Моё разочарование в софте

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (13) « Первая ... 5 6 [7] 8 9 ... Последняя »  К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
Polyhedron
27.09.2018 - 17:32
3
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 10.01.15
Сообщений: 221
Цитата (beerson @ 27.09.2018 - 18:41)
sergyx
Не ставили вы винду 95 с дискеток...
Да и с CD-ROM 1x, наверное, тоже.

Не ставили вы 95 на 486sx 40 мгц с 4 мегабайтами оперативки.
сначала dos 6.22, на него Win3.11, поверх Win32sи только потом 95 с скрипом начинает ставиться gigi.gif
 
[^]
NSergeyV
27.09.2018 - 17:33
-3
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 24.11.14
Сообщений: 367
Ну не всё так плохо! Всё движется к автоматизации, человек НЕ хочет изучать языки, пусть Машина изучает НАШ язык и исполняет творческие порывы людей.
Во все времена, НЕ важен результат а важно Движение (сам путь важнее достижение цели), Это поняли на Востоке ещё ДО нашей Эры.

А с оптимизацией пока не так уж и плохо. Вот купил телефончик ZTE F370 Нашёл Оперу мобильную 8 версии на 320044 Байт ( на писаной на яве), и на Яплакал захожу и читаю :))) Но управлять телефончиком отвык уже от кнопок ( пальчики устают)
 
[^]
Strangerr
27.09.2018 - 17:35
3
Статус: Offline


Tanstaafl

Регистрация: 26.09.13
Сообщений: 3509
Цитата (kotyan @ 27.09.2018 - 16:18)
К сожалению, бизнес диктует условия разработке, но не наоборот. А для бизнеса основной критерий - скорость разработки. Отсюда куча удобных фреймворков с низким порогом вхождения и пр. Прочитал статью, вспомнил древнюю басню:

"Вася и Петя одновременно начали писать один и тот же продукт.
Вася был «ориентирован на результат» и начал сразу писать говнокод не продумав толком архитектуру.
А Петя месяц разрабатывал архитектуру, месяц делал удобный интуитивный интерфейс, которому позавидывал бы Джони Айв, потом месяц писал тесты, потом два месяца писал сам код и получил идеальное стабильное приложение.
Но Вася выпустил уже через месяц первую версию программы, пусть и не идеальную, пусть с багами, но рабочую, и начал её продавать. Ещё через месяц выпустил вторую версию исправляющие баги первой и добавляющие новые баги. Ещё через месяц на доходы от продаж нанял двух толковых программеров, которые за два месяца перелопатили весь код, согласно пожеланиям пользователей допилили интерфейс и выпустили третью версию программы.
Итого, через пять месяцев у Васи было два работника, куча клиентов и сносно работающее приложение отвечающее желаниям клиентов.
У Пети было вылизанное никому не известное приложение, минус на банковском счёте и ни одного клиента.
В завершение этого выдуманного примера можно сказать, что через полгода Вася купил все наработки Пети, Петю взял в штат тестировщиком, а сам по пьяни разбился на своём новеньком Туареге"

В описанной ситуации верно почти всё. Почти - потому, что вместо этого:
Цитата
Ещё через месяц на доходы от продаж нанял двух толковых программеров, которые за два месяца перелопатили весь код
будет что-то типа "Ещё через месяц на доходы от продаж нанял двух толковых программеров, которые за два месяца нахуевертили кода в три раза больше, добавив к старым ошибкам кучу собственных". Но компания показывала рост акций, поэтому всем было пофиг.
 
[^]
OberstZ
27.09.2018 - 17:35
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 30.07.14
Сообщений: 2697
Цитата (ГенрихС @ 27.09.2018 - 13:32)
На win7 калькулятор отрывался мгновенно. На win10 с двухсекундной задержкой. Это все, что нужно знать о прогрессе.

Видать у тебя хорошая машина. Ноут DELL (i3-2370) с первого раза - 5 с. Со второго - 2. Да, а на нетбуке с win7 - практически мгновенно. Правда бук этот ничем не обременен сильно - чисто контроллеры прошивать, но там обычный винт на 5400
 
[^]
3uJI
27.09.2018 - 17:35
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 10.03.18
Сообщений: 1082
Цитата (Pa5ha @ 27.09.2018 - 13:20)
Я получив проект переписал приложение со свифта на обджектив си и оно стало работать быстрее в 3 раза. Просто те же расчеты стали производиться за время в 3 раза меньшее. А через месяц поддержка текущей версии свифта прекратилась и приложение пришлось бы переписывать на свифт 3. Потом на свифт 4.

Аппле занимается какой-то хернёй. Компилятор свифта 2.4 компилировал код порой минут 20. Редактор кода ругался на расчет нормали - типа слишком сложная формула этот ваш корень из суммы квадратов. Могу продолжать бесконечно.

Ай, бросьте! Пока .Net от MS превратился во что-то работающее сколько релизов прошло? - Это в защиту Swift. Я все же надеюсь что он "родится" и это будет не Лунтик. Последние версии x-code, правда, эту надежду убивают, что называется, на корню ... Иногда с завистью поглядываю на жену с ее Java cheer.gif

Obj-C... хм ... я его полюбил ровно в тот момент, когда я стал его понимать, после лютой ненависти rulez.gif ... бывает ...

Пока же все определяет заказчик... Если его работа устраивает и он платит - то вот и результат.

Долго им компилятор собирает! Да охерели! Вы на 1С не пробовали работать с их бсп... а у них теперь компилятор эклипс. каково! хотя правильно было написать какого?

я промолчу про сайты-системы на которые выложили лярды - типа гибдд , услуг, электронные торги и т.д. Спутник часто юзает? Что? не знаете что это?! - напрасно.... это миллионы денег налогоплательщиков выкинутые в цифровое саргассово море и утонувшие там навечно...

Сейчас все торгаши рванули делать мобильные приложения ... чувствуете? как запахло денЮшкой .... прямо как от первомайского шашлыка дымком с мясом. Куда не ткни - то красное, то зеленое на экране... а работает как коричневое - парадокс ...
 
[^]
Cynicum
27.09.2018 - 17:41
5
Статус: Offline


Звездочёт

Регистрация: 22.01.14
Сообщений: 2342
Цитата (NSergeyV @ 27.09.2018 - 17:33)
Ну не всё так плохо! Всё движется к автоматизации, человек НЕ хочет изучать языки, пусть Машина изучает НАШ язык и исполняет творческие порывы людей.
Во все времена, НЕ важен результат а важно Движение (сам путь важнее достижение цели), Это поняли на Востоке ещё ДО нашей Эры.

А с оптимизацией пока не так уж и плохо. Вот купил телефончик ZTE F370 Нашёл Оперу мобильную 8 версии на 320044 Байт ( на писаной на яве), и на Яплакал захожу и читаю :))) Но управлять телефончиком отвык уже от кнопок ( пальчики устают)

Ну да. Этой автоматизацией, с низким порогом вхождения все маркеты и две трети интернета засрали.
Дошло до того, что именующие себя программистами готовый алгоритм из вики, записанный на языке математики - не то что закодировать, они его блядь элементарно прочитать не могут!
 
[^]
АншлагТВ
27.09.2018 - 17:42
1
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 23.09.18
Сообщений: 993
это сраные объектно ориентированые языки, ебанул блок вставил и ниебут что он кривой весит хер знает сколько зато программить его не надо...
 
[^]
Reaper507
27.09.2018 - 17:42
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 9.07.13
Сообщений: 1075
Цитата (Traktorist78 @ 27.09.2018 - 15:07)
Я далёк от кодинга, но с ТС согласен. Как например - Первый Квэйк после урезаний текстур и всех примочек влезал на дискету!!! Обычную дискетку! Причем не архивированный. И он ещё и работал нормально. Даже по сети! А щас чтоб игру запустить ещё гору софта доставить надо.

Так в чём проблема, играй в квейк первый. Да и игр тех времён просто до жопы - выбирай, что душе угодно: хочешь в тетрис, а хочешь в косынку.

 
[^]
Обломинго
27.09.2018 - 17:43
3
Статус: Offline


Розовая птица

Регистрация: 11.07.18
Сообщений: 2552
Цитата (brakodel @ 27.09.2018 - 16:52)
там половина даже не запускалась без установленного sdk, но были и шедевры, тут не поспоришь cool.gif

Вот только вранья не надо. Все демо\интро запускаются на чистой настроенной ОС на демопати.
Вот к примеру, 256байт! интро, в свое время произвело фурор на демопати.

Вот тут скачать можно, под дос. Четко 256байт *.com файл.
 
[^]
Cynicum
27.09.2018 - 17:45
1
Статус: Offline


Звездочёт

Регистрация: 22.01.14
Сообщений: 2342
Цитата (АншлагТВ @ 27.09.2018 - 17:42)
это сраные объектно ориентированые языки, ебанул блок вставил и ниебут что он кривой весит хер знает сколько зато программить его не надо...

Ну определенную цену надо платить, дабы каждый раз связный список руками не пилить. Но даже с библиотекой контейнеров не должно быть очень много оверхеда.
 
[^]
Solarvm
27.09.2018 - 17:46
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 5.09.16
Сообщений: 1686
Цитата (Crowner @ 27.09.2018 - 21:49)
Цитата (Solarvm @ 27.09.2018 - 16:51)
Я перестал удивлятся этой тенденции лет 20 назад smile.gif Я сам не кодер, но иногда приходится дебажить чужое.
Сейчас поспрашивать - 95% программистов не имеют представления, что такое профайлер ВООБЩЕ.

Тему поддерживаю, но как бы не было смешно, несколько строк кода подряд одинаковых работают быстрее, чем цикл )) Реально. Когда на ассемблере програмили, то избегали циклов и писали несколько строк одинаковых инструкций ))

смотря каких инструкций и под какой проц асм :)
и смотря как организован цикл и сколько итераций надо.
Но такое тоже может быть, что несколько исполнений в коде дешевле по тактам чем cmp/jz/jnz и тд в x86

мля, я оказывается до сих пор помню коды инструкций под х86, чтоб читать сходу в хексе. особенно 74,75,EB, ну 90


Это сообщение отредактировал Solarvm - 27.09.2018 - 17:50
 
[^]
klounader
27.09.2018 - 17:49
-3
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 14.07.14
Сообщений: 912
А еще в линуксе бесит, что при необходимости какой-либо библиотеки скачивается целый пакет программ, вместо того, что отдельно её выкачать её из репозитория. Ох уж эти менеджеры программ. И ведь обычный домашний хомячок не будет ебаться с установкой отдельного компонента из сырцов, чтобы сэкономить себе 200 метров на харде. В итоге система получается забита ненужным говном раз в 50-100 больше затраханой за год венды.
 
[^]
sharipovraus
27.09.2018 - 17:51
5
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 27.10.14
Сообщений: 8700
Все как в природе. ДНК тоже полна всякого ненужного кода на 90 %, остатков вирусов, закомментенных генов и прочего говна. Говнокод ДНК - лучшее доказательство эволюции.
 
[^]
Strangerr
27.09.2018 - 17:52
2
Статус: Offline


Tanstaafl

Регистрация: 26.09.13
Сообщений: 3509
Solarvm
Цитата
Но такое тоже может быть, что несколько исполнений в коде дешевле по тактам чем cmp/jz/jnz и тд в x86

Учитывая, что честные x86 процы закончились на 486-м, а дальше пошли спекулятивные выполнения конвеера, несколько одинаковых строк будет дешевле, чем цикл. Понятно, что не несколько десятков-сотен-тысяч.

Цитата
мля, я оказывается до сих пор помню коды инструкций под х86, чтоб читать сходу в хексе. особенно 74,75,EB, ну 90

Монстр smile.gif Я почти весь наизусть помнил для i8080 (C3 - jump, вот), для 86-го уже было лень запоминать.

Это сообщение отредактировал Strangerr - 27.09.2018 - 17:54
 
[^]
Выхухолин
27.09.2018 - 17:53
-2
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 6.09.18
Сообщений: 710
Автор, ты забыл нам рассказать, кто такие @tveastman и @rakhim с @jckarter
 
[^]
FrozenMind
27.09.2018 - 17:54
6
Статус: Offline


Отмороженный Мозх

Регистрация: 7.02.16
Сообщений: 1387
Цитата
Заказчику дешевле написать страницу при помощи студента за два-три часа, потратив 2000 рублей, чем заплатить за "чистый код" 20 тысяч - на экране они будут выглядеть одинаково.


Залупу на воротник штоб холодно не было. Студент за 2000 не напишет интеграцию с платежными системами, системами доставки, полноценную работу с торговым каталогом. А в решении за 20 тыщ это все будет, добавляй только свои данные и все

Цитата
А еще в линуксе бесит, что при необходимости какой-либо библиотеки скачивается целый пакет программ, вместо того, что отдельно её выкачать её из репозитория.


Чегооооооооооооо? ты где такое видел?

Это сообщение отредактировал FrozenMind - 27.09.2018 - 17:55
 
[^]
bi4ik
27.09.2018 - 17:54
2
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 13.04.16
Сообщений: 446
Цитата (ZanycH @ 27.09.2018 - 16:41)
Цитата (Laryx @ 27.09.2018 - 13:59)
На мой взгляд, это результат все того же потреблядства в IT.

Рулит маркетинг. Не важно, что ты продаешь, важно, сколько ты получаешь выгоды. Если "чистый" код стоит дороже "грязного", а выглядят они одинаково - то "зачем платить лишнее" ?

Пока пользователи покупают все более и более навороченные аппараты - никто не будет заботиться об эффективности софта.

Когда-то давно, имея 286-й с сопроцессором, внутрениий USR на 14.4 и звуковушку SB16, пользовал вот такой вот браузер. И всё летало. Потом, пошёл 386 и 486, на который взгромоздили 95-ю винду и понеслась...

Чисто моя эволюция приложений. Был такой браузер Netscape Navigator. Сдох. Opera. Существует и сейчас, но! Когда она только появлиась, быстрее браузера я не пользовал. Постепенно она обрасла всяким дерьмом и стала весить неимеворно много, не говоря уже о скорости работы. Если кто помнит, была такая "смотрелка" графических файлов ACDSee. Грузилась моментом, позволяла смотреть любые картинки любого формата мгновенно, чего не позволяли встроенные средства винды. Во что превратилась потом? Снёс кхуям и забыл. Винамп - Аналогично. ICQ - аналогично. Я замечал давно, что чем новее версия программы, тем тормознутей она по сравнению с предыдущей. При этом в комментариях разрабы всегда пишут - оптимизирована работа программы. Где?! Где она оптимизирована, блять?! Она стала больше, стала толще, стала глючней и тормозней. Что вы там оптимизировали, вашумаму?!

Всему этому есть объяснение.
Был отличный шустрый винамп, весил мало, слушался отлично.
Читал он правда только мп3, wma и wav.
Сегодняшний винамп читает 100500 различных форматов аудио, видео и ещё не пойми что умеет. Он стал универсальней, а за поддержку всех этих кодеков надо платить размером и временем на их загрузку. Вот и всё.

Точно так же и любой другой софт. он обрастает новыми фичами, возможностями, но и старые никто не отменял. Закон сохранения массы, если где-то что-то прибыло, значит где-то что-то убыло, но в даном случае не убывает, а прибывает. Так на какой результат вы рассчитывали?
 
[^]
sharipovraus
27.09.2018 - 17:54
9
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 27.10.14
Сообщений: 8700
Цитата (Polyhedron @ 27.09.2018 - 17:32)
Цитата (beerson @ 27.09.2018 - 18:41)
sergyx
Не ставили вы винду 95 с дискеток...
Да и с CD-ROM 1x, наверное, тоже.

Не ставили вы 95 на 486sx 40 мгц с 4 мегабайтами оперативки.
сначала dos 6.22, на него Win3.11, поверх Win32sи только потом 95 с скрипом начинает ставиться gigi.gif

Чиво? Накуя там Win3.11 то? Был у меня TI 486DX2 с 4 метрами оперативы. 95-й сразу на 6.22 ставится.
 
[^]
Обломинго
27.09.2018 - 17:57
5
Статус: Offline


Розовая птица

Регистрация: 11.07.18
Сообщений: 2552
Цитата (sharipovraus @ 27.09.2018 - 17:54)
Чиво? Накуя там Win3.11 то? Был у меня TI 486DX2 с 4 метрами оперативы. 95-й сразу на 6.22 ставится.

Да он по гуглу наверное последовательность выпуска посмотрел, вот и написал, что по очереди все ставилось gigi.gif
 
[^]
Cynicum
27.09.2018 - 17:57
2
Статус: Offline


Звездочёт

Регистрация: 22.01.14
Сообщений: 2342
Вспомнилось как-то...Сопрягал 2 системы, писал прослойку между биллингом и системой. Из биллинга строка через мою прослойку должна была прилетать в интерфейс развернутый со стороны системы, договорились с программером с той стороны, что начало и конец строки отметим как x02 blabla x03. Сделал, запустил. С той стороны - через 2 часа: чет не получается, можешь в конце строки добавить CRLF? Ну грю ок, добавил. Ещё через час - слушай, тут теперь прилетают какие-то странные CRLF - Можешь убрать? *facepalm*
 
[^]
NSergeyV
27.09.2018 - 17:58
1
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 24.11.14
Сообщений: 367
Цитата (Cynicum @ 27.09.2018 - 20:41)
Цитата (NSergeyV @ 27.09.2018 - 17:33)
Ну не всё так плохо! Всё движется к автоматизации, человек НЕ хочет изучать языки, пусть Машина изучает НАШ язык и исполняет творческие порывы людей.
Во все времена, НЕ важен результат а важно Движение (сам путь важнее достижение цели), Это поняли на Востоке ещё ДО нашей Эры.

А с оптимизацией пока не так уж и плохо. Вот купил телефончик ZTE F370  Нашёл Оперу мобильную 8 версии на 320044 Байт ( на писаной на яве), и на Яплакал захожу и читаю :))) Но управлять телефончиком отвык уже от кнопок ( пальчики устают)

Ну да. Этой автоматизацией, с низким порогом вхождения все маркеты и две трети интернета засрали.
Дошло до того, что именующие себя программистами готовый алгоритм из вики, записанный на языке математики - не то что закодировать, они его блядь элементарно прочитать не могут!

Это хорошо, что разработка пошла в массы, криво и косо, но уже можно собрать своё и дома или на смартфоне, почти школьникам. Вот и есть стимул нормальным Программистам и Системщикам, создать наконец то порядок в сети, если не в состоянии то создать ИИ кто разберётся с этим. Думаю всё идёт к этому.
Вот сам посмотри немного со стороны на это всё!
Человеческий мозг самый гибкий инструмент, подстраивается под всё, но Ленивый человек по природе.
А вот Машина Логична и строга и требует своих законов чтоб объяснить ей что хочет человек. А эти Языки делятся на уровни сложности, от Простых ( двоичных)
До сложных ( человеческих языков).
И уже сейчас становится НЕ важна Оптимизация, а важна гибкость программ и время их реализации, а это приближает программы к Человеческим Языкам.
И становится актуально разработать механизм управления этим процессом.
 
[^]
OberstZ
27.09.2018 - 17:58
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 30.07.14
Сообщений: 2697
Цитата (Polyhedron @ 27.09.2018 - 17:32)
Цитата (beerson @ 27.09.2018 - 18:41)
sergyx
Не ставили вы винду 95 с дискеток...
Да и с CD-ROM 1x, наверное, тоже.

Не ставили вы 95 на 486sx 40 мгц с 4 мегабайтами оперативки.
сначала dos 6.22, на него Win3.11, поверх Win32sи только потом 95 с скрипом начинает ставиться gigi.gif

У меня система была круче - 486DX2-66. Всё точно описано. Сначала DOS, затем win 311 fwg. Других "пираток" у меня не было. В 96-м положил резервный сервер SUN ALPHA при попытке установки Win NT 4.0, ну думаю попробую. Пожурили дурачка, но не выгнали.
 
[^]
BAHDAJI
27.09.2018 - 18:00
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 9.02.11
Сообщений: 3023
Цитата (Butterfly88 @ 27.09.2018 - 13:01)
Моё разочарование в софте

источник https://habr.com/post/423889/ у меня открывался 24сек rulez.gif
 
[^]
Solarvm
27.09.2018 - 18:05
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 5.09.16
Сообщений: 1686
Цитата (Strangerr @ 27.09.2018 - 22:52)
Solarvm
Цитата
Но такое тоже может быть, что несколько исполнений в коде дешевле по тактам чем cmp/jz/jnz и тд в x86

Учитывая, что честные x86 процы закончились на 486-м, а дальше пошли спекулятивные выполнения конвеера, несколько одинаковых строк будет дешевле, чем цикл. Понятно, что не несколько десятков-сотен-тысяч.

Цитата
мля, я оказывается до сих пор помню коды инструкций под х86, чтоб читать сходу в хексе. особенно 74,75,EB, ну 90

Монстр smile.gif Я почти весь наизусть помнил для i8080 (C3 - jump, вот), для 86-го уже было лень запоминать.

тоже помню частично 8080 :) и помню как тащился от расширений MMX в 1996 вроде.
Но после того как мне пришлось разбирать код под R3000 в течении недели без нормального отладчика - я вообще потерял веру в человечество lol.gif и перестал особо лезть настолько глубоко без серьезной компенсации в деньгах
 
[^]
OberstZ
27.09.2018 - 18:05
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 30.07.14
Сообщений: 2697
Цитата (NSergeyV @ 27.09.2018 - 17:58)
Цитата (Cynicum @ 27.09.2018 - 20:41)
Цитата (NSergeyV @ 27.09.2018 - 17:33)
Ну не всё так плохо! Всё движется к автоматизации, человек НЕ хочет изучать языки, пусть Машина изучает НАШ язык и исполняет творческие порывы людей.
Во все времена, НЕ важен результат а важно Движение (сам путь важнее достижение цели), Это поняли на Востоке ещё ДО нашей Эры.

А с оптимизацией пока не так уж и плохо. Вот купил телефончик ZTE F370  Нашёл Оперу мобильную 8 версии на 320044 Байт ( на писаной на яве), и на Яплакал захожу и читаю :))) Но управлять телефончиком отвык уже от кнопок ( пальчики устают)

Ну да. Этой автоматизацией, с низким порогом вхождения все маркеты и две трети интернета засрали.
Дошло до того, что именующие себя программистами готовый алгоритм из вики, записанный на языке математики - не то что закодировать, они его блядь элементарно прочитать не могут!

Это хорошо, что разработка пошла в массы, криво и косо, но уже можно собрать своё и дома или на смартфоне, почти школьникам. Вот и есть стимул нормальным Программистам и Системщикам, создать наконец то порядок в сети, если не в состоянии то создать ИИ кто разберётся с этим. Думаю всё идёт к этому.
Вот сам посмотри немного со стороны на это всё!
Человеческий мозг самый гибкий инструмент, подстраивается под всё, но Ленивый человек по природе.
А вот Машина Логична и строга и требует своих законов чтоб объяснить ей что хочет человек. А эти Языки делятся на уровни сложности, от Простых ( двоичных)
До сложных ( человеческих языков).
И уже сейчас становится НЕ важна Оптимизация, а важна гибкость программ и время их реализации, а это приближает программы к Человеческим Языкам.
И становится актуально разработать механизм управления этим процессом.

Это всё здорово, но "гибкость" языков, приводит порой - к не пониманию даже давних напарников. Мне вот нравится конкретика. Учили LISP и Пролог, но как-то в юности не доходил до мозга прикол.
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 48451
0 Пользователей:
Страницы: (13) « Первая ... 5 6 [7] 8 9 ... Последняя » [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх