Что нам стоит хлам построить?

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (10) « Первая ... 7 8 [9] 10   К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
AFA
14.02.2017 - 12:33
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 10.07.14
Сообщений: 14037
Цитата
PS: не про Кемерово речь случаем?


Кузня. Там вообще жопа. Брат пытаеться продать квартиру и старый дом, чтобы свалить в Н-ск, но за эти деньги он тут хрен что купит приличного.
 
[^]
AFA
14.02.2017 - 12:38
5
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 10.07.14
Сообщений: 14037
Цитата (срочник @ 14.02.2017 - 11:58)
Срок службы дома определяется самым "быстроумирающим" материалом.. Как правило-это утеплитель!! А можно и не утеплять)))) А чего? Деды жили и мы проживем)))

Мой дед на конной подводе ездил. Про унитаз слышал, про интернет нет.
Всем срочно лапти, зипун и холодный сортир.
 
[^]
slavalex61
14.02.2017 - 12:39
3
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 19.08.15
Сообщений: 243
Цитата (AFA @ 14.02.2017 - 16:30)
Цитата
Несколько простых правил, которые надо обязательно соблюсти. Но русский "строитель" со стажем всегда проявит смекалку, улучшит конструкцию, доведёт до ума басурманские задумки, сэкономит, и вот перед вами РСК - рашен страшен каркашен.


Да ладно...
В газобетоне вертикальные швы не заполняют- гавно Ваш блок-продуваеться
Пароизоляцию с ветрозащитой перепутали-гавно ваша теплоизоляция-намокла.
Связей не между внутренней и внешней верстой кирпича -обвалилась кладка-гавно ваш кирпич.

Дак и я о том же.... Из кирпича тоже можно шедевер построить!

Что нам стоит хлам построить?
 
[^]
Sneg71
14.02.2017 - 12:41
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 20.06.11
Сообщений: 1636
Цитата (StalinS @ 14.02.2017 - 12:13)
То у тебя года полтора назад, то уже 10-15 лет назад.

Полтора года назад несколько проникновений в дома, построенные 10-15 лет назад. В чем противоречие?
 
[^]
RUSTER21
14.02.2017 - 13:00
6
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 22.11.16
Сообщений: 2727
Тема - автор строит клевый дом который нравится, это правильно! Именно поэтому придумана куча технологий - чтобы каждый выбрал себе по вкусу(!) и по деньгам..
Сам по себе СИП конечно странен (пенопластовый дом.. ахуеть), но при правильной вентиляции вполне себе рабочее и самое главное быстрое(!) решение.. многие не хотят или не могут ГОДАМИ заниматься стройкой - СИП дом может быть завершен полным циклом за один теплый сезон(!).
Срок службы дома проектный это одно, а фактический как правило значительно меньше по куче разных причин (устарел, надоел, увеличить/уменьшить и пр..)

А про взлом - даже в монолитные дома (многоэтажки городские) входят иногда мимо двери, если дверь вскрыть сложнее moderator.gif

Это сообщение отредактировал RUSTER21 - 14.02.2017 - 13:01
 
[^]
Lavendel
14.02.2017 - 13:06
4
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 27.03.13
Сообщений: 436
Вот у нас стоит рядом с нами родительский домище, пустует, изредка мать приезжает, сидит там в хоромах этих.
А задумка была именно такой, построю мол дом, чтоб все вместе жили, да куда там...
Дети внуки разбежались кто куда, чего с ним теперь делать непонятно.
Тока обуза, ибо уход какой никакой нужен.

Жизнь сука такая штука, что хрен знает, что будет не через 40, а через бля 5 лет!
И насколько я наблюдаю, сегодняшние молодые не любят привязываться к одному месту.

Это сообщение отредактировал Lavendel - 14.02.2017 - 13:08
 
[^]
Electromen
14.02.2017 - 13:27
5
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 15.02.13
Сообщений: 314
тему не читал ̶н̶о̶ ̶о̶с̶у̶ж̶д̶а̶ю̶ СИП говно и винтовые сваи тоже, но каркас - нет! В Америке и по 100 лет стоят дома. И вся Америка с Канадой именно в них живёт. Камень тоже нужно утеплять, то есть строить тот же каркас с утеплителем поверх каменных стен, причём той же толщины, что и без камня, иначе это разорение на отоплении (тут посчитать можно http://www.smartcalc.ru/thermocalc) тогда в чём смысл камня?
 
[^]
Упейсяядом
14.02.2017 - 13:38
2
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 8.12.16
Сообщений: 768
Цитата (Антончик @ 14.02.2017 - 12:05)
Я считаю, жить надо здесь и сейчас. Если негде жить, а денег только на каркасник- построил и живи. Лет 40 он простоит, а там я помру, а дети себе новое построят. А то некоторые лет по 10 домища возводят. Вон у соседа родители отстроили трёхэтажный домик, а теперь они старенькие стали и у них коленки болят наверх лазить и убираться.

Дети-внуки должны метнуться и убраться )) зря штоль им строили ))
 
[^]
Вогул
14.02.2017 - 13:43
6
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 8.06.15
Сообщений: 1555
Сейчас на первый план выходит энергосбережение. А каркасник грамотно построенный в этом плане выгодней кирпича и дерева.
 
[^]
Sever64
14.02.2017 - 13:54
2
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 5.10.14
Сообщений: 203
А я собираюсь себе лепить скворечник из сип или каркас ) квадратов так на 60 ) 1 . если он простоит хотя бы лет 30-40 то на мой век хватит (потом если что можно опять конуру залепить будет ,сам не смогу дети помогут ) 2 детям нафик он не нужен будет (как по статистике ) даже если их потянет на землю залепят себе какой хотят (да и технологии поменяются ) 3 строить 100 и более квадратов вообще не вижу смысла (отмазка что дети будут жить не катит ) многие друзья нафигачили хоромы , а сейчас кое кто по закрывали 2 этажи и плачут от налога при этом половина перервали себе жопы при стройке а дети убежали кто куда . так что мой выбор сип ну или каркас да и денег всего лям может будет ((
П.С детей обеспечил по 1 кв ) сам зато снимаю пока ))

Это сообщение отредактировал Sever64 - 14.02.2017 - 13:55
 
[^]
вольно
14.02.2017 - 15:46
0
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 5.09.15
Сообщений: 547
Цитата (Вогул @ 14.02.2017 - 08:09)
А я вообще не вижу смысла строить на века. Просто насмотрелся. Люди въебывают неимоверные бабки дворцы, посвящая этому часть своей жизни. Спрашивал - а науха тебе четыре этажа с цоколем, при семье в 4 человека? Ну вот друзья приедут и т.д. Не приедут. Потому как построив такой дом ты теряешь друзей, старые вроде бы как уже не ровня, а новые... Нет их, есть партнеры. А их в семейное гнездышко уже приглашать как то не камильфо. Строя такой дом, ты 90% времени проводишь на работе, если конечно наркотиками не банчишь. Значит жена и дети вроде бы как сами по себе живут. Через пяток лет, ты уже фактически не знаешь своих родных людей. Нет, в лицо то ты их помнишь, а вот чем они живут, о чем мечтают... И это Россия друзья. Это в загнивающей Европе семейный бизнес работает с 16-17 века. В России все самые большие состояния были пропиты и проебаны во втором-третьем поколении. Это так. Возьмите любую громкую промышленную фамилию России 18-19 века. Демидовы, Рябушинские, Морозовы и несть им числа.
Кроме того. Ты думаешь, построю дворец, детям останется. Пока строишь дети отбились от рук, и вырастают из них мажоры. Я сомневаюсь что например М.Багдасарян сможет продолжить бизнес отца. А значит и содержать недвижимость оставшуюся от родителей. ИМХо старого ворчуна. 9 месяцев в году живу на заимке в тайге, 3х3 метра. Счастлив этим.

Ты не прав.

