Как работает микроэлектронное производство и что нам стоит дом построить?

[ Версия для печати ]
Добавить в Facebook Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (5) « Первая ... 3 4 [5]   К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
Enkydu
7.08.2016 - 17:07
0
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 11.04.15
Сообщений: 763
Цитата (W1n @ 7.08.2016 - 09:15)
SpiritX64
Чем меньше технологии, тем выше кпд! Будь то полезная нагрузка на ракете, или вес электронной начинки самолета, наконец тот же 25кг накопитель может быть 15кг! Если есть технология, то уже в процессе эксплуатации допиливается надежность. В статье скромно написали, что рапторы до недавнего времени летали на старых процессорах, но уже получается как четыре года летают на современных процессорах.
Вот и сами сравните чисто теоретически, два одинаковых самолета, один с электроникой 70ых годов, второй с современной начнкой. У какого самолета будет больше возможностей? У современного, это очевидно! Вопрос в надежности, но такой же вопрос уже стоял в 70ых годах и был решен, значит и сейчас можно решить. Наверно, сейчас нет нужды внедрять все гражданские технологии в военку и космос, потому что это одни убытки бесполезные.
Если завтра обама(Япония, Корея, Китай, Европа и Сша) объявит полную блокаду России? Лет пять протянем на запасах электроники, потом что? Китайцы не продадут, т.к у них самих только ширпотреб, да им выгодно, что бы мы сгинули. Есть реальный вариант, скатиться по уровню жизни лет на сорок назад, когда электронный калькулятор был пиком развития науки. Но и большей части советского наследия уже нет, даже калькулятор тяжело будет собрать.
Какой выход? Уж точно не сидеть сложа руки. Надо налаживать производство элементарных вещей. Холодильники, телевизоры, телефоны, мебель, окна, да блять что угодно. Хотя бы начать с тех же станков, что бы собирать элементарные вещи. Да какой там, нахуй никому не надо. Только вот сомневаюсь, что лет через двадцать, когда советское железо догниет, наша страна останется в тех же границах.

"Раптор" не летает на "современных" микрухах... Производство его завершено, и разработка "новой" электроники задерёт, и так конский, ценник на недосягаемые для бюджета высоты.
 
[^]
vovan35
7.08.2016 - 17:08
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 23.07.12
Сообщений: 4463
Цитата (smsi @ 7.08.2016 - 17:01)
Цитата (vovan35 @ 7.08.2016 - 16:59)
Цитата (smsi @ 7.08.2016 - 15:42)
Печально это все
Впрочем, нормальной современной электроники никогда в СССР не было
Разве что в 20 годы уникальные мощные радиолампы - но это опять же не серийное изделие

Почему же не было, многие изделия были на уровне лучших мировых образцов.

Пруф?

Любая аппаратура высшего и первого класса ни чуть не уступала по характеристикам лучшим мировым образцам.
 
[^]
вольно
7.08.2016 - 17:13
0
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 5.09.15
Сообщений: 546
Поправка джексона-вэника четыре года как отменена.

А так хотелось бы что бы производство высокотехнологичное у нас развивалось.
 
[^]
lakonst
7.08.2016 - 17:22
0
Статус: Offline


Коэффициент безразличия

Регистрация: 27.09.15
Сообщений: 4659
Цитата (Rohan @ 7.08.2016 - 16:35)
Ну электроника-то точно вся также пизженная! 155 (133) серия - ухудшенная (т.к. пизженная) версия 74 серии забугорной. Также 561 (КПОП) и 555 (ЭСЛ) содрана один-в-один. И микропроцессоры драли. Есть аналоги отечественные Z80 и даже 286-го процов.

вы это к чему?
 
[^]
smsi
7.08.2016 - 17:25
1
Статус: Online


Шутник

Регистрация: 8.01.16
Сообщений: 90
Цитата (vovan35 @ 7.08.2016 - 17:08)
Цитата (smsi @ 7.08.2016 - 17:01)
Цитата (vovan35 @ 7.08.2016 - 16:59)
Цитата (smsi @ 7.08.2016 - 15:42)
Печально это все
Впрочем, нормальной современной электроники никогда в СССР не было
Разве что в 20 годы уникальные мощные радиолампы - но это опять же не серийное изделие

Почему же не было, многие изделия были на уровне лучших мировых образцов.

Пруф?

Любая аппаратура высшего и первого класса ни чуть не уступала по характеристикам лучшим мировым образцам.

Понятно
Примеров не будет
 
[^]
necrook
7.08.2016 - 17:45
3
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 1.04.13
Сообщений: 459
Главная проблема любого производства - это сбыт готовой продукции. А так как у нас не умеют строить сеть дистрибуции и дилеров, то заводы занимаются розницей самостоятельно. В итоге - западные производители давят отечественных развитой сетью, сервисом, да и просто - откатами. А в это время, нас профессия продавца - считается позорной. Кто еще не прокатился своим мнением по продаванам, офисному планктону и спекулянтам? Думая о производстве - думай о продажах. Тогда будет производство прибыльным. Западные бренды - начинали часто с гаражного производства, но создав сеть продвижения продукции - покорили мир.
 
[^]
bash1026
7.08.2016 - 17:52
9
Статус: Offline


Пофигист

Регистрация: 7.11.09
Сообщений: 447
Я так не совсем в тему, но лично мои выводы имеют непосредственное или косвенное отношение к каждому.
С электроникой ковыряюсь уже достаточное кол-во лет, чтоб убедиться - развитие закончилось году в 1988-1990. Именно тогда мне отец (простой советский инженер) подогнал две пары транзисторов для усилителя. Для тех кто в теме - КЭ 100А 600В, h21 ок.200. Не составные а единый кристалл. На вопрос где взял и как называется - сделали штучные опытные образцы, название только июшное (внутренняя документация) и никому они нах не нужны, валяются.
Всё, ппц. Это я осознал намного позже. И завертелись кооперативы, СП и прочая хрень.
К чему привело это. Хроническое отсутствие действительной стабильности полностью отбивает желание у грамотных спецов вкладываться и заниматься долгими проектами. Теперь с точки зрения государства любое действие должно приносить прибыль. Т.е. даже не рассматривается вариант что вот именно эта часть работ подразумевает только расходы, а требуется она для нормального функционирования дальнейшего производства (при этом искренне впаривают что бухгалтеры, менеджеры, юристы и вся хрень вместе с ними - это основной источник прибыли).
Что такое микросхема или транзистор с точки зрения простого обывателя? Непонятная хуйя.
Что такое Ипхон, зомбоящик, самолёт без этих "хуйней"? Кусок железяки и еще больше кусок пластика.
Все ценности перевёрнуты с ног на голову. Везде надо иметь прибыль, даже там, где выход в ноль это счастье. Так чтож вы с военных прибыль не требуете? Туда столько денег вбухивается. Отправляйте грабить корованы. Глядишь и денежки поднимут. Почему учителя, врачи, учёные должны как-то изворачиватья чтоб выжить и при этом заниматься своей реально любимой работой?
Перевозки по стране должны давать прибыль. Всё, приехали. Осталось подробить на княжества. Без доступных перевозок развитие невозможно.
Всё измеряется эффективностью и сразу, блядь, оптимизируется. Школа, больница и библиотека в деревне при любом количестве жителей эффективны. Дороги, электросети, газоснабжение - в любом месте эффективны.
Но свиное рыло не может приподняться вверх и посмотреть вдаль. Оно видит только то, что можно сожрать здесь и сейчас.
Сумбурно вышло, зато не копипаста а свои мысли реально патриотичные, а не пустые крики о том как "ещё больше люблю господина ПЖ ©".
 
[^]
gapanowitsch
7.08.2016 - 17:55
0
Статус: Offline


унылый похуист

Регистрация: 23.03.15
Сообщений: 3165
ох и нудятина, чуть не вырвало
 
[^]
MrEvil
7.08.2016 - 19:10
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 4.04.11
Сообщений: 6140
"22нм хоть и существует, но коммерческие заказы пока не разместить — так что доступ к технологиям иногда как любовь: за деньги не продается"

Хм, 22 существует? Intel уже больше год делает процессоры на 14нм! dont.gif

Вообще, какой то устаревший тут материал, уж извини ТС... Ему как минимум пару лет уже. А два года в этой индустрии - цела вечность, меняется все очень быстро.
 
[^]
MrEvil
7.08.2016 - 19:18
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 4.04.11
Сообщений: 6140
Цитата (SuperDeBill @ 7.08.2016 - 07:55)
Итак, чтобы разработать тот же x86-совместимый процессор собирают людей, которые садятся и рисуют евойную схему со всеми транзисторами, сопротивлисторами и прочими кондюками?
Хотелось бы посмотреть на эту схему электрическую принципиальную. На бумаге! gigi.gif

Она не на бумаге, и не в виде "радиосхемы" gigi.gif lol.gif Эту схему фактически програмируют на языках типа VHDL. cool.gif
 
[^]
Marius163
7.08.2016 - 20:13
2
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 23.05.14
Сообщений: 268
Цитата (Rjewsky @ 7.08.2016 - 12:59)
Я правильно понял основной смысл статьи, что в России никогда не будет своего микроэлектронного производства промышленных масштабов, ибо нужно "вкладывать миллиарды, и едва–едва их отбивать"? Ведь это недоразумение бизнесом не назовешь, поэтому оно совсем не побуждает ни частный, ни государственный секторы приподнять жопу от кресла? )

Да, правильно понял. Не имеет смысла массовое производство по текущей технологии литографии. Слишком далеко мы отстали. Только разработка новых принципов производства.
Но наши вроде что то делают. ХЗ конечно как получится.

Портфельная компания РОСНАНО Mapper Lithography приступила к производству ключевых элементов литографического оборудования нового поколения
03 июля 2014
http://www.rusnano.com/about/press-centre/...vogo-pokoleniya

Mapper Lithography Holding B.V.
Безмасочная литография: создание производства электронно-лучевых литографических систем с разрешением 22 нм и выше для промышленных и исследовательских применений
http://www.rusnano.com/projects/portfolio/mapper



http://www.mapperlithography.com/contact

Популярная Механика
Как делают процессоры: технология Mapper против Intel
http://www.popmech.ru/technologies/235689-...r-protiv-intel/

Это сообщение отредактировал Marius163 - 7.08.2016 - 20:34
 
[^]
bash1026
7.08.2016 - 21:06
0
Статус: Offline


Пофигист

Регистрация: 7.11.09
Сообщений: 447
Marius163 Так их вроде слили благополучно. Из всего роснано была единственная достойная разработка.
 
[^]
SerGoDrozdof
7.08.2016 - 21:23
1
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 19.04.12
Сообщений: 969
Друг, ты открыл мне, механику-динозавру, глаза. Реально интересно и познавательно! Спасибо за пост!!!

Это сообщение отредактировал SerGoDrozdof - 7.08.2016 - 21:23
 
[^]
akmaks
7.08.2016 - 21:31
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 24.11.10
Сообщений: 4600
Цитата (rifin @ 7.08.2016 - 16:34)
И вот как то смотрел лекцию Алфёрова Жореса Ивановича. Так он говорит что по сути кремниевая технология только потаму воще исползоваццо начала что во второй мировой по ней именно делали какието даччики гидроакустические для подводных лодок. То есть попросту был отработан технологический цикл для кремния. Когда изобрели транзистор попросту воспользовались тем что уже есть. А в принципе никто не запрещал использовать другие полупроводники ,но технологии нет. А пока старая приносит бабло , т как бы зачем еще изобретать велосипед?
Но наши ж оналитеги в ту сторону не смотрят... Они смотрят в сторону где уже все готово за ваши бабки. Так ну буржуи и рады стараццо. За ваши деньги - любой каприз.

Не смотрел эту лекцию Алфёрова Жореса Ивановича, но как-то не слышал о гидроакустических датчиках из монокристаллического кремния.
Более того, первыми используемыми полупроводниками были селен и германий.
"Кремниевую" технологию изобретали и дорабатывали именно на транзисторах микросхемах.
Германий гораздо дороже (мало на Земле его), большая зависимость от температуры, с фотолитографией какие-то проблемы (детали уже не помню) и т.д.
Давно уже экспериментируют со составными полупроводниками арсенидом галлия и т.д. Но там проблем, не меньше, чем успехов.
Всякие нейристоры, квантовые точки и т.д. Разрабатываются технологии, разрабатываются. Далеко не всё ещё выжато из кремния.
А отработанность технологии - это не "сила привычки", это мощнейший фактор эффективности прогресса. Вон уже ядерщики снова на Торий заглядываются, от которого в пользу урана отказались когда-то...
 
[^]
minoro
7.08.2016 - 22:15
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 27.06.14
Сообщений: 3469
Хуйня какая то. Меня учили процессоры в универе собирать от простейшей логике до конечных вычислительных автоматов. На производства вакума бабла море куда не посмотри деньги есть.
Эльбрус то собирают. Просто остальное не надо.
 
[^]
horrordash
8.08.2016 - 01:13
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 1.08.09
Сообщений: 1765
так с любой современной технологией такая ситуация, кто нишу занял - тот там и сидит.
взять, например, жесткие диски. уже много лет не появляется новых производителей, а только исчезают старые :)
ну и неудивительно, вложения астрономические, а чтобы вы не придумали, у имеющихся производителей технологий лет на 10 припасено, задавят сразу же.
 
[^]
MrGreenRay
8.08.2016 - 01:41
2
Статус: Offline


NOTHING

Регистрация: 9.02.12
Сообщений: 1470
Ну так и есть, те заводы и технологии, что приносят лютое бабло являются результатом вливаний на первых порах военных денег стабильно на протяжении 30 лет с дерьмовой отдачей прибыли (та самая кремниевая долина).
Не все это понимают, и понятие "конкуренция" тоже, попробуй их догони.

Это сообщение отредактировал MrGreenRay - 8.08.2016 - 01:43
 
[^]
MrGreenRay
8.08.2016 - 01:45
1
Статус: Offline


NOTHING

Регистрация: 9.02.12
Сообщений: 1470
Цитата (minoro @ 7.08.2016 - 22:15)
Хуйня какая то. Меня учили процессоры в универе собирать от простейшей логике до конечных вычислительных автоматов. На производства вакума бабла море куда не посмотри деньги есть.
Эльбрус то собирают. Просто остальное не надо.

проблема в том, что надо много разных людей с разными топовыми навыками.

Эльбрус-побочный продукт военных процессоров, например для С-400
 
[^]
garex
8.08.2016 - 03:26
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 16.08.08
Сообщений: 4104
Нытьё ниочем. Мы можем больше и лучше. Только для начала надо менталитет от коррупции перепрошить.
 
[^]
samryb
8.08.2016 - 11:02
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 12.07.16
Сообщений: 1594
старо-не ново, а вот для меня было интересно....
 
[^]
bazilvs
20.08.2016 - 16:16
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 13.08.13
Сообщений: 8099
все несколько не так -если у тебя нет электроники - как в рф, то и производить ты ничего не можешь -ни стиралок ни военной электроники.

вот и получается что все - от ракет до самолетов у партнеров легче и лучше - иногда в разы. и технологии у них на порядок лучше - это результат дотирования - вершины отрасли -производства процов - станкостроительные организации производящие линии вполне себе прибыльные, в итоге дотации возвращаются с порядковой прибылью - есть завод по производству процов - значит есть и 1000 заводов отрасли -ну и почему бы не дать этому заводу скидку -жалко что ли?

тут надо понять что барыганский подход с капитализмом уже давно себя изжил.
это лет 30 назад еще можно было попытаться. теперь-все.
надо строить все с нуля, не обращая внимания на расходы, не ожидая прибыли вообще,от слова совсем. делать это надо лет 10, минимум -в принципе без распилов и стерхов можно будет создать отрасль заново.

это вопрос выживания, ни бабла, ни прибыли - выживания
 
[^]
bazilvs
20.08.2016 - 16:18
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 13.08.13
Сообщений: 8099
Цитата (Marius163 @ 7.08.2016 - 20:13)
Цитата (Rjewsky @ 7.08.2016 - 12:59)
Я правильно понял основной смысл статьи, что в России никогда не будет своего микроэлектронного производства промышленных масштабов, ибо нужно "вкладывать миллиарды, и едва–едва их отбивать"? Ведь это недоразумение бизнесом не назовешь, поэтому оно совсем не побуждает ни частный, ни государственный секторы приподнять жопу от кресла? )

Да, правильно понял. Не имеет смысла массовое производство по текущей технологии литографии. Слишком далеко мы отстали. Только разработка новых принципов производства.
Но наши вроде что то делают. ХЗ конечно как получится.

Портфельная компания РОСНАНО Mapper Lithography приступила к производству ключевых элементов литографического оборудования нового поколения
03 июля 2014
http://www.rusnano.com/about/press-centre/...vogo-pokoleniya

Mapper Lithography Holding B.V.
Безмасочная литография: создание производства электронно-лучевых литографических систем с разрешением 22 нм и выше для промышленных и исследовательских применений
http://www.rusnano.com/projects/portfolio/mapper



http://www.mapperlithography.com/contact

Популярная Механика
Как делают процессоры: технология Mapper против Intel
http://www.popmech.ru/technologies/235689-...r-protiv-intel/

только уже поговаривают о его продаже - продаже передовой технологии,которая чудом попала в рф за 20 млн бумаги.

даже тут собираются проипать все и даром
 
[^]
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 29698
0 Пользователей:
Страницы: (5) « Первая ... 3 4 [5]  [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы








Наверх