Битва на реке Калке

Цитата (Vlad86025 @ 19.06.2019 - 22:00)

Цитата Всего один вопрос: где, мать их, так называемые " татаро-монголы" столько железа на свое войско наковали??? Кочевники же... Но нет, продолжается эта брехня про " татаро-монгольское иго"... Китай весь раком поставили. Возможно оттуда?

Тяжеловооруженные всадники были в откровенном меньшинстве в монгольском войске.
Касательно стали - нормально ее ковали на Маньчжурии, Средней Азии, в Приалтайщине, Минусинской впадине и прочих регионах вне Китая. Даже в самой Монголии ковали.
Это сообщение отредактировал Horizen8 - 19 июн 2019 в 22:04

Цитата (number7 @ 20.06.2019 - 00:43)

Цитата (bench @ 19.06.2019 - 21:29) Цитата (Контактор @ 19.06.2019 - 23:01) Есть мнение,что участников битвы было в несколько раз меньше.Хотя бы потому,что,прокормить и напоить только одну лошадь,очень затратно. Вот и я про тоже, чет в голове не укладывается. Насчет воды можно конечно опустить этот вопрос, ибо реки и ручьи, допустим. Но насчеттого же сена и травы Впереди идущие всяко разно могли не только съесть, но и вытоптать элементарно Жуков в разведдопросе Гоблина как-то высчитывал какое количество могло быть. Максимум выходило тыщ 20-30, не больше у монгол. Потому как с логистикой была беда, сельское хозяйство имело низкий КПД и тупо достать столько жратвы, чтобы обеспечить прокорм - просто было не откуда. Ну как говорится, со временем, людям свойственно преумножать и преувеличивать, вот и раздувались армии в численности. Второй момент: монголы. Все их представляют как каких-то узбекских гастарбайтеров "моя твоя не понимай", которые зерграшнули в Русь и тупо задавили всех численностью. Это эффект исторического обесценивания - враг, некогда покоривший Русь, со временем обесцениваться, становясь карикатурным и незначительным. Монголы на самом деле были вполне организованным войском, они были в курсе "современных военных исскуств", умели осаждать города, использовали осадные башни, катапульты и позже - пушки. Все это они ассимилировали с покоренных народов и добавляли в свою тактику. Назвать монголов "немытыми чурками" - это неправильно. Будь монголы тупыми чурками - вряд ли они задержались на Руси 300 лет и дошли до венгрии, а потом обратно. И если уж говорить правильнее, то: монголо-татарская орда. Татар там было немного и изначально татары сопротивлялись монголам, но были перебиты и остатки вошли в войско монгол - те отдали должное храбрости и силе воинов.

Как татарин поправлю ошибочку - мы в то время были булгарами. Татарами в то время называлось одно из монгольских племён, к нам отношения не имеющее.

Цитата (Американист @ 19.06.2019 - 21:42)

Цитата (sell2b @ 19.06.2019 - 21:30) Цитата Им было глубоко насрать, что где то в северных ебенях кого то порабощают! Они и сами всегда поработить не дураки! Лучше быть со своими единоверцами, чем с язычниками-монголами. А ведь папа Иннокентий предлагал помощь в 1248. Вот тут мы видим яркий пример непонимания средневекового мировоззрения. В корне. Ладно, объясняю на пальцах. Европейское Средневековье - это торжество христианской парадигмы в обществе. А для христианина эта плотская жизнь - это не главное. Главное - это та жизнь, которая начинается после смерти. Главное для христианина - это спасение собственной души. Монголы, кстати, будучи язычниками, совсем на христианские души не претендовали, более того были знакомы с христианством в форме несторианства, насколько я помню. Им нужны были вполне материальные вещи. А союз с еретиком может обречь твою душу на вечные муки в аду. Для типичного средневекового жителя это было гораздо страшнее, чем монголы, которые пришли тупо грабить и убивать. В случае с ересью, схизматиками, раскольниками человек отлучается от церкви, т.е. вываливается из общины, теряет все социальные связи, все обещания данные ему не имею силы и т.д. Вот папа римский Иннокентий III отлучил от церкви английского короля Иоанна Безземельного, как раз в начале XIII в. дело было - тут же против него начался бунт по всей стране с требованием низложения. Оммаж Иоанну объявлялся ничтожным. Всё, власть закончилась, пока Иоанн по помирился с папой. Германский император Генрих IV в XI в. троё суток в одной рубахе вымаливал у папы Григория VII в Каноссе прощение, стоя босиком в снегу.

Ну ересь же. Монголы пришли выполнить волю Неба (Тэнгри по-монгольски) - выраженную в том числе в завещании Чингиз-хана. А Небо велело им установить власть монгольского племени на все стороны тогдашнего мира.
Чужая религия их действительно не трогала. То, что они требовали от правителей, на чьи земли приходили - подчиниться воле Верховного хана, признав его господином над собой, и платить дань.

Цитата (brewmen @ 19.06.2019 - 21:59)

Цитата Жуков в разведдопросе Гоблина как-то высчитывал какое количество могло быть. Максимум выходило тыщ 20-30, не больше у монгол. Потому как с логистикой была беда, сельское хозяйство имело низкий КПД и тупо достать столько жратвы, чтобы обеспечить прокорм - просто было не откуда. вы не совсем то услышали у жуков он верно сказал что 20-30 тыс и логистика тут не причём, могли и больше набрать войско

я думаю, что услышал у жукова правильно.
Он считал потребление еды и воды для воина и коней.
Монгольский воин это не только конь+седло+лук+сабля.
Это еще запасная лошадь + всякий скарб + прочие примкнувшие (бабы, дети)
Всех надо кормить и поить.
Боевая лошадь пьет (как помню) около 10л воды в день. Монгол примеро 1л воды. Жрет монгол примерно 1кг еды в день (минимально).
Умножаем это все на 20 тысяч и получаем, что только воды в день нужно охулиард.
Ладно там речки и озера, но в переходах между водными бассейнами нужно тащить запасы воды, то есть должны быть обозы. Ладно лошади жрут то что найдут под копытами, а людям нужно что-то иное, например мясо.
То есть нужно фуражировать окрестности. А так как КПД сельхоза средневекового был весьма низок, налутить сразу много жратвы не получается, нужно грабить очень много деревень, чтобы набрать провиант войску.
Войско кстати не сидит на месте, а все-таки двигается и ведет бои, то есть жрать нужно больше.
Вот примерно так расчитывая можно предположить, что максимально 20к юнитов могло двинутся в поход, хотя всего войска могло быть и 100к, но реально прокормиться может только определенная часть.
Конечно можно было поступить как персы - загодя делать закладки в виде нычек с нямкой на пути следования войска, но что-то я думаю у монгол с логистикой было куда проще - двигаться от водных бассейнов к другим с минимальным переходом 3-5 дней и держать направление по торговым путям - все торговые пути проходят вдоль деревень и городов, где будет нямка.

Что мешало Руси по-доброму заключить союз с монголами и совместно заколбасить треклятых половцев?

Цитата (старичок1 @ 19.06.2019 - 22:04)

Как татарин поправлю ошибочку - мы в то время были булгарами. Татарами в то время называлось одно из монгольских племён, к нам отношения не имеющее.

Не только булгарами. А еще половцами - или по-иному кипчаками, которые также явились одним из важных "субстратов", при слиянии которых сложился татарский этнос.

Цитата

В конце мая союзные войска собрались на берегах реки Калки

Где была битва толком до сих пор неизвестно.Одно из предположений что Калка-это река Кальчик,и битва на Калке происходила в верховье Кальчика возле Каменных могил.

Цитата (sell2b @ 19.06.2019 - 21:01)

Оставалось 14 лет до тотального порабощения.., надо было срочно просить помощи у венецианцев, папы римского - только они были в состоянии спасти Русь

Ебучие религиозные распри тому виной-православным было западло кентоваться с католиками((( а то история России пошла бы другим,более правильным путём.Проклятые монголы нас по сути отрезали от цивилизации лет на двести. Но и так же верно,что из-за этого Россия стала огромной,московиты планомерно прибирали к рукам все земли распавшейся Орды. Хотя по мне-лучше б были средних размеров нормальной европейской страной без азиатской ментальности и прочего говна.

Некоторые учёные предполагают, что река Конка в Запорожье — это легендарная река Калка.

Цитата (Horizen8 @ 19.06.2019 - 23:00)

Все же не на десять. По 20-25 тысяч с каждой стороне, это вероятнее, или монголов чуть меньше. Пара туменов, все же.

Это оооочень много.
Тогда нельзя было, как сейчас, выдернуть человека, дать в руки автомат и сказать ему - "вот теперь ты солдат - иди родину защищать".
Воинское сословие - это было особое сословие.

Если, суммарно, на Калке собрали тысяч 5 дружинников и ополченцев - это огромная сила. Эта сила могла, при особых условиях, прокатится от Пскова до Ла-Манша, снеся всю Европу, пока они собирались.
Но встретилась с не меньшей силой и более многочисленной.
Итог - полный разгром.

Цитата (старичок1 @ 19.06.2019 - 21:52)

Цитата (Анатолий1967 @ 20.06.2019 - 00:20) Цитата (Контактор @ 19.06.2019 - 21:01) Цитата Одни российские историки считают, что численность русско-половецких войск составляла 80–100 тысяч человек, другие говорят о 40–45 тысячах. В. Н. Татищев считал, что русские войска насчитывали 103 тысячи человек и 50 тысяч половецких всадников. Есть мнение,что участников битвы было в несколько раз меньше.Хотя бы потому,что,прокормить и напоить только одну лошадь,очень затратно. А если посчитать, во сколько обойдётся прокормить её от "Улан-Батора" до "Ростова", да через многочисленные водные преграды, да без любезно приготовленных складов фуража...в копеечку обойдётся. В 0. Конь затрат не требует абсолютно. Ест подножную траву, пьёт любую воду. Далеко за примером ходить не буду, у нас в Казахстане табуны годами бегают в голой степи, притом наращивая неплохой жирок.

Как насчёт снежной зимы на Руси? Как зимой было с фуражом? Читая исторические тексты можно узнать, что зима открывала безграничный доступ к Руси. Суздаль, например, по зиме воевали.
Это сообщение отредактировал Launcher - 19 июн 2019 в 22:15

Цитата (старичок1 @ 19.06.2019 - 22:02)

Цитата (number7 @ 20.06.2019 - 00:55) Цитата (старичок1 @ 19.06.2019 - 21:52) В 0. Конь затрат не требует абсолютно. Ест подножную траву, пьёт любую воду. Далеко за примером ходить не буду, у нас в Казахстане табуны годами бегают в голой степи, притом наращивая неплохой жирок. то есть у тебя различия между боевым конем и обычным табунным нет? Почему нет? Есть,наверное, в подготовке. А так,к примеру, что боевому псу, что дворняге, не жратва основное различие.

то есть различий не видишь, понятно.
боевой конь, он же не просто конь, он тягает и всадника, на которого навешена всякая аммуниция и должен иметь хорошую взрывную реакцию - быстро с места бежать, быстро останавливаться и быстро менять направления.
Это весьма сказывается не только на комплекции коня, но и на рационе питания.
То есть жрать ему надо больше и пить больше воды, в отличие от походной лошади, которая тащит на спине скарб и напрягается.
европейские рыцарские лошадки потребляли до 50-60л воды в сутки, хотя большую часть похода они ехали разгруженными.

Цитата (sauron01 @ 20.06.2019 - 01:12)

Цитата (sell2b @ 19.06.2019 - 21:01) Оставалось 14 лет до тотального порабощения.., надо было срочно просить помощи у венецианцев, папы римского - только они были в состоянии спасти Русь Ебучие религиозные распри тому виной-православным было западло кентоваться с католиками((( а то история России пошла бы другим,более правильным путём.Проклятые монголы нас по сути отрезали от цивилизации лет на двести. Но и так же верно,что из-за этого Россия стала огромной,московиты планомерно прибирали к рукам все земли распавшейся Орды. Хотя по мне-лучше б были средних размеров нормальной европейской страной без азиатской ментальности и прочего говна.

Монголы именно были проводником между цивилизациями от того же Китая до Европы, ты о чем?

Цитата (number7 @ 19.06.2019 - 22:09)

я думаю, что услышал у жукова правильно. Он считал потребление еды и воды для воина и коней. Монгольский воин это не только конь+седло+лук+сабля. Это еще запасная лошадь + всякий скарб + прочие примкнувшие (бабы, дети) Всех надо кормить и поить. Боевая лошадь пьет (как помню) около 10л воды в день. Монгол примеро 1л воды. Жрет монгол примерно 1кг еды в день (минимально). Умножаем это все на 20 тысяч и получаем, что только воды в день нужно охулиард. Ладно там речки и озера, но в переходах между водными бассейнами нужно тащить запасы воды, то есть должны быть обозы. Ладно лошади жрут то что найдут под копытами, а людям нужно что-то иное, например мясо. То есть нужно фуражировать окрестности. А так как КПД сельхоза средневекового был весьма низок, налутить сразу много жратвы не получается, нужно грабить очень много деревень, чтобы набрать провиант войску. Войско кстати не сидит на месте, а все-таки двигается и ведет бои, то есть жрать нужно больше. Вот примерно так расчитывая можно предположить, что максимально 20к юнитов могло двинутся в поход, хотя всего войска могло быть и 100к, но реально прокормиться может только определенная часть. Конечно можно было поступить как персы - загодя делать закладки в виде нычек с нямкой на пути следования войска, но что-то я думаю у монгол с логистикой было куда проще - двигаться от водных бассейнов к другим с минимальным переходом 3-5 дней и держать направление по торговым путям - все торговые пути проходят вдоль деревень и городов, где будет нямка.

Это степное войско шло к пределам Руси по степи. А там тож воды не залейся местами.
А в начале 15 века Тамерлан прошел зимой (!) сквозь степь (причем дважды, с интервалом в пару-тройку лет, ЕПНИМ) и прошелся по краю русских земель с куда более многочисленным войском (а с другой стороны ему противостояла армия Тохтамыша, сравнимая по численности или даже скорее превосходящая войско Тамерлана по численности, причем не просто стоймя стояла, а маневрировала).
Так чта...
Это сообщение отредактировал Horizen8 - 19 июн 2019 в 22:20

Цитата (Басаревъ @ 19.06.2019 - 23:10)

Что мешало Руси по-доброму заключить союз с монголами и совместно заколбасить треклятых половцев?

Половцы - родственники были, их в обиду давать было низзя...

Цитата (Басаревъ @ 19.06.2019 - 22:10)

Что мешало Руси по-доброму заключить союз с монголами и совместно заколбасить треклятых половцев?

очевидно мешало то, что как таковой Руси (как единого государства) не было.
То есть не было единого центра управления, которому подчинялись все местечковые паханы с ихними ОПГ.
Каждый пахан, то есть - князь, щитал себя умнее всех и знал как правильно надо поступать.
То есть была обычная феодальная раздробленность +феодальные понты и ЧСВ
Поэтому договориться просто было не реально.
А что было реально? Всех либо запугать, либо подкупить.
Вот половцы оказались шустрее монгол в данном вопросе.

Цитата (Басаревъ @ 19.06.2019 - 22:10)

Что мешало Руси по-доброму заключить союз с монголами и совместно заколбасить треклятых половцев?

С половцами уже был баланс определенный, и даже династические браки случались.
А монголам не были нужны русские княжества как союзники. Только как данники и вассалы.

Цитата (HernanCortes @ 19.06.2019 - 23:12)

Некоторые учёные предполагают, что река Конка в Запорожье — это легендарная река Калка.

Пока археологи не раскопают - предполагать можно все, что угодно.

Донское побоище, ака Куликовская битва, тоже в стороне нашли от места предполагаемой битвы. И довольно далеко в стороне.

Цитата (Horizen8 @ 19.06.2019 - 22:15)

Это степное войско шло к пределам Руси по степи. А там тож воды не залейся местами. А в начале 15 века Тамерлан прошел зимой (!) сквозь степь и прошелся по краю русских земель с куда более многочисленным войском (а с другой стороны ему противостояла армия Тохтамыша, сравнимая по численности или даже скорее превосходящая войско Тамерлана по численности, причем не просто стоймя стояла, а маневрировала). Так чта...

значит была какая-то логистика, которая обеспечивала подвоз жратвы, либо Тамерлан шёл по такоему маршруту, где точно будет нямка и вода.
Но в любом случае, все цифры о чиленности войск все-таки завышены как минимум в три раза.

Цитата (number7 @ 19.06.2019 - 22:14)

Цитата (старичок1 @ 19.06.2019 - 22:02) Цитата (number7 @ 20.06.2019 - 00:55) Цитата (старичок1 @ 19.06.2019 - 21:52) В 0. Конь затрат не требует абсолютно. Ест подножную траву, пьёт любую воду. Далеко за примером ходить не буду, у нас в Казахстане табуны годами бегают в голой степи, притом наращивая неплохой жирок. то есть у тебя различия между боевым конем и обычным табунным нет? Почему нет? Есть,наверное, в подготовке. А так,к примеру, что боевому псу, что дворняге, не жратва основное различие. то есть различий не видишь, понятно. боевой конь, он же не просто конь, он тягает и всадника, на которого навешена всякая аммуниция и должен иметь хорошую взрывную реакцию - быстро с места бежать, быстро останавливаться и быстро менять направления. Это весьма сказывается не только на комплекции коня, но и на рационе питания. То есть жрать ему надо больше и пить больше воды, в отличие от походной лошади, которая тащит на спине скарб и напрягается. европейские рыцарские лошадки потребляли до 50-60л воды в сутки, хотя большую часть похода они ехали разгруженными.

Монголы до сих пор ездят на тех же лошадках, на которых ходили в походы в эпоху Чингизидов.
Они ни разу не дестрие европейского шевалье, и действительно в состоянии жить на подножном корму, даже зимой.
Это совсем другой зверь по своим "ТТХ".
Это сообщение отредактировал Horizen8 - 19 июн 2019 в 22:23

Цитата (number7 @ 19.06.2019 - 23:20)

Но в любом случае, все цифры о чиленности войск все-таки завышены как минимум в три раза.

На самом деле так и есть.
И это и в наших летописях, и во вражеских....
Да, в принципе, и до современности докатилось.

Цитата

Ебучие религиозные распри тому виной-православным было западло кентоваться с католиками((( а то история России пошла бы другим,более правильным путём.Проклятые монголы нас по сути отрезали от цивилизации лет на двести. Но и так же верно,что из-за этого Россия стала огромной,московиты планомерно прибирали к рукам все земли распавшейся Орды. Хотя по мне-лучше б были средних размеров нормальной европейской страной без азиатской ментальности и прочего говна.

Это правда, Россия как прямой потомок Ордынской московии является исторически отсталым азиатским государством. Начало Ордынского ига как раз совпало со временем с Эпохой возрождения в Европе - создавались великие шедевры мирового искусства, а русские тупели под монголами. К сожалению - это ощущается до сих пор, лишь иногда просвещенные цари типа Петра старались вытащить страну из жопы, но потом она опять погружалась в азиатчину.

Цитата (Horizen8 @ 19.06.2019 - 22:08)

Цитата (Американист @ 19.06.2019 - 21:42) Цитата (sell2b @ 19.06.2019 - 21:30) Цитата Им было глубоко насрать, что где то в северных ебенях кого то порабощают! Они и сами всегда поработить не дураки! Лучше быть со своими единоверцами, чем с язычниками-монголами. А ведь папа Иннокентий предлагал помощь в 1248. Вот тут мы видим яркий пример непонимания средневекового мировоззрения. В корне. Ладно, объясняю на пальцах. Европейское Средневековье - это торжество христианской парадигмы в обществе. А для христианина эта плотская жизнь - это не главное. Главное - это та жизнь, которая начинается после смерти. Главное для христианина - это спасение собственной души. Монголы, кстати, будучи язычниками, совсем на христианские души не претендовали, более того были знакомы с христианством в форме несторианства, насколько я помню. Им нужны были вполне материальные вещи. А союз с еретиком может обречь твою душу на вечные муки в аду. Для типичного средневекового жителя это было гораздо страшнее, чем монголы, которые пришли тупо грабить и убивать. В случае с ересью, схизматиками, раскольниками человек отлучается от церкви, т.е. вываливается из общины, теряет все социальные связи, все обещания данные ему не имею силы и т.д. Вот папа римский Иннокентий III отлучил от церкви английского короля Иоанна Безземельного, как раз в начале XIII в. дело было - тут же против него начался бунт по всей стране с требованием низложения. Оммаж Иоанну объявлялся ничтожным. Всё, власть закончилась, пока Иоанн по помирился с папой. Германский император Генрих IV в XI в. троё суток в одной рубахе вымаливал у папы Григория VII в Каноссе прощение, стоя босиком в снегу. Ну ересь же. Монголы пришли выполнить волю Неба (Тэнгри по-монгольски) - выраженную в том числе в завещании Чингиз-хана. А Небо велело им установить власть монгольского племени на все стороны тогдашнего мира. Чужая религия их действительно не трогала. То, что они требовали от правителей, на чьи земли приходили - подчиниться воле Верховного хана, признав его господином над собой, и платить дань.

Монгол - язычник. Для христианина язычник лучше, чем еретик, поскольку он не претендует на твою душу, т.к молится своим богам. А ересь - это в корне другое, ересь - это неправильное поклонение богу. К тому же проповедовать среди язычников - сам бог велел и склонить их к матери-церкви. Кто такие монголы, зачем они пришли - это уже вопрос десятый. Да, это страшные неведомые дикари-язычники, но объединиться со схизматиками-еретиками ещё страшнее для рядового жителя Европы XIII столетия.

Идеальный пример к чему приводит несогласованость командиров. Выступили бы вместе - может и вломили монголам, а там глядиш и Батый бы подумал приходить или ну его нахуй.Хотя с другой стороны Волжскую Булгарию это не спасло.

Цитата (number7 @ 19.06.2019 - 22:20)

Цитата (Horizen8 @ 19.06.2019 - 22:15) Это степное войско шло к пределам Руси по степи. А там тож воды не залейся местами. А в начале 15 века Тамерлан прошел зимой (!) сквозь степь и прошелся по краю русских земель с куда более многочисленным войском (а с другой стороны ему противостояла армия Тохтамыша, сравнимая по численности или даже скорее превосходящая войско Тамерлана по численности, причем не просто стоймя стояла, а маневрировала). Так чта... значит была какая-то логистика, которая обеспечивала подвоз жратвы, либо Тамерлан шёл по такоему маршруту, где точно будет нямка и вода. Но в любом случае, все цифры о чиленности войск все-таки завышены как минимум в три раза.

Точно не помню, но вполне возможно.
Кстати, монгольское войско частенько имело кой-какой обоз - в качестве тягловой силы использовали дальневосточных верблюдов из Гоби и волов.
Но у Джэбэ и Субедея тогда если он и был - то минимальный.

Что касается Тамерлана - у него точно был мобильный обоз на вроде монгольского, но и войско у него было от 60 тыс. до 100 тыс. численностью.
По количеству воинов - с такими армиями он ходил против турок (Баязида) и в Индию.
Против Тохтамыша, с учетом многочисленности армии Золотой Орды, он должен был выставиться по-максимуму.