Вполне сохраняют богатства столетиями. Лет так 600 легко.

http://expert.ru/2016/05/21/florentsiya/

В списке богачей Флоренции те же фамилии, что и 600 лет назад

Гульельмо Бароне и Сауро Мосетти, экономисты из главного финансового учреждения на Апеннинах - Bank of Italy, провели необычное исследование. Они отправились в архив Флоренции, проверили данные по флорентийским налогоплательщикам в 1427 году и сравнили их с данными Налогового управления Флоренции за 2011 г. Результаты удивили самих исследователей: среди наиболее состоятельных налогоплательщиков 15 и 21 веков совпадают почти 900 фамилий.

Исследование, конечно, отняло немало времени, но было не таким уж и сложным благодаря особенности итальянских фамилий. По ним без особого труда можно установить место рождения человека, и они почти не меняются с веками. Бароне и Мосетти пришли к выводу, что по роду занятий, доходам и состоянию нынешних флорентийцев можно достаточно точно предсказать род занятий, доходы и состояние их далеких предков и наоборот.

Результатами своих интересных исследований банковские экономисты поделились на экономическом сайте VoxEU: «Мы установили, что самые состоятельные налогоплательщики во Флоренции шесть веков назад носили те же фамилии, что самые богатые налогоплательщики сейчас».

1427 год был выбран в качестве даты сравнения не случайно. В те времена Флоренция вела затяжную войну с Миланом и находилась на грани банкротства. В результате бедственного положения городских финансов флорентийские власти решили провести перепись примерно 10 тыс. налогоплательщиков. В документах, кроме фамилий и имен глав семейств, содержатся описание их профессий, доходов и состояний.

Около 900 из попавших в перепись 1427 г. фамилий существуют во Флоренции до сих пор и по-прежнему платят высокие налоги. Конечно, среди них есть и случайные совпадения, но большинство представителей одинаковых фамилий в любом случае являются не тезками, а родственниками.

Анализ показывает, что социоэкономический статус сохранился за шесть веков, на удивление, четко. Богатые флорентийцы в начале второго десятилетия 21 века имеют те же фамилии, что и богачи в 1427 году. При этом совпадают профессии и доходы. К примеру, среди членов гильдии обувщиков совпадение составляет 97%, а гильдии ткачей шелка и адвокатов - 93!

Конечно, состояния передаются по наследству так же, как нередко и профессия. Исследование в Японии показало, что потомки самураев даже через почти полтора века после формального их исчезновения как прослойки японского общества остаются среди японской элиты. Удивительному сохранению богатства и социального статуса экономист из университета Калифорнии Грегори Кларк даже посвятил книгу «Восхождение сына».

В случае с флорентийцами больше удивляет не столько факт сохранения богатств и социального статуса, сколько то, что речь идет о промежутке времени длительностью почти 600 лет, т.е. 25 поколений.

Напрашиваются параллели с исследованиями французского экономиста Томаса Пикетти, который занимался ростом неравенства доходов среди 1% самых богатых людей. Однако итальянские экономисты отрицают, что между их исследованием и исследованиями Пикетти существует какая-то связь.

«Наше исследование посвящено экономической мобильности, т.е. вопросу: остаются ли богатые богатыми с прохождением какого-то времени,- сообщил Мосетти изданию Wall Street Journal.- Но это вовсе не означает, что они обязательно становятся еще богаче. Мы не нашли прямой связи с выводом Пикетти о том, что материальное неравенство со временем только увеличивается».

Бароне и Мосетти объясняют то, что у богатых больше шансов остаться богатыми и через продолжительное время, существованием того, что они называют «стеклянным полом, который защищает потомков богатых людей от падения с экономической лестницы».

К тому же, в исследовании итальянских экономистов участвовали не только 1% самых богатых флорентийцев. Они проанализировали все население города и пришли к выводу, что 33% флорентийских богачей в 1427 году, т.е. каждый третий, остаются состоятельными и сейчас, в наши дни.
 
[^]
bodyartist
14.02.2017 - 16:27
-1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 1.04.09
Сообщений: 2161
Цитата (ben905 @ 13.02.2017 - 19:59)
согласен. Первый дом построил каркасник-быстро,дешево но гуано.
Сейчас строю пеноблок.

ну так постепенно и до полноценного дойдешь rulez.gif
 
[^]
Вогул
14.02.2017 - 16:36
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 8.06.15
Сообщений: 1555
вольно
Вы не внимательно читали, я про наших богачей .
 
[^]
папаигоря
14.02.2017 - 16:41
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 20.09.14
Сообщений: 6232
Цитата (Electromen @ 14.02.2017 - 13:27)
тему не читал ̶н̶о̶ ̶о̶с̶у̶ж̶д̶а̶ю̶ СИП говно и винтовые сваи тоже, но каркас - нет! В Америке и по 100 лет стоят дома. И вся Америка с Канадой именно в них живёт. Камень тоже нужно утеплять, то есть строить тот же каркас с утеплителем поверх каменных стен, причём той же толщины, что и без камня, иначе это разорение на отоплении (тут посчитать можно http://www.smartcalc.ru/thermocalc) тогда в чём смысл камня?



блин, как ты это сделал?
̶н̶о̶ ̶о̶с̶у̶ж̶д̶а̶ю̶
моя не понимайт cry.gif
 
[^]
Sneg71
14.02.2017 - 17:22
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 20.06.11
Сообщений: 1636
Цитата (папаигоря @ 14.02.2017 - 16:41)
блин, как ты это сделал?
̶н̶о̶ ̶о̶с̶у̶ж̶д̶а̶ю̶ 
моя не понимайт cry.gif

Выделяешь кусок текста и нажимаешь Alt+S. Или не нажимаешь

Это сообщение отредактировал Sneg71 - 14.02.2017 - 17:23
 
[^]
key111
14.02.2017 - 17:54
0
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 15.04.15
Сообщений: 93
ggghhjfj aergg
 
[^]
Ореховский
15.02.2017 - 00:09
0
Статус: Offline


разъёбушка

Регистрация: 17.05.13
Сообщений: 2075
Цитата (Electromen @ 14.02.2017 - 13:27)
тему не читал ̶н̶о̶ ̶о̶с̶у̶ж̶д̶а̶ю̶ СИП говно и винтовые сваи тоже, но каркас - нет! В Америке и по 100 лет стоят дома. И вся Америка с Канадой именно в них живёт. Камень тоже нужно утеплять, то есть строить тот же каркас с утеплителем поверх каменных стен, причём той же толщины, что и без камня, иначе это разорение на отоплении (тут посчитать можно http://www.smartcalc.ru/thermocalc) тогда в чём смысл камня?

От винтовых свай смотрю в сторону ж/б свай, забивных. Погуглите... стоимость фундамента конечно выше выходит немного, но и срок жизни как мне кажется тоже выше, да и моральнее спокойней!
Кслаасическая лента или плита оно конечно хорошо, но: а)долго; б) дорого
Тут главное размер подобрать правильный, чтоб глубина забивки была больше глубины промерзания, для МО условно принято не более 1,5 метра
 
[^]
flashy
15.02.2017 - 01:01
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 29.04.13
Сообщений: 12364
Цитата (UWH @ 13.02.2017 - 19:56)
Навеяно темой Что нам стоит дом построить. и ей подобными.
Не, я все понимаю, каждый сходит с ума по своему, каждый тратит свои деньги в соответствии с собственным разумением, но расскажите мне как можно потратить почти два миллиона на полутораэтажный СИП-скворечник на винторвых сваях? Цитата: "готовый дом под отделку с окнами, кровлей и входной дверью стоит 1 850 000" Как, блять? Что детям-внукам оставите через 30-40 лет оставите? 40 сгнивших свай в земле и кучу строительного мусора? Какой авторитетный строитель сказал, что стройка из камня "в разы" дороже? Дануивонах!!! Люди одумайтесь! Всяческие "эффективные менеджеры" будут ссать вам в уши про "новые технологии"-"вся финка так живет"-"сто лет простоит" и качать с вас деньги за пенопласт с фанерой.
Я не буду ничего никому доказывать, сам строюсь два года. Два этажа (второй этаж полноценный) по 90 м. + пристрой (прихожка, гараж, топочная, баня) на 70 м. Коробка под крышей обошлась чуть меньше 2-х. Для стадии "готовый дом под отделку с окнами, кровлей и входной дверью" надо добить еще порядка 600 (окна+двери+ворота в гараж+штукатурка+электрика).
Да, это дороже, но никак не в разы. СИПовский домик примерно 170 квадратов за 1,85 и двухэтажный дом на 250 за 2,6 млн. Себестоимость вкадрата считайте сами. Делайте выводы.

Да, чуть не забыл, дом на ленточном фундаменте ниже глубины промерзания, стены: 40 см КББ + 10 см минвата + облицовочный кирпич. Полы погрунту, перекрытие 1 этажа - плиты, 2 этажа - дерево 200х70. Крыша не самая дешевая МЧ. Чердак холодный.

Прошу прощения за некоторую сумбурность изложения, просто бомбануло.

Детям через 40 лет нахер не уперся этот дом. Другие взгляды на жизнь другая планировка и т.д.
 
[^]
Паласатое
15.02.2017 - 06:06
2
Статус: Offline


Радикальное среццтво

Регистрация: 5.05.08
Сообщений: 14355
еще не решили, какой дом лучше?

а что скажут те, которые живут в очень суровой зиме? у нас тут ниже сорока, но где то есть и под 60 зимой!
какой дом теплее и практичнее?
и как насчет комфорта? те, кто живет в срубах, говорят, что дом дышит. в нем легко.
 
[^]
Hanglider
15.02.2017 - 06:28
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 3.01.15
Сообщений: 2491
Цитата (flashy @ 15.02.2017 - 03:01)
Детям через 40 лет нахер не уперся этот дом. Другие взгляды на жизнь другая планировка и т.д.

Не в бровь, а в глаз! У меня есть такая семья в знакомых. Иногда с хозяином шашлыки-машлыки жарим да самогон гоним, благо места для экспериментов с брагой и прочим у него много.
Когда в 90-х на него свалились хорошие деньги, он построил чуть не трехэтажный домину метров под 400 квадратных и гараж на пяток автомобилей. Все отделал, будто собрался три жизни прожить. Родил еще пару детишек к трем уже имевшимся. Пока дети росли - да, в доме было шумно и народ шастал толпами, а когда дети начали разъезжаться, то дом почти мгновенно опустел.
И вот стоит себе среди 30 соток такая махина почти постоянно пустая и темная.
Для двоих стареющих людей, которые там сейчас живут, вполне хватает кухни со столовой, спальни и маленького зала. Все остальное стоит полностью законсервированным. Открываются комнаты только когда кто-то из детей в гости приезжает, да я остаюсь, когда после дегустации домашнего алкоголя ехать куда-бы то ни было не в состоянии.
Последняя его затея - продать такое хозяйство и построить что-то поскромнее, но уже несколько лет продать такое он не может - слишком дорого, а у кого деньги есть - сами себе хотят построить "для себя", нарываясь примерно на тоже самое...

Это сообщение отредактировал Hanglider - 15.02.2017 - 06:30
 
[^]
catta
15.02.2017 - 08:25
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 8.05.13
Сообщений: 1530
Цитата (Ореховский @ 15.02.2017 - 00:09)
От винтовых свай смотрю в сторону ж/б свай, забивных. Погуглите... стоимость фундамента конечно выше выходит немного, но и срок жизни как мне кажется тоже выше, да и моральнее спокойней!
Кслаасическая лента или плита оно конечно хорошо, но: а)долго; б) дорого
Тут главное размер подобрать правильный, чтоб глубина забивки была больше глубины промерзания, для МО условно принято не более 1,5 метра

узнай у контор про объем забивных с которым они согласны работать)))
а потом уже сравнивай стоимость.
 
[^]
Sibirяк
15.02.2017 - 08:29
1
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 13.04.12
Сообщений: 749
Цитата (Ореховский @ 15.02.2017 - 05:09)
...От винтовых свай смотрю в сторону ж/б свай, забивных...чтоб глубина забивки была больше глубины промерзания...

Когда наследники, разбирая дом, дойдут до забивных свай, как бы не пришлось в гробу крутиться lol.gif Лучше на крепких пнях в углах дома, тогда может пни на угли под шашлыки пустят и добрым словом вспомнят dont.gif
 
[^]
Вогул
15.02.2017 - 08:33
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 8.06.15
Сообщений: 1555
Цитата (Ореховский @ 15.02.2017 - 00:09)
Цитата (Electromen @ 14.02.2017 - 13:27)
тему не читал ̶н̶о̶ ̶о̶с̶у̶ж̶д̶а̶ю̶  СИП говно и винтовые сваи тоже, но каркас - нет! В Америке и по 100 лет стоят дома. И вся Америка с Канадой именно в них живёт. Камень тоже нужно утеплять, то есть строить тот же каркас с утеплителем поверх каменных стен, причём той же толщины, что и без камня, иначе это разорение на отоплении (тут посчитать можно http://www.smartcalc.ru/thermocalc) тогда в чём смысл камня?

От винтовых свай смотрю в сторону ж/б свай, забивных. Погуглите... стоимость фундамента конечно выше выходит немного, но и срок жизни как мне кажется тоже выше, да и моральнее спокойней!
Кслаасическая лента или плита оно конечно хорошо, но: а)долго; б) дорого
Тут главное размер подобрать правильный, чтоб глубина забивки была больше глубины промерзания, для МО условно принято не более 1,5 метра

Ну и нафига козе баян? В смысле купить сваи, нанять копер что б их вбить? Бур ручной на 250мм 2 метра =2т.р. + труба пластик канализационный для несъемной опалубки, арматура, ПГС, цемент выйдет в три раза дешевле, если не в пять, считать лень.
 
[^]
AFA
15.02.2017 - 09:11
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 10.07.14
Сообщений: 14037
Цитата (Вогул @ 15.02.2017 - 08:33)
Цитата (Ореховский @ 15.02.2017 - 00:09)
Цитата (Electromen @ 14.02.2017 - 13:27)
тему не читал ̶н̶о̶ ̶о̶с̶у̶ж̶д̶а̶ю̶  СИП говно и винтовые сваи тоже, но каркас - нет! В Америке и по 100 лет стоят дома. И вся Америка с Канадой именно в них живёт. Камень тоже нужно утеплять, то есть строить тот же каркас с утеплителем поверх каменных стен, причём той же толщины, что и без камня, иначе это разорение на отоплении (тут посчитать можно http://www.smartcalc.ru/thermocalc) тогда в чём смысл камня?

От винтовых свай смотрю в сторону ж/б свай, забивных. Погуглите... стоимость фундамента конечно выше выходит немного, но и срок жизни как мне кажется тоже выше, да и моральнее спокойней!
Кслаасическая лента или плита оно конечно хорошо, но: а)долго; б) дорого
Тут главное размер подобрать правильный, чтоб глубина забивки была больше глубины промерзания, для МО условно принято не более 1,5 метра

Ну и нафига козе баян? В смысле купить сваи, нанять копер что б их вбить? Бур ручной на 250мм 2 метра =2т.р. + труба пластик канализационный для несъемной опалубки, арматура, ПГС, цемент выйдет в три раза дешевле, если не в пять, считать лень.

Если камешки не попадаються
 
[^]
vaisman
15.02.2017 - 09:17
0
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 10.03.14
Сообщений: 26568
AFA
Цитата
Если камешки не попадаются
Ну подлянки-то при любой ситуации возможны, можно и винтовую в камень накрутить, а от забивки могут в "восторг" соседи прийти, у которых от ударов их говноплиты потрескались.

Мне повезло, хотя и считается, что у меня в грунте полно камней, 20 отверстий набурили без приключений, но мозги ебать и ковыряться ручным не стали - пригнали установку.
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 34249
0 Пользователей:
Страницы: (10) « Первая ... 7 8 [9] 10  [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх