. 19 января 1940 года Париж и Лондон приступили к разработке «непосредственного вторжения на Кавказ». На Западе планировали, что войну против Советского Союза будут вовлечены Югославия и Турция. Важная роль в осуществлении удара по СССР с юга отводилась созданному в Сирии и Ливане французскому командованию во главе с Вейганом.

Что у Вашей копипасты было по географии? Это я по поводу участия Югославии во вторжении в СССР. Остальное даже смысла нет обсуждать. Турки по-вашему в однова бы полезли на Сов. Союз?

Имела место только и исключительно операция Pike - кодовое название англо-французского плана стратегических бомбардировок бакинских нефтепромыслов. Целью было сократить снабжение Германии из СССР нефтью и попутно ослабить СССР. Даже политического решения о начале принято не было.
 
[^]
Sardelier
28.10.2020 - 19:44
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 22.08.15
Сообщений: 15366
Цитата (OlegKorney68 @ 28.10.2020 - 17:24)
Цитата (Sardelier @ 28.10.2020 - 14:49)
Разрабатывались планы и шла практическая подготовка широких наступательных действий на сухопутном Кавказском театре. 19 января 1940 года Париж и Лондон приступили к разработке «непосредственного вторжения на Кавказ». На Западе планировали, что войну против Советского Союза будут вовлечены Югославия и Турция. Важная роль в осуществлении удара по СССР с юга отводилась созданному в Сирии и Ливане французскому командованию во главе с Вейганом.

Что у Вашей копипасты было по географии? Это я по поводу участия Югославии во вторжении в СССР. Остальное даже смысла нет обсуждать. Турки по-вашему в однова бы полезли на Сов. Союз?

Имела место только и исключительно операция Pike - кодовое название англо-французского плана стратегических бомбардировок бакинских нефтепромыслов. Целью было сократить снабжение Германии из СССР нефтью и попутно ослабить СССР. Даже политического решения о начале принято не было.

Англия и Франция тоже не имели границ с СССР, а бомбардировки и десантные операции планировали. А вот крайне антисоветски настроенная Югославия с десятками тысяч нашедших там приют белогвардейцев, признавшая СССР позже других западных стран, ну вот никак не могла быть вовлечена в эту операцию.
Исключительно планы по бомбардировке бакинских нефтепромыслов - тоже лишь ваше голословное утверждение. Вы не желаете знать никаких других фактов, в том числе всем известных планов по высадке 150-тысячного экспедиционного корпуса в Финляндии и прочих.
В общем, ваша позиция заключается в формулировке "я в это не верю, значит, этого не было". Людям с такой позицией, строящим свои выводы на ограниченном круге источников и собственных предположениях, объяснять что-либо бесполезно.
 
[^]
ivanpetrof
28.10.2020 - 20:55
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 22.08.14
Сообщений: 9101
Цитата (Sardelier @ 28.10.2020 - 07:43)
А в союз с СССР после начала ВОВ они вступили из-за инстинкта самосохранения, ибо понимали, что если разгромят СССР, то это гарантированное падение Великобритании и возможно разгром США на Тихом океане.

угу, и я о том же - при выборе 1. Забыдь обиды и воевать вместе 2. Тихо радоваться тому как немцы утюжат большевиков, а потом, когда они заполучат все ресурсы СССР и развернутся лицом на запад, то....ой, пнять, приехали; они сделали правильный выбор.
Одна поправка - они ничего не забыли, просто отложили на время.
 
[^]
ivanpetrof
28.10.2020 - 21:06
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 22.08.14
Сообщений: 9101
Цитата (Sardelier @ 28.10.2020 - 19:44)
[/QUOTE]
Исключительно планы по бомбардировке бакинских нефтепромыслов - тоже лишь ваше голословное утверждение. Вы не желаете знать никаких других фактов, в том числе всем известных планов по высадке 150-тысячного экспедиционного корпуса в Финляндии и прочих.

да были такие планы, были и цель их понятна, но....уже несколько раз встречал утверждения, что:"...когда СССР захлебывался кровью в 1041м, бриты собирались бомбить Баку". А это неправда и передргивание дат рассчитанные на жертв ЕГЭ.
Да бриты это планировали, но...на год раньше -дабы уничтожить источник поставок нефти в Гепманию из СССР. Причем СССР на тот момент был союзником Германии со всеми вытекающими.
А в августе 41го войска британской империи вместе с советскими войсками оккупировали Иран...для того чтобы обезопасить нефтянные месторождения и открыть путь поставок военной помощи в СССР.
Потом к этому плану возвращались - когда немцы шустро продвигались на кавказе. Баку снесли бы к херам собачьим дабы не досталось немцам.
Что во всем этом не так?
При том, что я натуру англосаксов и их "любовь" к России хорошо знаю и понимаю - в данном случае не прсматривается ничего кроме военного планирования, причем целесообразного.
 
[^]
ivanpetrof
28.10.2020 - 21:19
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 22.08.14
Сообщений: 9101
Цитата (bobbax @ 28.10.2020 - 07:45)
[/QUOTE]
ГБ после "битвы за Британию" могла заключить мир на любых условиях и без оккупации. Ну они, даже оставаясь в одиночестве на мирный договор не пошли.

бриты потому как и несколько десятков доминионов за спиной с людьми и ресурсами. Результат такой войны не звестен, но решимость была. Те же канадцы, юаровцы и австралийцы воевали отлично.И они готовы были воевать на своей территории, отослав семьи в канаду (и отсылали).
Опять же - бриты, не лягушатники какие, прости господи.
 
[^]
Sardelier
28.10.2020 - 21:55
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 22.08.15
Сообщений: 15366
Цитата (ivanpetrof @ 28.10.2020 - 20:55)
Цитата (Sardelier @ 28.10.2020 - 07:43)
А в союз с СССР после начала ВОВ они вступили из-за инстинкта самосохранения, ибо понимали, что если разгромят СССР, то это гарантированное падение Великобритании и возможно разгром США на Тихом океане.

угу, и я о том же - при выборе 1. Забыдь обиды и воевать вместе 2. Тихо радоваться тому как немцы утюжат большевиков, а потом, когда они заполучат все ресурсы СССР и развернутся лицом на запад, то....ой, пнять, приехали; они сделали правильный выбор.
Одна поправка - они ничего не забыли, просто отложили на время.

Это все верно. Но самый правильный выбор был не заигрывать с Гитлером, а еще лучше не давать Германии, еще не имевшей серьезной армии, нарушать условия Версальского договора. Не смогли оценить степень опасности. Боялись СССР больше, чем Гитлера.
 
[^]
ivanpetrof
28.10.2020 - 22:59
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 22.08.14
Сообщений: 9101
Цитата (Sardelier @ 28.10.2020 - 21:55)
Цитата (ivanpetrof @ 28.10.2020 - 20:55)
Цитата (Sardelier @ 28.10.2020 - 07:43)
А в союз с СССР после начала ВОВ они вступили из-за инстинкта самосохранения, ибо понимали, что если разгромят СССР, то это гарантированное падение Великобритании и возможно разгром США на Тихом океане.

угу, и я о том же - при выборе 1. Забыдь обиды и воевать вместе 2. Тихо радоваться тому как немцы утюжат большевиков, а потом, когда они заполучат все ресурсы СССР и развернутся лицом на запад, то....ой, пнять, приехали; они сделали правильный выбор.
Одна поправка - они ничего не забыли, просто отложили на время.

Это все верно. Но самый правильный выбор был не заигрывать с Гитлером, а еще лучше не давать Германии, еще не имевшей серьезной армии, нарушать условия Версальского договора. Не смогли оценить степень опасности. Боялись СССР больше, чем Гитлера.

Еще раз: "При том, что я натуру англосаксов и их "любовь" к России хорошо знаю и понимаю" - для них немцы=почти что "свои" (со множеством оговорок), но русские, да еще и коммунисты находятся за пределами их цивилизации и людьми не считаются априори.
 
[^]
OlegKorney68
29.10.2020 - 05:20
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 16.03.17
Сообщений: 14583
Цитата (Sardelier @ 28.10.2020 - 19:44)
Англия и Франция тоже не имели границ с СССР, а бомбардировки и десантные операции планировали. А вот крайне антисоветски настроенная Югославия с десятками тысяч нашедших там приют белогвардейцев, признавшая СССР позже других западных стран, ну вот никак не могла быть вовлечена в эту операцию.
Исключительно планы по бомбардировке бакинских нефтепромыслов - тоже лишь ваше голословное утверждение. Вы не желаете знать никаких других фактов, в том числе всем известных планов по высадке 150-тысячного экспедиционного корпуса в Финляндии и прочих.
В общем, ваша позиция заключается в формулировке "я в это не верю, значит, этого не было". Людям с такой позицией, строящим свои выводы на ограниченном круге источников и собственных предположениях, объяснять что-либо бесполезно.

Англия и Франция имели ресурсы для бомбардировок и десантов, а Югославия нет. Вот и все. При этом даже в англо-французском военном планировании ничего "антисоветского" не было. Планировался удар по нефтепромыслам, откуда Гитлер получал нефть. ivanpetrof об этом в принципе написал.

Но даже политического решения принято не было. Планы по высадке в Финляндии тоже были "бумажные" и натолкнулись на противодействие Швеции, которая не разрешила транзит через свою территорию. Ну а после февраля 1940-го они вообще потеряли всякий смысл.

Основное противоречие в наших позициях - это мотивация военных действий союзников. По моему мнению, это стремление выбить сырьевую подпорку у союзника Гитлера, а не какая-то злоба к "первому в мире государству рабочих и крестьян".
 
[^]
BlackIvan
29.10.2020 - 06:51
2
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 18.02.16
Сообщений: 2189
Цитата (OlegKorney68 @ 28.10.2020 - 17:55)
Цитата (mrPitkin @ 28.10.2020 - 09:01)
Союзники в 30-е годы могли легко свернуть фюреру шею. Германия была крайне слаба.

Остальную копипасту поскипал.

Это все из раздела знать прикуп. И СССР, зная про 22 июня, мог по другому себя вести. Тебе задавали другой вопрос. Чем подтверждается, что Англия-Франция вели переговоры и зондаж Гитлера на предмет войны против СССР?

Напоминаю, что до осени 1939 года у СССР и Германии вообще общей границы не было. И как бы Гитлер там войну устроил? Под Ленинград десант высадил или что?

есть косвенные доказательства, что Англия была не против ( и даже делала некие дипломатические шаги ) направления Гитлера на столкновение с СССР

в то время все мировые игроки понимали, что война неизбежна и конечно хотели поучаствовать в ней в роли стороннего наблюдателя

оценка британских дипломатов будущей внешней политике Германии

Цитата
176. Из телеграммы посла Великобритании в Германии Н. Гендерсона министру иностранных дел Великобритании Э. Галифаксу

9 марта 1939 г.


17. Гитлер указал в «Майн кампф» совершенно ясно, что «жизненное пространство» для Германии может быть найдено только в экспансии на Восток, а экспансия на Восток означает, что рано или поздно весьма вероятно столкновение между Германией в Россией. Имея под боком доброжелательную Англию, Германия может сравнительно спокойно предусматривать такую возможность. Но она живет в страхе, что может произойти обратное — война на два франта, которая, как кошмар, преследовала также Бисмарка. Лучшим способом установления хороших отношений с Германией является поэтому следование по линии уклонения от постоянного и раздражающего вмешательства в дела, в которых интересы Англии прямо или существенно не затрагиваются, а также по линии перспективы сохранения нейтралитета Англии в случае, если Германия будет занята на Востоке. Я говорю «по линии», поскольку, само собой разумеется, мы не можем слепо давать Германии карт-бланш на Востоке. Однако достижение соглашения с Гитлером не исключается при условии, если оно будет ограничено положениями, выполнения которых можно будет вполне разумно ожидать от Гитлера.

23. Вот почему, как я сказал выше, моя оценка целей Германии находится где-то между преувеличенными опасениями пессимистов и в равной мере преувеличенными иллюзиями оптимистов. По-моему, при рассмотрении британской политики руководствоваться идеей о Германии, стремящейся к мировому господству, так же бесполезно, как было бы неблагоразумно предсказывать границы, которые Гитлер или последующие правители Германии могут установить для своего пространства под солнцем, которое, как они слишком оптимистически считают, должно принадлежать Германии. Все зависит от обстоятельств и удобного случая, от хода развития событий, от сопротивления, которое встретит Германия, а что касается Гитлера, возможно, от его голоса, т. е. от вдохновляющей силы, которая, как он верит, руководит им свыше. И по общему признанию, «жизненное пространство» — выражение настолько туманное, что оно поддается почти любому толкованию. Какое-то решение колониального вопроса является в конечном счете необходимым, если Великобритании и Германии предстоит жить дружно бок о бок. Но в то же время будущее Германии на континенте определяется движением на Восток, и возможно, это Уже не так плохо. «Дранг нах Остен» — реальность, но «Дранг нах

Вестен» станет таковой только тогда, если Германия обнаружит, что все пути на Восток блокированы, или если сопротивление Запада будет таковым, что Гитлер убедится, что он не может идти в восточном направлении, не обезвредив сначала это сопротивление.



Британцы зондируют немцев на предмет заключения обширного полит-экономического соглашения с разделением Евразии на зоны влияния - Восточная Европа попадает под влияние Германии, что рано или поздно вызовет конфликт с СССР

Цитата
489. Записка посла Германии в Великобритании Г. Дирксена

21 июля 1939 г.

Г-н Вольтат сообщил мне следующее в своих беседах с сэром

Горасом Вильсоном и г. Хадсоном из министерства внешней торговли:

1. Хадсон передал Вольтату через норвежского члена китоловной комиссии, что он очень хотел бы поговорить с ним. После этого, с моего согласия, была намечена беседа, которая состоялась вчера во второй половине дня. Во время этой беседы Хадсон развивал далеко идущие планы англо-германского сотрудничества в целях открытия новых и эксплуатации существующих мировых рынков. Он высказал, между прочим, мнение, что в мире существуют еще три большие области, в которых Германия и Англия могли бы найти широкие возможности приложения своих сил, а именно: английская империя, Китай и Россия. Англия собственными силами не может в достаточной мере обслужить свою империю и было бы возможно и в этой сфере более широкое привлечение Германии. Точно так же Япония не может удовлетворить весь Китай в экономическом отношении; в России положение вещей аналогично.

Хадсон высказался затем подробнее о разграничении сфер английских и германских интересов и о возможности устранения убийственной конкуренции на общих рынках.

Г-н Вольтат вынес впечатление, что Хадсон обладает широким кругозором и хорошо разбирается в существе дела.

2. Сэр Горас Вильсон во время своей первой беседы развивал перед г. Вольтатом мысли, которые он подтвердил и развил более подробно во второй беседе. Сэр Горас подготовил документ, в котором была изложена детально разработанная широкая программа; он начинался словами: «При условии, что...» (вероятно, это означает: «При условии, что политическое соглашение с Англией будет достигнуто, должны вступить в силу следующие пункты»). Сэр Горас Вильсон дал совершенно ясно понять, что Чемберлен одобряет эту программу; Вильсон предложил Вольтату немедленно переговорить с Чемберленом, для того чтобы Вольтат получил от него подтверждение сказанного Вильсоном. Однако Вольтат ввиду неофициального характера своих переговоров счел неуместной для себя такую беседу с Чемберленом.

Когда после первой беседы с Вильсоном явилась возможность разговора с Хадсоном, г. Вольтат, договорившись со мной, во второй раз беседовал с Вильсоном. При этом для него было важно получить более ясное представление в отношении некоторых пунктов, чем это было возможно при первой беседе. Свое желание поговорить с Вильсоном во второй раз он объяснил ему тем, что он хочет поставить его в известность о состоявшейся беседе с Хадсоном и одновременно удостовериться, говорил ли Хадсон по поручению кабинета.

Программа, которая обсуждалась г. Вольтатом и сэром Горасом Вильсоном, заключает:

a) политические пункты,
b) военные пункты,
c) экономические пункты.

К пункту «а».

1) Пакт о ненападении. Г-н Вольтат подразумевал под этим обычные, заключавшиеся Германией с другими державами пакты о ненападении, но Вильсон хотел, чтобы под пактом о ненападении понимался отказ от принципа агрессии как таковой;
2) Пакт о невмешательстве, который должен включать разграничение расширенных пространств {{* В оригинале: «Grossraume».}} между великими державами, особенно же между Англией и Германией.


К пункту «b» — Ограничение вооружений.

1) На море;
2) на суше;
3) в воздухе.

К пункту «с».

1) Колониальные вопросы. В этой связи обсуждался главным образом вопрос о будущем развитии Африки. Вильсон имел в виду при этом известный проект образования обширной колониально-африканской зоны, для которой должны были бы быть приняты некоторые единообразные постановления. Вопрос, в какой мере индивидуальная собственность на немецкие колонии, подлежащие возвращению нам, сохранилась бы за нами после образования интернациональной зоны, остался открытым. То, что в этой области, по крайней мере теоретически, англичане готовы или были бы готовы пойти нам далеко навстречу, явствует из того достоверно известного г. Вольтату факта, что в феврале английский кабинет принял решение вернуть Германии колонии. Сэр Горас Вильсон говорил также о германской колониальной деятельности в Тихом океане; однако в этом вопросе г. Вольтат держался очень сдержанно;
2) сырье и приобретение сырья для Германии;
3) промышленные рынки;
4) урегулирование проблем, международной задолженности;
5) взаимное финансовое содействие {{** В оригинале по-английски: «Exchange of financial facilities».}}.

Под этим сэр Горас Вильсон понимал санирование Германией Восточной и Юго-Восточной Европы. При обсуждении этого пункта г. Вольтат говорил о квалифицированной клаузуле наибольшего благоприятствования, на включении которой Германия должна особенно настаивать. На мой вопрос о значении этой клаузулы г. Вольтат ответил, что условия наибольшего благоприятствования в сочетании с господствовавшей в мире золотой валютой, как это имело место перед войной, теперь в прежнем смысле недействительны. В силу различий валютной системы и жизненного уровня, а также издержек производства невозможно предоставлять одинаковые шансы при экспорте в Германию столь различным по своему характеру странам, как, например, Канада, Аргентина и Румыния. Такая страна, как Румыния или Югославия, с ее низким жизненным уровнем, должна была бы получить более благоприятные условия посредством применения более низких пошлин на часть ее продукции при вывозе в Германию. Г-н Вольтат сказал, что он отдает себе полный отчет в том, что это фактически приводит к отмене системы наибольшего благоприятствования; но все же очень важно, как назвать дитя, для того чтобы никого не обидеть.

Конечной целью, к которой стремится г. Вильсон, является широчайшая англо-германская договоренность по всем важным вопросам, как это первоначально предусматривал фюрер. Тем самым, по его мнению, были бы подняты и разрешены вопросы столь большого значения, что ближневосточные проблемы, зашедшие в тупик, как Данциг и Польша, отошли бы на задний план и потеряли бы свое значение. Сэр Горас Вильсон определенно сказал г. Вольтату, что заключение пакта о ненападении дало бы Англии возможность освободиться от обязательств в отношении Польши. Таким образом, польская проблема утратила бы значительную долю своей остроты.

На вопрос г. Вольтата, одобрены ли предложения Хадсона, Вильсон ответил, что они обсуждались влиятельными членами кабинета, но окончательное решение на этой стадии еще не последовало.

Г-н Вольтат заметил по этому поводу, что принципиальному урегулированию обсуждавшихся с г. Хадсоном вопросов должно предшествовать урегулирование колониальных вопросов.

На последующий вопрос г. Вольтата, согласится ли английское правительство в надлежащем случае на то, чтобы кроме вышеупомянутых проблем с германской стороны были поставлены на повестку дня еще и другие вопросы, Вильсон ответил утвердительно; он сказал, что фюреру нужно лишь взять лист чистой бумаги и перечислить на нем интересующие его вопросы; английское правительство было бы готово их обсудить.

Затем г. Вольтатом был поставлен вопрос, каким образом можно получить со стороны какого-либо английского деятеля или инстанции подтверждение этой программы переговоров, чтобы перевести переговоры в стадию реализации.

На это сэр Горас Вильсон ответил, что решающим моментом в этом отношении было бы назначение фюрером какого-либо полномочного лица для обсуждения вышеупомянутой программы. Если со стороны фюрера последует такое волеизъявление, то английская сторона согласится на дальнейшее обсуждение вопроса любым путем.

Относительно своих июньских переговоров г. Вольтат сказал сэру Горасу Вильсону, что он сделал о них доклад фельдмаршалу Герингу, добавив, что он попытается теперь установить, считает ля фюрер данный момент подходящим, чтобы приступить к такому обсуждению.

Сэр Горас Вильсон с большим оживлением ответил, что если это удастся, то будет сделан важнейший шаг по пути преодолений трудностей.

Сэр Горас Вильсон сказал далее, что в Англии предполагается этой осенью провести новые выборы. Тактически, с чисто внутри-политической точки зрения, правительству безразлично, будут ли выборы проходить под лозунгом: «Готовность к надвигающейся войне» или же под лозунгом: «Имеется в виду и может быть достигнуто прочное соглашение с Германией». Оно может мобилизовать своих избирателей под любым из этих двух лозунгов и сохранить за собой власть на следующие пять лет. Само собой разумеется, что мирный лозунг для него предпочтительней.

фон Дирксен


Цитата
ПРОГРАММА ГЕРМАНО-АНГЛИЙСКОГО СОТРУДНИЧЕСТВА
(СЭР ГОРАС В.)

А. Политические вопросы

1. Совместное германо-английское заявление о том, что обе страны не будут прибегать к нападению с применением силы как к средству международной политики (Joint Anglo-German declaration not to use aggression). При этом речь должна идти не о «пакте о ненападении» между обеими странами, а об общем провозглашении политического принципа, в соответствии с которым обе страны отказываются от использования нападения с применением силы как средства политики. Сэр Горас придерживается при этом мнения, что такое заявление сделало бы беспредметными гарантии Англии по отношению к Польше и Румынии, так как, сделав такое заявление, Германия уже не совершила бы нападения на эти государства, а поэтому эти государства не могли бы уже больше считать, что Германия угрожает их национальному существованию.

2. Заявление о взаимном невмешательстве (non-interference) Германии по отношению к Британскому содружеству наций и Великобритании по отношению к Великой Германии.

Я подчеркнул, что в данном случае речь идет не только о границах государств и владений, но и о территориях, являющихся сферами особых интересов и экономического влияния. Что касается Германии, то для нее это, в частности, распространяется на Восточную и Юго-Восточную Европу. Сэр Горас ответил, что этот пункт нуждается в особо тщательной политической формулировке и что политическое определение, вероятно, лучше всего сделать после изучения экономических интересов Германии. Англия заинтересована только в том, чтобы сохранить свое участие в европейских делах.

...

Британия "закатывает пробные шары" через представителей политической элиты во время Московских переговоров (Британия, Франция и СССР) с обещанием не вмешиваться в дела Германии на Востоке, а если там возникнут у немцев терки с Россией, то Англия и Франция самоизолюруются от вмешательства в эти дела.
Цитата
Письмо посла Германии в Великобритании Г. Дирксена статс- секретарю министерства иностранных дел Германии Э. Вайцзеккеру

1 августа 1939 г.

При сем направляю копию записи советника посольства Кордта о его беседе с лейбористским политиком Чарльзом Роденом Бак-стоном, имевшей место в прошлую субботу. Хотя г-н Роден Бакстон и не принадлежит к правительственной партии и его внешнеполитические идеи противоположны идеям большинства лейбористской партии, я все же считаю, что его высказывания представляют некоторый интерес 142. Термин «сфера интересов» в смысле разграничения расширенных пространств {{* В оригинале: «Grossraume».}} важнейших держав был употреблен также сэром Хорасом Вильсоном в беседе с г-ном штаатсратом Вольтатом {{** См. док. 489, 499.}}. Заслуживает внимания, далее, тот факт что Чемберлен, подобно Бакстону, выступая вчера в палате общин с особым ударением упомянул об англо-французском соглашении 1904 г. и англо-русском договоре 1907 г., но, конечно, в иной связи: премьер-министр указал на то, что понадобилось девять месяцев переговоров в 1904 г. и пятнадцать месяцев в 1907 г., для того чтобы прийти к успешному результату. Чемберлен хотел этим ослабить упрек в чрезмерном затягивании переговоров с Советским правительством.

фон Дирксен



Приложение

ЗАПИСЬ

Сегодня, 29 июля 1939 г., меня посетил для частной беседы, предварительно договорившись об этом со мной, бывший депутат лейбористской партии г-н Чарльз Роден Бакстон, брат известного пэра-лейбориста лорда Ноэль-Бакстона. Г-н Роден Бакстон, который в настоящее время не имеет мандата, работает при руководстве лейбористской партии на посту, который можно было бы сравнить с постом руководящего офицера в оперативном отделе генерального штаба. Он имеет особое бюро в палате общин и дает заключения по политическим вопросам для лейбористской партии. В Германии он и его жена стали хорошо известны после их мужественного выступления в защиту немецкого гражданского населения во время французской оккупации Верхнесилезской и Рурской областей. Г-н Роден Бакстон — квакер и пользуется очень хорошей репутацией даже у своих политических противников благодаря своему знанию европейских проблем и прекрасным чертам своего характера.

Г-н Роден Бакстон начал с предупреждения о том, что он не говорит ни от имени лейбористской партии, ни от имени правительства. Он хотел бы лишь изложить мне свои мысли о тех возможностях избежать войны {{*** В оригинале: «einer Konflagration».}}, которые, по его мнению, еще имеются. Он заявил, что должен был убедиться, что публичное обсуждение способов сохранения мира в настоящее время не может привести к цели. Возбуждение народов достигло такой степени, что всякая попытка разумного урегулирования вопроса немедленно саботируется общественностью. Поэтому необходимо возвратиться к своего рода тайной дипломатии. Руководящие круги Германии и Великобритании должны бы попытаться путем переговоров, с исключением всякого участия общественного мнения, найти путь к выходу из невыносимого положения 141. Он имеет в виду путь, который в свое время, в 1904 г., помог лорду Ленсдауну {{* Министр иностранных дел Англии в 1900—1905 гг.}} преодолеть обострение отношений с Францией и который доказал свою ценность и в 1907 г. при урегулировании напряженных отношений с Россией. ....

В 1904 и 1907 гг. Англия стояла в основном перед теми же проблемами, что и сегодня. В период с 1898 по 1904 г. Франция использовала каждую возможность, чтобы повсеместно создавать Британской империи затруднения, ибо она считала, что из создавшегося напряженного положения нет иного выхода, кроме приобретения возможно большего числа союзников к предстоящей войне. Переговоры, которые велись без всякого участия общественности, привели к договору 1904 г., по которому Франции предоставлялась Северо-Западная Африка, а Англии — Северо-Восточная Африка. То же самое имело место и в 1907 г. В то время Россия пыталась минировать империю в Южной Персии, Афганистане и в Тибете. Благодаря договору 1907 г. противоречия были устранены опять-таки путем создания сфер интересов.

Он задает себе вопрос, нельзя ли этот же образ действий применить теперь в отношении Германии. Сформулированное фюрером понятие жизненного пространства направляет мысль в эту сторону. Здесь я прервал г-на Родена Бакстона, указав ему на то, что британская политика поступала совершенно противоположным образом. Она вмешивалась в дела, которые ни в какой мере не входили в сферу ее интересов. Она даже дала гарантии государствам, которые не нуждались в этих гарантиях, и она подстрекала польское правительство к абсолютно непримиримому отношению к разумным германским предложениям. Из ответа г-на Родена Бакстона явствовало, что он вовсе не одобряет эту политику, хотя и является членом лейбористской партии. В этом именно и заключается, по его словам, причина того, что он пришел ко мне. Противоречия настолько обострились, что осталась, собственно, одна альтернатива — война или разумное соглашение. Г-н Роден Бакстон набросал далее следующий план.

Великобритания изъявит готовность заключить с Германией соглашение о разграничении сфер интересов. Под разграничением сфер интересов он понимает, с одной стороны, невмешательство Других держав в эти сферы интересов и, с другой стороны, действенное признание законного права за благоприятствуемой великой державой препятствовать государствам, расположенным в сфере ее интересов, вести враждебную ей политику. Конкретно это означало бы:

1) Германия обещает не вмешиваться в дела Британской империи;

2) Великобритания обещает полностью уважать германские сферы интересов в Восточной и Юго-Восточной Европе. Следствием этого было бы то, что Великобритания отказалась бы от гарантий, предоставленных ею некоторым государствам в германской сфере интересов. Далее, Великобритания обещает действовать в том направлении, чтобы Франция расторгла союз с Советским Союзом и отказалась бы от всех своих связей в Юго-Восточной Европе;

3) Великобритания обещает прекратить ведущиеся в настоящее время переговоры о заключении пакта с Советским Союзом. Странным образом г-н Роден Бакстон в этой связи упомянул и о том, что чешско-советский договор остался без применения.

Со своей стороны, кроме ранее упомянутого невмешательства Германия должна обещать:

1) объявить о своей готовности к европейскому сотрудничеству (в этой связи г-н Роден Бакстон высказал мысли, сходные с идеей Муссолини о пакте четырех держав);

2) гарантировать предоставление через некоторое время своего рода автономии Богемии и Моравии (я указал, что ведь эта культурная автономия уже существует, после чего г-н Роден Бакстон не развивал далее эту мысль);

3) согласиться на всеобщее сокращение вооружения. Это сокращение вооружения ни в коем случае не потребуется от одной Германии; имеется в виду достигнуть того, чтобы расходы на вооружение не разорили бы вконец все народы. В ответ на мой вопрос Роден Бакстон заметил, что потенциал вооружения государств мог бы остаться тот же, но только на сниженном уровне, подобно тому как если бы семья, имевшая квартиру на пятом этаже современного дома, в целях экономии средств сняла бы квартиру таких же размеров во втором этаже. По его словам, подобная уступка необходима для того, чтобы дать возможность Чемберлену и лорду Галифаксу приступить к разумным и реально-политическим переговорам с нами.

Ясно, что столь обширная программа, которая, кстати сказать, урегулировала бы также и колониальный вопрос в положительном с точки зрения Германии смысле, могла бы быть обсуждена только совершенно доверительно и осуществлена в атмосфере возросшего доверия.

В основном я занимал позицию слушателя, но в конце беседы весьма решительно указал на речи фюрера, который, как известно, уже давно предупреждал Англию, что ей не следует вмешиваться в дела, которые ее не касаются.

В заключение я спросил г-на Родена Бакстона, делился ли он своими мыслями с членами британского правительства. Г-н Роден Бакстон уклонился от прямого ответа. Но мне кажется, что из его витиеватых объяснений можно сделать вывод, что подобные мысли свойственны сэру Горасу Вильсону, а следовательно, и премьер-министру Чемберлену. Не исключено, что г-н Роден Бакстон хотел пустить пробный шар. У меня, однако, сложилось впечатление, что ход мыслей г-на Родена Бакстона базируется на точной проработке вопроса. Т. Кордт


Исходя из подобных документов, складывается впечатление, что летом 1939 в Британии было два плана внешней политики:
1. Заключение соглашения с СССР. При агрессии Германии против Польши, появляется общая граница между Германией и СССР - а так как СССР по соглашению обязан вписаться за поляков, то конфликт неизбежен.
2. Заключить соглашение с Германией. Польша и остальная часть ВЕ попадает по влияние Германии. СССР либо принимает условия игры и устраняется от европейских дел, или начинает конфликтовать с Германией

оба варианта для Англии сулят направление пассионарности Германии на Восток и обеспечение неучастия Англии в европейской войне напрямую

и тут случается Пакт М-Р

Это сообщение отредактировал BlackIvan - 29.10.2020 - 07:00
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 13120
0 Пользователей:
Страницы: (13) « Первая ... 10 11 [12] 13  [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх