Конкурс Коротких Креативов №12 - Финал, Раздача слонов и прочие сведения.

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (10) 1 2 [3] 4 5 ... Последняя »  К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
AiceWein
1.12.2014 - 09:16
9
Статус: Offline


эксклюзивная дрянь

Регистрация: 4.05.13
Сообщений: 1275
Не смотря на регу 13года, читала несколько предыдущих ккк. Больше всего понравилось"полнолуние". Были действительно сильные рассказы, что в основном топе, что в в дополнительном.
В данном ккк много "новичков". Вполне возможно торопились, не придали важности конкурсу. Если исходить из мнения -пусть хоть так, чем ничего, так это простите меня аналогия-ничего акромя морковки не жрамши. Лично для меня тезис"пипл схавает" не приемлим.
Этот конкурс откровенно слабый.

За 23голосовала сознательно, зная, что его в конкурсе нет.
Ну и за 11-мне было с него весело.

Предугадывая выкрики с мест-а что сделали вы? отвечаю тому товарищу в третьем ряду-зная подноготную конкурса, дележку друг с дружкой по секрету и просьбами проголосить. . .интереса нет.
Делайте выводы сами. Как убрать данную погрешность мне не ведомо, да не очень -то и хотелось об это ломать мозг. Есть админы, модеры-это их работа.

По поводу флуда и оффтопа. Тут вроде все предельно ясно.
Зачем этот вопрос задается из раза в раз. Каким боком к рассказам относятся:
картинки с салом, членами
и фразы-гык-гык,
а так же, вау, я сейчас испекла пирог.
А я только что из гостей. Всем привет.

Вроде понятно красными чернилами было намякнуто, но вместо того, чтоб перейти во флудилку и продолжить там, некоторые особо упоротые личности поснимали себе лимиты и прдолжили гон в основном топе.
Есть правила креативов. Но последние тенденции их соблюдения просто удивляют, и не надо относить бестолковую суету за юкку к оживлению конкурса. Пациент скорее мертв, чем жив.

Свое мнение никому не навязываю.
 
[^]
Ship76
1.12.2014 - 09:17
9
Статус: Offline


Honoris causa

Регистрация: 18.06.08
Сообщений: 9472
Паласатое
Цитата
Результаты подобного маркетинга мы видим в ларьках вокзальных, где полки ломятся от Донцовых.

На месте автора текста №1, которого сейчас так прямо сравнили с Донцовой, я бы оскорбился. И устроил дуэль на клавиатурах. С условием - по голове не бить, ниже пояса не пинать, выдранные клавиши в глаза не швырять smile.gif

AiceWein
Цитата
зная подноготную конкурса, дележку друг с дружкой по секрету и просьбами проголосить. . .интереса нет.

О. А просьба подкреплена ден. знаками? А то у меня не попросили... А я ж беспринципный и алчный, я б согласился. И ещё человек десяток бы увлёк... но меня не попросили. И не посекретничали.

Всё сам, всё сам... cry.gif

Озверин
Цитата
ну я же писал

А. Так значит, орг и жюри были таки подкуплены? и только меня, как всегда, обошли стороной?!

Пользуетесь, паразиты, что Сибирь далека и "авось не узнает"...

Это сообщение отредактировал Ship76 - 1.12.2014 - 09:29
 
[^]
Озверин
1.12.2014 - 09:27
11
Статус: Offline


SirMultik

Регистрация: 4.12.12
Сообщений: 4413
Ship76
ну я же писал. Взяточный коньяк, взяточная кабанятина взяточная икра. Блин, чуть не написал ирка - не.. Ирок не предлагали. Щенков предлагали. Не взял. Шибко борзые.
 
[^]
Ship76
1.12.2014 - 09:31
9
Статус: Offline


Honoris causa

Регистрация: 18.06.08
Сообщений: 9472
Ещё раз просмотрел итоговую таблицу, сопоставив ники с текстами.

Не перестаю удивляться. В обоих смыслах сказанного
 
[^]
AiceWein
1.12.2014 - 09:32
7
Статус: Offline


эксклюзивная дрянь

Регистрация: 4.05.13
Сообщений: 1275
Ship76

Жень, не утрируй.
Или конкурс. Честный-без просьб в личках и скайпах. Или это тогда просто игра и назваться может например - посиделки у костра. Тогда и правил не нужно.

Речь идет не об оргах и не жюри. Сами же видели, что не успев открыть голосовалку народ напихал голосов, не успев прочитать

Это сообщение отредактировал AiceWein - 1.12.2014 - 09:33
 
[^]
Vикторiя
1.12.2014 - 09:40
5
Статус: Offline


тревожный альтруист

Регистрация: 22.10.13
Сообщений: 3933
Финал неожиданный)
Всем авторам огромное спасибо за доставленную возможность читать, сравнивать.
Интересно было ждать, как оценит рассказы искушенное жюри. И что выберут простодушные читатели. Порадовало признание активного со-флудильщика в теме ККК-12, по совместительству члена жюри, что голосовал по-разному))
Победители, с заслуженной вас победой!)) Радуйтесь открыто, и откройте нам свои эмоции, ожидания, впечатления от рецензий!

 
[^]
Hetzer
1.12.2014 - 09:41
8
Статус: Offline


No Pain ,No Game.

Регистрация: 23.09.08
Сообщений: 4021
WhiskIn
Цитата
По п.3. Тему с голосовалкой закрыть для комментирования, но интервал голосования всё-таки сделать недели две, не меньше. Чтобы голосов читательских набралось

Это я наверно перегнул ,закрывать голосовалку все же не стоит.НО место
в ней должно быть только для рецензий,конструктивной критики и жаб.ВСЕ!за остальное- показательный расстрел лимит деньков на 5.
Цитата
По п.4. Обязательно сделать околоконкурсную флудилку, которую не модерировать в принципе. Не знаю как ты, но я реально наслаждался всеми этими беседами. Пусть и флуд. Но "атмосфэра

Если забить в поиске баянов "Клуп колхозных пейсателей",то можно воотчию убедиться,что такие флудилки давным давно присутствуют.
Как ,собственно, и в этом.Но почему то на нее все забили..Удивительно,да?
Ship76
Цитата
Не совсем согласен. Предложение - минимум 3 дня от приёма последнего текста до выкладки (жюри - тоже люди, могут быть заняты, больны, в отъезде и всё такое; ну да кому я объясняю-то). И дней 5 на голосование (те же причины: прочесть 25 конкурсных вещей и трезво их оценить требует некоторого времени уже от читателя).
хех..Зато сколько выгод.Подстегнет тех пейсателей,кто имеет привычку тянуть до последнего.
Цитата
Дабы не выслушивать криков участников о том, что у них не было времени, эрекции или витаминов не хватило - не есть ли смысл обдумать тему, условия и сроки СЛЕДУЮЩЕГО ККК сейчас, объявить их и хотя бы примерно им следовать

Не имеет смысла.По принципу " где я и где завтра?".Всяко может быть,вдруг кулинары замутят новый конкурс,упадет метеорит ,форс мажор всякий.
Да и тему должен задавать новый орг,а это весьма непросто.

Это сообщение отредактировал Hetzer - 1.12.2014 - 09:44
 
[^]
Klivija
1.12.2014 - 09:42
6
Статус: Offline


Экстремистская Хамка

Регистрация: 28.09.06
Сообщений: 4641
Цитата
Лично я вообще изначально являлся (и являюсь) противником каких-либо ограничений (кроме кол-ва знаков) и что писать надо на "заданную" тему, с обязательными элементами.

на то он и конкурс . чтобы были определённые параметры - кто на что способен при равных условиях why.gif
Цитата
Просто вы в разных плоскостях вращаетесь, может, в этом все дело?

есть кливия-жюрист , а есть кливия-читатель . это две разных кливии .
и если взять мои списки читателя и члена жюри - места креативов в них будут не совпадать . я голосую не за то , чему поставила наивысшие баллы .
Цитата
4.Жесточайшее администрированние голосовательной темы силами модераторов,(что не наблюдается сейчас в принципе).Дабы не допустить флудного болота.

для этого нужна адекватная модерация . опять не могу не промолчать - самую адекватную модерацию я в креативах видела на момент команды модеров рэдд-аммок-нетормоз-десандер . ни флуда , ни срачей , ни руководствования личными соображениями . всё на благо именно раздела .
Цитата
И давайте уже на самом деле за один рассказ голосовать.

да ! давайте ! давно пора !
уровняем читателя с писателем в правах и обязанностих !
пошел уже который год , как мой одинокий голос вопиёт на эту тему !
 
[^]
Серджиеску
1.12.2014 - 09:47
8
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 9.05.13
Сообщений: 1695
Ха! Угадал победителя и второе место. Поздравляю, всем авторам желаю творческих успехов.
 
[^]
Ship76
1.12.2014 - 09:52
10
Статус: Offline


Honoris causa

Регистрация: 18.06.08
Сообщений: 9472
AiceWein
Цитата
Жень, не утрируй.

Не утрирую. У меня никто не просил и ничего не говорили, все мои догадки (верные на 1/2 примерно) - только МОИ. Состав жюри в этот раз я тоже не знал - ошибки прошлого конкурса были учтены, за что оргу следует отдать дОлжное.

Что до насования голосов как только открыли голосовалку... Есть такое, да, и на мысли навевает. Но с этим ничего, увы, не поделаешь.
Технически можно разместить тексты сегодня, например, а голосовалку прикрутить - завтра, но я не знаю, как оно там организовано и соответственно - выполнимо ли.
Hetzer
Цитата
Если забить в поиске баянов "Клуп колхозных пейсателей",то можно воотчию убедиться,что такие флудилки давным давно присутствуют.
Как ,собственно, и в этом.Но почему то на нее все забили..Удивительно,да?

Да, тоже резануло. Но и сидеть в одну харю в Клупе... Флэшмоб какой-то, чесслово.
Цитата
Зато сколько выгод.Подстегнет тех пейсателей,кто имеет привычку тянуть до последнего.

А вот это вообще не должно обсуждаться, я считаю. Никак, никем и ни при каких резонах. Сказано - приём лекарств текстов в 00.00.00 завершить - всё! на 1 минуту опоздал - прости, дорогой, но это не проблемы орга!
Цитата
Да и тему должен задавать новый орг,а это весьма непросто.

Почему непросто?
От него никто не требует ответа здесь и сейчас. Есть Клуп, его можно оставить открытым, там и озвучить. В течение, например, 45 суток. Ну я для примера.

Klivija
Цитата
если взять мои списки читателя и члена жюри - места креативов в них будут не совпадать . я голосую не за то , чему поставила наивысшие баллы .

И меня научила немного.

За что, к слову, благодарен.

Это сообщение отредактировал Ship76 - 1.12.2014 - 09:54
 
[^]
Klivija
1.12.2014 - 09:53
8
Статус: Offline


Экстремистская Хамка

Регистрация: 28.09.06
Сообщений: 4641
Цитата
И ещё предложение. Дабы не выслушивать криков участников о том, что у них не было времени, эрекции или витаминов не хватило - не есть ли смысл обдумать тему, условия и сроки СЛЕДУЮЩЕГО ККК сейчас, объявить их и хотя бы примерно им следовать?

вопли будут в любом случае .
и - сроки , условия - да . но не тема .
повторюсь - это конкурс ! пишите в инк хоть каждый день по сто раз . но конкурс должен отличаться . и отличие это , на мой взгляд , должно быть именно в отсутсвии комфортных условий . как минимум .
Цитата
Предугадывая выкрики с мест-а что сделали вы? отвечаю тому товарищу в третьем ряду-зная подноготную конкурса, дележку друг с дружкой по секрету и просьбами проголосить. . .интереса нет.

вот бляха ! ну почему меня никто ни за что не просит голосовать , почему со мной никто никогда не делится секретами ? даже вот , озверин , невзирая на моё участие в организации , ниодного автора мне не назвал до закрытия голосовалки !!
хде справедливость на этом свете ???!!!
 
[^]
Аццкийинженер
1.12.2014 - 09:54
8
Статус: Offline


Астроном

Регистрация: 25.04.07
Сообщений: 6505
поздравляю победителей. От конкурса в этот раз не получил абсолютно никакого удовольствия. Впечатление окончательно испортил срач, устроенный в каментах, потому за темой не следил абсолютно. Считаю, что конкурс надо проводит раз в год.
Жюри, Орг, очень сочувствую вам, что пришлось взвалить на себя бремя судейства этого унылого конкурса...
 
[^]
Klivija
1.12.2014 - 09:58
6
Статус: Offline


Экстремистская Хамка

Регистрация: 28.09.06
Сообщений: 4641
Цитата
Что до насования голосов как только открыли голосовалку... Есть такое, да, и на мысли навевает. Но с этим ничего, увы, не поделаешь.
Технически можно разместить тексты сегодня, например, а голосовалку прикрутить - завтра, но я не знаю, как оно там организовано и соответственно - выполнимо ли.

нет возможности .
я лично персонально выясняла этот вопрос у антона . то , что есть сейчас при проведении , это на данном этапе всё .
пожелания вызказаны . администрация рассмотрит и решит и прикрутит . или не прикрутит . тут не от нас одних зависит , увы .

Ship76
Цитата
И меня научила немного.

За что, к слову, благодарен.

дык с умным видом поучать - это мы завсегда пажаласта gigi.gif

Это сообщение отредактировал Klivija - 1.12.2014 - 10:02
 
[^]
Ship76
1.12.2014 - 09:59
6
Статус: Offline


Honoris causa

Регистрация: 18.06.08
Сообщений: 9472
Klivija
Цитата
вопли будут в любом случае .
и - сроки , условия - да . но не тема .

Ну... Наверное, это правильно. Но вылежавшийся и прочтённый повторно на свежую голову текст явно будет лучше хотя бы технически, чем сырой и впопыхах дописанный. Может, тогда и выбирать будет из чего, а не по принципу "выбери меньшую хрень из предлагаемых"
Цитата
хде справедливость на этом свете ???!!!

Нет в мире совершенства! © Лис

Добавлено в 10:00
Цитата
администрация рассмотрит и решит и прикрутит . или не прикрутит . тут не от нас одних зависит , увы .

Понимаю. Жаль.

А отдельными темами?
То есть: ознакомительная просто с лентой, через день (два, пять...) закрывается, пилится новая уже с голосовалкой? Или тоже нельзя?

Это сообщение отредактировал Ship76 - 1.12.2014 - 10:01
 
[^]
izabeli
1.12.2014 - 10:02
9
Статус: Offline


свиристелка

Регистрация: 21.06.11
Сообщений: 2437
Я, грешным делом, думала, что флудилка в голосовании задумана для разогрева читательского интереса (путем поднятия темы)
Каюсь, первый раз здесь...

Тогда, не было бы более целесообразным, написать при входе в голосовалку какие-то правила?
Скажем:
1.Открыта исключительно для критики
2. Флуд и оффтоп караются и т.д.
 
[^]
Odindvatri
1.12.2014 - 10:03
6
Статус: Offline


The Song of Nephilim

Регистрация: 14.03.12
Сообщений: 957
Цитата (AiceWein @ 1.12.2014 - 09:16)
Если исходить из мнения -пусть хоть так, чем ничего, так это простите меня аналогия-ничего акромя морковки не жрамши. Лично для меня тезис"пипл схавает" не приемлим.

Это последня моя попытка последнее мое сообщение в этой теме.

При всем уважении к Орлуму, при всей моей любви к его рассказам.
29 - это пошлость. Простая банальная пошлость. Вернее не так. Это отличный рассказ, скатившийся в пошлость.
Я не ханжа и люблю такие вещи. Он бы отлично смотрелся на главной, в креосах или на каком-нибудь околопадонкоффском ресурсе. Я бы с удовольствием его прочитал и "позеленил".
Но первое место? Отдать ему первое место в "литературном" конкурсе? Этого я не понимаю.
И после этого вы считаете себя вправе решать какие креосы должны принимать участие, а какие - нет? Решили стать мерилами и ваятелями человеческих душ?
Ставите свое виденье выше читательского? А точно оно выше-то? Или просто угол другой?

Будьте честны уже тогда, хотя бы сами с собой. И признайте - "мы делаем этот конкурс для себя" - никто слова вам не скажет.
Потому что ВЫ делаете и ВАМ решать, каким он будет. Только вот не надо прикрываться "Донцовой" и заботой о читателе.

P.s.
Извините, больше никого здесь не побеспокою.
 
[^]
Klivija
1.12.2014 - 10:05
6
Статус: Offline


Экстремистская Хамка

Регистрация: 28.09.06
Сообщений: 4641
о , ещё в прошлом конкурсе хотела сказать , да склероз замучил ...

предлагаю фицияльно внести запрет на голосование за свой крео . нарушителей отслеживать и изгонять .
а , по моим сведениям , отследить их можно - красные видят , кто за что голосовал deal.gif

Цитата
Сами же видели, что не успев открыть голосовалку народ напихал голосов, не успев прочитать

в двух последних конкурсах такое было . и я это голоса зафиксировала . и в топике было написано , что голоса , отданные ДО включения скрытой голосовалки будут сняты и зря народ в них тыкал .
причём , некоторые умудрились натыкать и после этих слов deal.gif
в этом конкурсе голосов было 21 . в прошлом , если я верно помню , только три .

Это сообщение отредактировал Klivija - 1.12.2014 - 10:20
 
[^]
Ship76
1.12.2014 - 10:12
6
Статус: Offline


Honoris causa

Регистрация: 18.06.08
Сообщений: 9472
Klivija
Цитата
предлагаю фицияльно внести запрет на голосование за свой крео . нарушителей отслеживать и изгонять .
а , по моим сведениям , отследить их можно - красные видят , кто за что голосовал

А смысл?
Если человека собственное чувство меры не останавливает - остановит ли потенциальная угроза виртуально получить в щщщи?

Не, ну прописать конечно можно, лишним не будет, но...

Вот правило "1 чтец - 1 голос" - да, разумно.
 
[^]
WhiskIn
1.12.2014 - 10:14
5
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 16.07.14
Сообщений: 2900
Цитата (Odindvatri @ 1.12.2014 - 10:03)
29 - это пошлость. Простая банальная пошлость. Вернее не так. Это отличный рассказ, скатившийся в пошлость.

И как это соотносится с тем, что именно №29 ты рекламируешь и цитируешь у себя в подписи? gigi.gif
 
[^]
Паласатое
1.12.2014 - 10:20
9
Статус: Offline


Радикальное среццтво

Регистрация: 5.05.08
Сообщений: 14350
Odindvatri
Кого - вас?
Конкурс для всех. И попробовать может каждый.
Но для победившего таким образом ничего не изменится, ибо победит халтура. Как ни крути, но ты не можешь утверждать, что рассказ 1 это литература.
Он мог победить в конкурсе сетевых баек, анекдотов, жизненных историй. Но не в конкурсе креатива.
Я могу не любить Гришковца или Коэльо, но не могу отнять у них статуса писателя.
В этой ленте такой статус можно натянуть, как штаны, максимум пятерым.
Конечно, я уважаю чужое мнение. Как и твоё. Как и мнение тех десяти процентов, что проголосовали за первого автора.
И что это меняет для самого рассказа? Ничего. Это брак.
Можете назвать меня перфекционной сукой. Это норма.
И пожалуйста, не обижайся.
Мы можем быть заложниками плохих вкусов.
Но не требовать этого от других.

 
[^]
Алюсик
1.12.2014 - 10:20
7
Статус: Offline


циничный романтик

Регистрация: 11.11.09
Сообщений: 731
Цитата
Это последня моя попытка последнее мое сообщение в этой теме.

Цитата
Извините, больше никого здесь не побеспокою.

ой какие знакомые сраные сопли интонации gigi.gif lol.gif

детский сад,ей-Богу
то ли смешно,то ли противненько
 
[^]
palenchik
1.12.2014 - 10:21
6
Статус: Offline


генератор счастья

Регистрация: 16.02.11
Сообщений: 4189
Цитата
Ставите свое виденье выше читательского?

Да никто свое мнение не навязывает. Жюри непредвзято, и отсеивает рассказы на соответствие условиям конкурса. 29 - всем условиям соответствует, ну получилось по совокупности больше голосов, чем у остальных крео, и что?
Читатели, кстати, тоже это крео заценили. И, обычно, мнение читателя не намного расходится с мнением жюри. Ну в этот раз по другому получилось. В позу-то зачем вставать?
 
[^]
АнтиЗа
1.12.2014 - 10:25
8
Статус: Offline


Корабляцкий советник

Регистрация: 6.06.12
Сообщений: 627
Цитата
предлагаю фицияльно внести запрет на голосование за свой крео . нарушителей отслеживать и изгонять .

Нормальный, не выживший из ума пейсатеть, как голосует: один голос за себя, любимого, а два других - за рассказы послабее, у которых нет шансов. Может от этого и такая разница в голосовалках?
Конкурс - раз в год. О нем извещать загодя.
Стартовый топик прикреплять в вверху Инка, чтобы люди знали о нем.
И да. "Будьте вы все прокляты!" ©
ПыСы. Поэтому я тоже за один голос.

Это сообщение отредактировал АнтиЗа - 1.12.2014 - 10:26
 
[^]
Скотиняка
1.12.2014 - 10:32
11
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 21.06.07
Сообщений: 331
Товарищи, спасибо всем участнекам, победителя с победой! Призеров с призами.
Тоже к сожалению не впечатлился конкурсом хоть и внес посильный унылый вклад в общее гамно, так скать. Раньше было веселее. Проголосовал за 2, 20, 24. Что не понравилось конкретно:
1. То что здесь выставлено, это никак креативами, креосами, назвать нельзя. В моем понимании старый добрый классический креос – это смешная, короткая, история, написанная быстро и с одной целью – поржать. В креосе не должно быть УГ, соплей. Над креосом нельзя долго работать, вычитывать, карпеть. Это должен быть мгновенный высер как из пробитого днища на пережитых или выдуманных эмоциях.
2. То что здесь выставлено – это претензии на рассказотворчество. Раздел креосов превращается в Самиздат – сайт, где куча литераторов рефлексируют вокруг своих и чужих попыток. Каюсь, сам такой же дундук, и печаль моя вдвойне печальна.
3. Имхо общее взросление юзеров, смещение в сторону зрелости как ожиданий от креоса так и подачи в креосе – причина такой вот тенденции. А мож я ошибаюсь, хз. Вопрос в другом, нужен ли народу креос в старом виде? Мож все устали от той полудеццкой безбашенности, которой в идеале должен быть пропитан креос? Хз.
4. Конструктивно: соглашусь со многими ораторами - либо переименовывать ККК в конкрус литературного потуга, либо вовзращаться к старому формату. А именно – неделю на написание, 5 тыщ знаков, УГ сразу в топку.
5. Итаг всем спасибо! Следующую битву предлагаю делать компактной и во времени и по содержанию, с обязательным условием- нах длинные умные опусы, даешь драйв и безбашенность! rulez.gif
 
[^]
VampiRUS
1.12.2014 - 10:32
7
Статус: Offline


Бело-горячий Энтомолог

Регистрация: 13.02.09
Сообщений: 3139
Я, как обычно, отталкивался от того, понравилось или нет.
Sirvara - Без одежды, но не без надежды
Adalinda - Игра не стоит свеч
Кто третий? Я вот сейчас вспоминаю, за кого за третьего-то голосовал... не помню. Но не за себя. Факт.
Вы, граждане не обижайтесь. Ну вот у меня именно две эти вещи отложились так, что даже вопросов не возникало, надо или не надо голосовать. Возможно потому и не помнится третья. За то что улыбнуло...
Стыдно за память(((
Но за то честно признался.
Есть в них что-то, что цепляло с первого абзаца и волокло до последней точки по повествованию.

Охуел Удивился увидев себя на третьем месте. Во чо бывает, если на орел-решку кинуть))))

Цитата
Вроде понятно красными чернилами было намякнуто, но вместо того, чтоб перейти во флудилку и продолжить там, некоторые особо упоротые личности поснимали себе лимиты и прдолжили гон в основном топе.

Думаю, это происходило еще и потому, что топик не висел вверху, как обычно с конкурсным делается.
Какой-никакой, а шанс, что больше народу увидит (от того, что тема АПается). Потому и снисходительно к оффтопу относились в этот раз.

Это сообщение отредактировал VampiRUS - 1.12.2014 - 10:45
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 22237
0 Пользователей:
Страницы: (10) 1 2 [3] 4 5 ... Последняя » [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх