А за что повышать зарплату? – врач о высказывании Дмитрия Медведева

[ Версия для печати ]
Добавить в Facebook Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (22) « Первая ... 4 5 [6] 7 8 ... Последняя »  К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
Okkama
6.08.2016 - 18:00
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 22.11.11
Сообщений: 15365
Цитата (UlAlex @ 6.08.2016 - 21:55)
Критерии оценки у него как минимум странные - у офтальмологов, например, никто не умирает ...
как их оценивать?

Видимо, по количеству прозревших? lol.gif
 
[^]
grekmex
6.08.2016 - 18:00
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 2.02.16
Сообщений: 3789
Цитата
За Илитные дома ваще не слышал.
Иди почитай что-нибудь умное. В книге. Говорят, что это способствует повышению грамотности и улучшению культуры речи.

ага...то есть тебя смутило одно слово которое написано так от корня -ИЛ-,а ил это то что на дне...и да вы наверно не видели слова сарказм.
(забодали учителя которым после шутки надо писать что это была шутка,а то они смеятся без команды не смогут)
и это...к теме илитного жилья....дом на набережной был Элитным сразу после постройки (остается таким же и по сей день)

Это сообщение отредактировал grekmex - 6.08.2016 - 18:02
 
[^]
НемАсквич
6.08.2016 - 18:02
2
Статус: Offline


bobbax

Регистрация: 5.07.16
Сообщений: 6780
Если хотя бы 30% врачей так вырастет над собой Российская медицина рухнет окончательно, на кой хрен горбатится в бюджетном учереждение когда можно с такими навыками работать с платной медицине, а то и эмигрировать.
 
[^]
Marus26
6.08.2016 - 18:02
13
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 30.07.14
Сообщений: 1740
очень хочу на курсы в Питер. очень. но... 3 дневный курс по какой либо тематике стоит от 15 до 25 тысяч. еще дорога, гостинка, питание. итого - з дня - 2-3 зарплаты месячных может выйти
а хочется на 2-3 курса.
все. посчитали, облизнулись, работаем дальше.

материалы и тд - в поликлиниках... как бы сказать... дают. конечно, что то... примерно раз в год. самое дешевое самое самое нашего производства.
все остальное КАЖДЫЙ месяц покупаю самостоятельно для работы вплоть до салфеток и каких то прпаратов на прием. иначе - можно вешать табличку - кабинет не работает.
ищу бесплатного репетитора по языкам)))))))))))
какой МНЕ надо усовершенствовать документооборот? до ЦРБешечки ( фу как противно написано) 10 км? и там своих умных до хрена, а над ними еще больше и еще "умнее"

у нас все постороено изначально не совсем правильно.
есть НОРМА в день и в месяц. по кол ву пациентов и количеству УЕТ ( условная единица труда). и Оклад. согласно тарифной сетке.
и никого не ебет - читаете вы в оригинале Шекспира и тд.. и каким новым препаратом вы вылечили пациента. вылечили - значит закорнченный случай для отчета и для страховой. все. и по фигу сколько у вас квартплата и когда нормальный отпуск с отдыхом был не в 4 стенах - тоже всем по фигу.

теплое и мягкое - да.

да, есть люди которые читают лекции, которые совладельцы клиник, ездят на семинары за бугор...
вот только неувязочка... из моих вот так на вскидку сейчас в округе 10 км могу насчитать человек 15-20. так за последние 4 года за бугром были 2 человека из них. один семинар стоил 1400 баксов ( все включено), второй чуток подешевле.
ну и ?
% этих людей - мал, крайне мал. при том как работают десятки тысяч простых врачей на периферии.

и не надо подводить к зарплате как в Америке и тд. надо ХОТЯ БЫ вывести к тому, что постоянно говорят по телеку, и чем нас тычат пациенты - вам подняли ЗП, вы получаете 40 тысяч !!!!. ага да. за 3 месяца работы примерно так выходит.

надо создать условия, когда не будут врачи и медсестры впахивать по 2-3 ставки, что бы тупо прожить. и врачи будут работать с медсетрами на приеме, ( когда и тем и тем будут платить адекватно, а не по 7-9 тыс медсестре), когда медсестры не будут мыть полы еще в нескольких кабинетах - потому как санитарок нет ( а за 5 тыс никто не пойдет работать. только если на 3 ставки опять же устроиться, ну может в сумме 11-13 тыс и выйдет)
тогда люди захотят чего то - интерес и время и возможность появятся.
знаешь - пришел, отработал, написал кучу бумаги и отчетов, но 2 раза в месяц на карте будет эквивалент нормальной этой работе! и не надо думать где и что урезать и как извернуться и что приготовить и из чего.
тогда - о и журналы интересные есть, и новые методы...

и что значит совершенствуйтесь и к вам поятнутся и деньги пойдут? пациенты начнут в поликлинику что ль их приносить? или главврач посмотрит на ваши дипломы и сразу поднимет зп раза в 3?
или это к тому - что потом свалить из поликлиники и пойти на более теплое место?
ну тогда вопрос- А кто будет работать в поликлиниках?

у нас на городском форуме вот заметилась тенденция - раньше спрашивали про врачей в частных, сейчас ОЧЕНЬ многие делятся информацией именно о гос учреждениях - потому как ОЧЕНЬ не дешево стало ходить в частные. везде сокращения зп у народа.

Это сообщение отредактировал Marus26 - 6.08.2016 - 18:16
 
[^]
Biochemist
6.08.2016 - 18:03
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 7.09.11
Сообщений: 2822
Цитата (Rels @ 6.08.2016 - 17:47)
медецина заончилась так в году в 95, сейчас выпускаются лепилы, ну вот хорошо у меня есть возможность по знакомству попасть к грамотному доктору, а у кого нет? У меня батя медик, на пенсии, но до сих пор работает ибо больше некому в селе работать, грубо говоря вырос я в больнице и могу сравнить врачей СССР и нынешних и не в полльзу последних. Интересуют только бабки, неси бабки. Пиздец, мне жену оперировали (руку сломала), так анестезиолог после операции подходит "А чего это нико ко мне не подошел и не дал, а вдруг бы чего случилось?". А вообще хороший специалист, грамотный так или иначе зарабатывает нормально и уважение к нему есть, а голосят все больше бездарности за баранов выученные. Отец медик, мама директор филиала страховой компании, сам трудился и в региональном ФОМС и в поликлинике (систему закупок им поднимал, 44-ФЗ был для них неожиданностью), видел я медицину со всех сторон и беда в неучах и бюрократии и да, во всяких бредовых проектах электронной медицины, когда лям рублей вваленных туда-1 рубль пользы и давно пора разделить управление больницей и лечебный процесс. Главврачем должен быть доктор и он должен заниматься лечебным процессом, а вот организацией деятельности ЛПУ должен заниматься администратор и желательно с юробразованием, ибо врачи мыслят в плане управленческой деятельности совем по другому.

Не надо про всех.
Неужели думаете, что в федеральных хирургических центрах старички вкалывают?
Нагрузка огромная. Выглядит это так - с семи утра и до последнего. А это восемь- десять вечера и так шесть дней в неделю.
Но на повышение квалификации ездят, на конференции тоже. И отпуск бывает увеличенный за трудность- вредность.
И более чем квалифицированные ребята. Не все выдерживают такой темп работы, даже молодые. Но те что выдерживают вызывают уважение.
 
[^]
kototkot
6.08.2016 - 18:03
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 19.06.13
Сообщений: 3336
Цитата (сергелектрик @ 6.08.2016 - 17:06)
Цитата (kototkot @ 6.08.2016 - 16:59)
Цитата (сергелектрик @ 6.08.2016 - 16:47)
Цитата (BenTech @ 6.08.2016 - 16:35)
Цитата
Какая мне, как хозяину фирмы, разница- электрик у меня умеет схемы читать или нет, если максимально сложная задача, которую я ему ставлю, это нахождение обрыва в подвале и протяжка кабеля?

Да пусть он хоть Шекспира в оригинале наизусть мне нарисует- как поулчал свои 14 тысяч, так и будет получать.

Он не будет получать 14 тысяч, а уйдет туда, где его навыки будут востребованы. Накрайняк, начнет работать на себя, толковые электрики всегда нужны. А к жмоту хозяину придет очередной бестолковый, либо алкаш и будет приносить проблемы.

И как это решит проблему ЖКХ?
На месте электрика всегда будет низкооплачиваемый работник (что мы и видим).
Кто от этого будет страдать?
Жильцы будут страдать и страдают.

Так же как от врачей мучаются простые люди.

Примитивную работу оставим примитивным работникам с примитивной зарплатой. Специалист должен выполнять работу сообразно его квалификации, с соответствующей оплатой труда. Иначе это заколачивание гвоздей микроскопом.

Врач терапевт это специалист? Или примитивный работник?
Электрик на участке- примитивный?
Слесарь, сварщик?
Вы их отнесёте к специалистам или поставите в один ряд с дворниками?

А меж тем перечисленные мною получают низкую для своей работы зарплату.
Электрик- 14 тысяч (и не везде)
Слесарь 18 тысяч, сварщик двадцать...

Если судить по деньгам, то люди от которых зависит, причём напрямую, будет ли у вас зимой тепло, а сегодня вечером электроэнергия, есть суть примитивные работники с примитивной зарплатой.

cool.gif

А вы не допускаете, что слесарь и сварщик могут иметь различную квалификацию? Сварщик, квалифицированный,аттестованный, у нас на производстве-от 80 тыр. Брак в его работе чреват не отсутствием тепла в доме, а катастрофой и гибелью людей. Кто несет большую ответственность за результат своего труда: слесарь ЖКХ или слесарь по ремонту авиадвигателей? Соответственно с квалификацией и оплата труда

Это сообщение отредактировал kototkot - 6.08.2016 - 18:13
 
[^]
Warq
6.08.2016 - 18:04
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 25.11.10
Сообщений: 1698
Отчасти правильно.

Вот про учителя говорят "это призвание".
Но дай хоть учителю, хоть врачу по миллиону зарплаты - они лечить лучше не будут.
Как и вообще любому человеку - лучше он работать не будет.
Только будут смотреть на нас сверху вниз "неудачники, а я тут должна с вами возиться".
И вся ненависть, которая сейчас в соцсетях направлена на олигархов, будет направлена и на них.

Главное, что просрали - это образование и воспитание. Ибо служение Родине не измеряется деньгами - материальной стороной, а духовной стороной.
 
[^]
Bormoglotik
6.08.2016 - 18:05
9
Статус: Offline


Зубодробительный детектив

Регистрация: 24.09.13
Сообщений: 16726
Цитата (UlAlex @ 6.08.2016 - 17:55)
Критерии оценки у него как минимум странные - у офтальмологов, например, никто не умирает ...
как их оценивать?

Так и запишем: офтальмологов премировать!
А вот с патологоанатомами предстоит очень серьёзный разговор. gigi.gif
 
[^]
jkl2002
6.08.2016 - 18:05
11
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 1.08.13
Сообщений: 4785
Илья Фоминцев – ученый, онколог, директор российского Фонда профилактики рака. Фонд ведет очень большую работу для того, чтобы предупредить и победить страшный диагноз. Прежде всего, это массовые профилактические осмотры, современные скрининги по европейским стандартам, просветительская деятельность.
Перевожу на русский язык:
Данный персонаж является эффективным менеджером, а совсем по-русски -- пильщиком бюджетных денег. А как обстоят дела с профилактикой и лечением рака, думаю, никому не нужно объяснять, не дай Бог. Его с каждым годом всё больше и больше, а эти, эффективные, всё пилят и пилят... Такие блатные балаболы правды не говорят, если нет прямой выгоды.

Это сообщение отредактировал jkl2002 - 6.08.2016 - 18:13
 
[^]
oldquestion
6.08.2016 - 18:06
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 27.07.11
Сообщений: 2704
Цитата (Gipsowik @ 6.08.2016 - 16:49)
Получить образование, ещё не значит овладеть им.

Вы имели в виду что-то конкретное? Хорошо меня знаете? Можете выразить объективное мнение о моих профессиональных, интеллектуальных, организаторских качествах?
Нет?
Так не надо пиздеть. На развлекательных сервисах.
Цитата (Gipsowik @ 6.08.2016 - 16:49)
И спешу разочаровать Вас, среднего образования у меня нет. brake.gif

А это как? Неполное среднее - специальное - высшее. Или самообразование.

Судя по Вашим постам, чего-то кажется, что образование у Вас правильное.
Даже не смотря на последние глупые реплики.
 
[^]
Skidis
6.08.2016 - 18:07
7
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 31.10.15
Сообщений: 4844
Цитата
– Выстроить бизнес-процессы и документооборот в своей ЦРБшечке так, чтобы больным было комфортно.

Меня вот это вот просто наповал убило...

Это сообщение отредактировал Skidis - 6.08.2016 - 18:11

А за что повышать зарплату? – врач о высказывании Дмитрия Медведева
 
[^]
Abricosich
6.08.2016 - 18:11
6
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 20.06.15
Сообщений: 2524
я так понял при СССР тоже все на английском писали и исследовали???и по-этому получали хорошо??
 
[^]
Gipsowik
6.08.2016 - 18:16
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 19.12.15
Сообщений: 1030
Цитата
А вы не допускаете, что слесарь и сварщик могут иметь различную квалификацию? Сварщик, квалифицированный,аттестованный, у нас на производстве-от 80 тык. Брак в его работе чреват не отсутствием тепла в доме, а катастрофой и гибелью людей. Кто несет большую ответственность за результат своего труда: слесарь ЖКХ или слесарь по ремонту авиадвигателей? Соответственно с квалификацией и оплата труда

Спору нет, человек имеющий большую квалификацию и трудящийся на специфическом участке с большой ответственностью, должен получать большую оплату своего труда, но это не значит, что в порядке вещей состояние когда, тот кто рангом ниже и работает более "спокойном" месте, влачит нищенское состояние, получая гроши.
 
[^]
carrista116
6.08.2016 - 18:17
1
Статус: Offline


Дикий половец

Регистрация: 11.01.15
Сообщений: 5845
Цитата (kototkot @ 6.08.2016 - 19:03)
А вы не допускаете, что слесарь и сварщик могут иметь различную квалификацию? Сварщик, квалифицированный,аттестованный, у нас на производстве-от 80 тыр. Брак в его работе чреват не отсутствием тепла в доме, а катастрофой и гибелью людей. Кто несет большую ответственность за результат своего труда: слесарь ЖКХ или слесарь по ремонту авиадвигателей? Соответственно с квалификацией и оплата труда

Неправильный пример. Зимой,когда прорыв труб или аварии на котельных ЖЭКовский или Теплоэнерговский сварной будет более важной фигурой чем слесарь по ремонту авиадвигателей.
 
[^]
carrista116
6.08.2016 - 18:18
5
Статус: Offline


Дикий половец

Регистрация: 11.01.15
Сообщений: 5845
Цитата (Abricosich @ 6.08.2016 - 19:11)
я так понял при СССР тоже все на английском писали и исследовали???и по-этому получали хорошо??

Йес,ов кос hz.gif
 
[^]
ICA
6.08.2016 - 18:18
6
Статус: Offline


Тут должен быть статус

Регистрация: 2.03.13
Сообщений: 2092
Кто сейчас идет во врачи и учителя? Упертые романтики?
Это раньше было престижно и денежно.

Снимаю шляпу перед учителями и докторами.

Зарплата маленькая, а они всё равно работают, лечат и учат.

Тут можно много всякого бреда написать.
Но! Нам нужно радоваться, что эти люди есть и продолжают работать.
 
[^]
Xvostan
6.08.2016 - 18:19
3
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 7.11.12
Сообщений: 204
У нас вообще низкие требования ко всем. Ориентир всегда на двоечников.

Легко учиться в школе. Можно все 10 лет хуи пинать, все равно аттестат дадут.

Легко получить диплом в ВУЗе. Можно без проблем выезжать на взятках или страдая культурно-массовой херней в каком-нибудь профкоме.

Легко получить права. Инспектор на экзамене намекнет, что нужно сделать.

Легко занять место на хлебной должности. Легко быть депутатом, министром или губернатором - никто никогда не спросит за косяки. Я встречал генералов, не умеющих читать карту. И милиционеров, не знающих ни одного закона. И строителей, не понимающих, как сделать ровный угол стен. Автор вот рассуждает, что рядовой врач не хочет учить английский язык, ебаный в рот, у нас целый министр спорта не может по-английски пары фраз связать. Министр, блять, спорта!

Поэтому нас все хуево. Нет ориентации на профессионализм. Ни с кого нет строгого, реального спроса. То, как проверяют у нас конечный результат труда - это тупое заебывание людей бумажками с отчетами. По-прежнему гораздо важнее плановые показатели - кто сколько пятерок поставил, сколько людей посадил или сколько домов построил. Поэтому и бегают с циферками все, а результат нулевой. Люди с огромным потенциалом закисают здесь, прозябая в болотах.

Это сообщение отредактировал Xvostan - 6.08.2016 - 18:33
 
[^]
Аттила
6.08.2016 - 18:19
10
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 17.11.15
Сообщений: 5315
Цитата (bakhlen @ 6.08.2016 - 16:22)
Вы же ни разу в жизни не поднялись со стула, чтобы:
– Изучить английский, на котором пишутся все современные исследования.
– Научиться читать и самостоятельно проектировать эти современные исследования. Начать исследовать свой предмет на своих же рабочих местах.
– Иметь глубокое понимание патологии, которой занимаетесь.
– Выстроить бизнес-процессы и документооборот в своей ЦРБшечке так, чтобы больным было комфортно.
– Научиться, наконец, общаться с пациентами.
Вместо этого вы делаете вот что:
– Бесконечно хамите больным, даже уже не замечаете этого.
– Гоняете пациента, как сидорову козу, – от одного специалиста к другому, ничего ему не сообщаете, не обсуждаете с ним планы лечения.
– Не способны оформить нормально документы для пациента, и пациент вынужден бесконечно мотаться по коридорам и многократно посещать ваше убогое заведение, чтобы получить какую-нибудь справку, эпикриз, больничный или заключение.
– Кормитесь дробным питанием с руки медпредставителя и ничего не читаете, кроме Дарьи Донцовой, вестника ЗОЖ и пары купленных фармкомпаниями журналов, которые выписывает ваша поликлиника.
– Совершенно неспособны договориться даже внутри одной вашей ЦРБшечки, как же лечить пациентов: сколько врачей, столько и радикально разных мнений (а откуда возьмется одно? Ведь знания вы получаете не системно, а совершенно хаотически).
– Бесконечно обливаете грязью коллег на том основании, что, как вам кажется, вы знаете лучше. Вот только откуда такое мнение? Как вы это измерили?

Берём среднестатистического врача/фельдшера/медсестру из залупинска, со среднестатистической больнички... Имеем:
- нах им исследования на английском читать?
- как им в больнице начать собственное "проектирование исследования"? Они же не в НИ работают. А в тсационаре/поликлинике. Где база? Зачем им это?
- как раз понимание патологии хоть в теории, хоть на практике на нормальном уровне. Умудряются лечить даже на "Титанике" (медицина РФ).-
- какие бизнес-процессы? на каком основании? Среднестатистический медик должен быть ещё и коммерсом? Всё равно без главврача это всё мимо.
-комментировать бессмысленно. За положенные 15 минут на "больного" особо не разобщаешься. Гуглите 5 основных пунктов лечебного процесса.

В общем ИМХО хуитыпсто "начниссебяшечки" обыкновенного. Размытые популистские стереотипы и штампы.

ЗЫ никто и не кричит нигде про зарплаты в 100-200 тыров. Но до среднего по региону можно поднять? Пусть медсестра будет получать 30 тыров. А врач 50. Но внимательнее контролировать их работу, чтоб знали о неотвратимости наказания в случае ошибки или откровенного хамства. А если за 7 тыров робишь сутками- не страшно такую работу потерять. Проверено лично.
 
[^]
Лесосибирск
6.08.2016 - 18:21
-6
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 10.03.15
Сообщений: 2834
Согласен, если такому врачу, что сейчас получает 25 заплатить 250, он что - лечить будет лучше в 10 раз?
 
[^]
Skidis
6.08.2016 - 18:23
13
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 31.10.15
Сообщений: 4844
Цитата (Лесосибирск @ 6.08.2016 - 19:21)
Согласен, если такому врачу, что сейчас получает 25 заплатить 250, он что - лечить будет лучше в 10 раз?

Лучше.
Ему не надо будет работать в графике сутки через сутки или сутки больница, сутки скорая, сутки дома.

Врачи чаще плохо лечат не потому что неспецы, а потому что уставшие как загнанные лошади.
 
[^]
Lizard55
6.08.2016 - 18:24
7
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 1.05.12
Сообщений: 372
Цитата (Warq @ 6.08.2016 - 18:04)
Отчасти правильно.

Вот про учителя говорят "это призвание".
Но дай хоть учителю, хоть врачу по миллиону зарплаты - они лечить лучше не будут.
Как и вообще любому человеку - лучше он работать не будет.
Только будут смотреть на нас сверху вниз "неудачники, а я тут должна с вами возиться".
И вся ненависть, которая сейчас в соцсетях направлена на олигархов, будет направлена и на них.

Главное, что просрали - это образование и воспитание. Ибо служение Родине не измеряется деньгами - материальной стороной, а духовной стороной.

А вы не думаете,что если человеку платить хорошую зп,то он будет держаться за эту работу?С этого человека можно спросить по результатам так как за дверью уже стоят желающие занять это место!В таких условиях специалист будет понимать зачем ему заниматься саморазвитием(плюс у него будет на это время и средства т.к. не надо в три смены пахать).
 
[^]
ICA
6.08.2016 - 18:26
6
Статус: Offline


Тут должен быть статус

Регистрация: 2.03.13
Сообщений: 2092
Лесосибирск
Цитата
Согласен, если такому врачу, что сейчас получает 25 заплатить 250, он что - лечить будет лучше в 10 раз?

Я, думаю, будет.

Он, просто, будет думать о вашей болезни,
а не о том, где взять денег на учебу детей.
Ну, или как-то так.
 
[^]
ДонПедро
6.08.2016 - 18:26
7
Статус: Offline


Весельчак

Регистрация: 16.06.14
Сообщений: 145
Цитата (bakhlen @ 6.08.2016 - 16:22)
– Изучить английский, на котором пишутся все современные исследования.

После этой фраза читать бросил...
Нахлынули мысли о легендарных британских ученых ... lol.gif

Это сообщение отредактировал ДонПедро - 6.08.2016 - 18:28
 
[^]
Лесосибирск
6.08.2016 - 18:27
-6
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 10.03.15
Сообщений: 2834
Цитата
Лучше.


Не верю. Знаний у него не прибавится, медицинской этики - тоже.
 
[^]
Nerp
6.08.2016 - 18:27
4
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 20.09.10
Сообщений: 1597
Учителей и так уже прижали всеми этими "контрольными срезами" и средней успеваемостью - а как научить бабуина, если он просто не желает быть обученным?! Вот и сидит предметник в ахуэ: то ли бабуинам трояки "за красивые глаза" лепить - то ли без премии и с нагоняем от завуча сидеть... А внеклассная деятельность? А всякие "в нагрузку" участия в семинарах, школах опыта, прогонах экзаменов? А заполнение электронных дневников и поурочных планов? Когда жить?! А Димон на голубом глазу, не моргнувши - всех этих затурканных "училок" скопом в "равнодушные" записал. А-а-а, им ишшо и "гореть на работе" надо,ммм...
Не, я не "училка", я муж. Мой муже-педагогический стаж - под двадцать лет. Я супругу со спины быстрее узнаю, право слово. И более адовой работы себе с трудом представляю. Вот прямо сейчас, если подойти и шепнуть на ушко, что до 1 сентября осталось 3 недели - можно леща поймать, причём без удочки)))
 
[^]
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 57327
0 Пользователей:
Страницы: (22) « Первая ... 4 5 [6] 7 8 ... Последняя » [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы








Наверх