Нонато

Sericpai

Вообще-то не всегда. Как ни удивительно, но бывает и выход. Особенно с современными препаратами. Нет, до конца скорее всего Мария не сможет оправиться, но вести какую-то относительно разумную жизнь вполне сможет.

Прочёл твой комментарий как отдельное произведение, браво!

Руслан, должна сказать, что твой комментарий к рассказу для меня лично оказался и более интересным, и более глубоким, и более убедительным. Я допускаю, что мне просто не хватило подготовки увидеть всё задуманное тобой в действительно предельно лаконичном рассказе. Но так или иначе - увы, не увидела в том виде, в котором тебе этого хотелось.

Для меня лично конец рассказа не оставляет ни малейшей надежды. Ни на что.
Да и нравственный рост героини как-то не прослеживается. Единственный момент, дающий как бы намек на него, - это когда Мария просит хоть дочь приютить в доме, раз уж ее саму гонит родной отец. Но это никаким "ростом" не выглядит. Это нормальное поведение любой матери, даже не особенно хорошей.

Линия монахини, которая протягивает руку помощи и служит как бы связующим звеном между Марией и Господом, тоже практически не раскрыта. И не потому, что Мария часто от нее отворачивается, а потому, что это и не помощь никакая. Было бы помощью, Мария это почувствовала бы и не отвергала ее. Что и доказывает предполагаемая линия выбора: уйдя в море с монахиней, они все равно утонули.

Так что... ни помощи реальной, ни надежды у Марии нет.
Это как раз вполне реалистично, логично и психологически оправданно.
Вот только задумка была несколько иной...

С этим не соглашусь.
Эпизод первый : "мы будем жить без Бога", умирают вместе, опустив руки.
Эпизод второй: попытка довериться человеку, верящему в Бога.
Эпизод третий: попытка хоть чуточку поверить в божью благодать. И уже Мария задумалась, почему не утонула монашка, а лишь они с дочерью.
И это явно не конец, автор дал понять, что что-то меняется в этих сменяющих друг друга событиях параллельной реальности. А вот в какую сторону, возможно, каждый для себя решает сам.

Спасибо! Я старался максимально развёрнуто пояснить свой замысел.

Возможно, затея мне и не удалась. Вероятнее всего, из-за стремления к минимализму. Слишком много недосказанности. Но разворачивать образы и отношения я бы точно не стал. Тогда работа потеряет тот эмоциональный настрой, с которым писалась. Пусть тогда комментарий и рассказ будут единым целым. А недосказанность спишем на глубокомыслие автора. В конечно итоге, под "Чёрным квадратом" Малевича тоже немало букв написано, хотя я, хоть стреляй, вижу в нём чёрный, мать его квадрат.

Ну, я ж сразу сказала, что, возможно, мне просто подготовки не хватает, чтоб понять рассказ. Видимо, так и есть.

Но просто для поддержания разговора позволь мне возразить.

Эпизод первый : "мы будем жить без Бога", умирают вместе, опустив руки.
Эпизод второй: попытка довериться человеку, верящему в Бога.
Эпизод третий: попытка хоть чуточку поверить в божью благодать. И уже Мария задумалась, почему не утонула монашка, а лишь они с дочерью.

Это и правда можно было бы считать некоторой динамикой в мировосприятии и отношении к Богу, если бы эти этапы хоть в какой-то мере подкреплялись положительным результатом. Но ведь этого нет. И там умерли с дочкой, и тут умерли. До монашки Марии как до Нобелевской премии, вряд ли ее примером она вдохновится. А вот помощи от нее она никакой не получила. Только иллюзией поманила... От такого вреда обычно больше бывает, чем пользы.


И это явно не конец, автор дал понять, что что-то меняется в этих сменяющих друг друга событиях параллельной реальности.

Да, легким намеком. Однако хотелось бы чего-то более ощутимого и зримого, подтверждающего положительную динамику. А пока что, как мне видится, не с чего Марии меняться. Да и некуда уже. Из психушки ей выхода нет.

Руслан, это нормально, что не все понимают и не все проникаются. Вот этот конкретный рассказ я бы сравнила с фильмами Тарковского, где за кадром остается гораздо больше, чем в кадре.
И сколько мы поймем, сколько вберем из показанного нам - это вопрос индивидуальной подготовки и продвинутости. Художник/писатель/режиссер могут только подвести нас к пониманию, а уж что мы поймем и как - это вне его влияния.

Так что не огорчайся, если поняли не совсем так, как задумывалось. Все равно рассказ очень хорош! (особенно если читать с комментарием)

Крестная

Ай, ну какая подготовка? Ни к абортам, ни к психиатрии, ни к монахам никакого отношения не имею.
Хотя, совсем капельку психиатрии зацепила. Просто скажу, что психушка - еще не приговор. У врачей нет желания упрятать, как думают многие, их цель - привести человека к состоянию, когда он сможет жить самостоятельно или хотя бы не будет опасен для себя и окружающих. Другой вопрос, что это не у всех получается и не всегда возможно, а протоколы лечения порой только мешают, а не помогают.

Простите, а вы точно всех женщин опросили на предмет из счастья, чтобы так утверждать?
Вот не зря мне сразу пролайферские бредни вспомнились.

А вы там были? Я - была. Самолёт всё же приземлился и как минимум один атеист, то есть - я, оттуда вышел. И молитвы я там не слышала, не считая мата. Почему веруны так любят этот самолёт, как и слова английского капеллана конца 19 века про окопы? Мой дед был в тех окопах и остался атеистом.
Ах да, верунам же доказательства не нужны, о чем это я.

Прочёл. Написано очень здорово, образно, и в этом отношении никаких вопросов у меня не возникло. А вот что до содержания...

Автор решил сильно так, мощно, ковырнуть и по базовым инстинктам (дети), и по религии и поднимаемых в ней вопросах воздаяния, и пройтись по непростой теме абортов, впрочем, последнее тут только обозначено, без каких-либо выводов о собственном авторском отношении к вопросу.

Что вижу я? Привязку ко времени определить сложно, бюстгальтер и наличие психбольницы (а не просто жёлтого дома для умалишенных), в которой же, однако, всё еще используют метод фиксации больного, а не препараты (ну, это я уже практически домысливаю), сильное религиозное чувство отца Марии, которое сильнее любви к дочери (если таковая вообще имела место быть), но при этом несколько более снисходительное отношение к женщине санитаров говорит о некоей либерализации общественных взглядов... Что в сумме дает нам начало двадцатого века, может двадцатые годы. Место действия тоже определить трудно, но ураган, море остров и монастырь на нём. Европа, атлантическое побережье? А, ну и перевод имени с испанского... Впрочем, мало ли. Путь будет Испания перед гражданской войной.

Теперь к содержанию. Девушка Мария с юных лет ведёт аморальный по меркам местного общества образ жизни. Общества, пропитанного религиозными взглядами на нормы поведения. Тут прям на лицо эдакая христианская лицемерность. Религия, основанная, по идее на сострадании, жертвенности и помощи ближнему, на практике просто не оставит шансов любому инаковому, оступившемуся. Нет, служители культа, в виде той же монашки, будут пытаться помочь на свой лад, но вся помощь будет заключатся в попытках наставить человека на один единственный, с их точки зрения правильный, путь. Сесть в лодку, хотя бы даже ценой жизни, ведь что жизнь перед царствием небесным? Поможет ли это Марии в её ситуации? Мде...
Далее отец Марии. Человек, видимо, набожный, выставляет собственную дочь за порог, узнав о её "грехопадении". Сам-то, надо полагать, почти святой... В церковь по воскресеньям ходит) Вместо того, чтобы заниматься воспитанием дочери. А когда замена родительской любви и наставлений на религиозные догмы даёт плоды в виде "пониженной социальной ответственности" у молодой девушки - выставляет её на мороз. Отец года, фигли.
Интересен, кстати, комментарий санитара, что, мол, он тоже в молодости огого... Здесь притаилась тема о равноправии, но именно что притаилась. Может и ну её, это тут не причём.
Другая важнейшая тема произведения - аборты. Впрочем, она неразрывно связана с религией, особенно ели речь идёт про Испанию. Там их разрешили лет десять назад, да и то любой государственный врач может отказаться делать аборт "по соображениям совести". И уж конечно вся христианская общественность страны выступает строго против. Может быть в случае Марии её и порицал отец и общество больше из-за аборта, чем из-за распутного образа жизни? Снова на лицо лицемерие. Противники абортов в виде церкви и её адептах будут с пеной у рта кричать про "убийство", но но и пальцем не пошевелят для матери и рожденного ею нежеланного ребенка. Как там, дал зайку - даст лужайку? Не даст. Никто и ничего, у по крайней мере из тех, кто громче всего кричит.

Вывод: человечество на своём пути изобретало религии, которые сыграли колоссальную положительную роль в его становлении. Но время идёт, и вот уже то ,что служило стержнем общества, теперь часто лишь досадная помеха на пути прогресса. Пора вешать на стенку, рядом с каннибализмом, рабством и феодализмом, чтобы с интересом изучать)

ЗЫ: Порылся в определении слова Nanato. Нерождённый - это то ,что выдаёт гугл, но несколько не в том смысле. Как я понял, имеется в виду ребёнок, не рождённый естественным путём, то есть поившийся на свет от кесарева сечения.

Не скажу за всех женщин. У меня перед глазами лишь частные примеры. И они таки подтверждают слова Руслана. Знаю парочку бездетных женщин, их точно нельзя назвать счастливыми. Знаю мужчину - бывшего чайлдфри, души не чает в дочке, знаю несколько женщин, родивших детей на грани возраста - счастливы безмерно. Природу трудно обмануть.
Но я признаю, что есть процент людей, у которых нет детей, и они их не хотят. Только вот счастливы ли они? Этого я уже не скажу, не знаю.

Мне показалось ,что тут не об этом. Контрвопрос - а много ли счастливых из тех, кто родил в четырнадцать?

LastHero
Я лично знаю только одну таку. Точнее, как знаю, соседка. Второй раз замужем, еще один ребенок, в целом норм жизнь. Насколько счастлива, сказать не могу. Обычная среднестатисиическая женщина.
А! Еще вот вспомнила, тоже в нашем доме жила пара детишек, которые в 14 дитё родили. Их сын потом с моим в одном классе учился. Так их сына всем двором воспитывали)) Особого несчастья в глазах мамочки я не видела. Правда, потом тоже второй раз замуж вышла и еще родила. Сейчас нормальная среднестатистическая семья.

А был бы батяня как у той Марии...

В целом, возвращаясь к рассказу, я, пожалуй, уж слишком заострил в комментарии внимание на абортах - у автора этого нет. Автор проблему только обозначает, не давая своего к ней отношения. У всех остальных героев - скорее негативное в силу, опять же, традиционности что-ли?

А женское счастье... Если общество дает право женщине реализовать любые свои возможности, будь-то карьера, материнство или творчество - я за такое общество. Если же оно, в силу религиозной, политической или любой другой пропаганды и невежества не способно принять любую из возможных ролей женщины как полноправного человека - я против такого общесвтва. Аборт - это всего лишь хорошо заметный маркер.

Это сообщение отредактировал LastHero - 29.07.2023 - 07:00

LastHero

Да! В обоих случаях родители помогали своим оступившимся детям, не гнали их. Поэтому не скажу, что было бы, если бы батяни были как у Марии.

Бойцоваямышь, ну что ж вы так резко реагируете? Если я чем-то обидел вас – простите, не со зла, по незнанию лишь. Я ведь не написал ничего провокационного или оскорбительного. Никакого пролайферского подтекста в моих словах нет. Вы же не станете спорить с тем, что в странах с традиционно высокой религиозной моралью аборт считается грехом и как минимум подлежит общественному порицанию? И о радости материнства я сужу исключительно из своих наблюдений. Разумеется, никакого соцопроса я не проводил, но ни одна из встретившихся мне женщин не сказала о том, что ненавидит свою фертильность.

Афоризм «В падающем самолёте атеистов не бывает» — это перефразированное высказывание Уильяма Т. Каммингса «В окопах нет атеистов». Его значение не стоит принимать буквально. Разумеется, люди, пережившие катастрофу, не становятся нововерцами. Терпящий бедствие человек, пребывая в критическом стрессовом состоянии, непременно будет надеяться на благополучный исход вне зависимости от его сценария. С тем же самолётом вы уповаете на мастерство пилотов, крепость конструкции, благоприятный поток ветра и пр., не исключая чего-то такого, чему объяснения нет. Вы будете верить в чудо. А кто у нас богат на чудеса? Надежда на спасение и мобилизация жизненных ресурсов – это основы инстинкта самосохранения, без этого человеки уже давно бы передохли.

Я не помню, чтобы «Небесная канцелярия» вызвала у вас такие же негативные настроения, хотя религиозности там не меньше (если не больше). А что не так с «Нонато»? Или с моим комментарием? Я готов пояснить каждый фрагмент.

LastHero, покорнейше благодарю за шикарный отзыв и развёрнутые размышления о работе. Вот респектище!

Сразу хочу оговориться: я не принадлежу к числу религиозных фанатиков. Более того, в классической картине религиозного мировоззрения я занимаю почётное место убеждённого атеиста, отвергая атавистические ритуалы, присущие «истинно верующему». Я не приемлю психоэмоциональное насилие, совершаемо со стороны служителей культа, и придерживаюсь своих взглядов на мироустройство, основанных на тех знаниях, которые мне удалось получить в ходе жизни. Вера, построенная на знаниях, куда крепче знаний, построенных на вере.

Но как вы справедливо заметили, события разворачиваются в стране с высоким уровнем религиозной морали (Кантабрийском море – Бискайский залив), где традиции (включая религиозные) оказывают сильно влияние на членов социума. А значит, возможны любые модели поведения, включая абсолютно аморальные действия отца Марии.

И да, я предпочитаю не делать жёстких привязок ко времени. События имеют свойства повторяться, опираясь на поведенческие инстинкты, присущие хомо сапиенс. Как и тысячелетие назад, люди будут любить и ненавидеть, вожделеть и отвергать, радоваться и печалиться. Изменятся только декорации.

Роль сестры Грейс не может быть больше той, которая указана в рассказе. Лицемерие под покровом благожелательности? Возможно. Но это привычная модель поведения служителей культа. И зачастую именно соучастие в жизни отчаявшегося человека позволяет качнуть чаши весов в сторону благоприятного исхода событий. Вспомните «Причастие (Зимний свет)» Бергмана. Что есть служитель веры без веры, и к чему это может привести?

Тема абортов не выделена в рассказе, она дана лишь вскользь, в качестве примера, хотя именно на ней построена моральная составляющая произведения. Но в работе нигде нет прямого осуждения Марии за этот поступок. Его и не может быть, поскольку искусственное прерывание беременности (наряду с эвтаназией) – это сложный вопрос, который вызывает массу споров в обществе.

Я не пытался дать свою оценку этому явлению. Почему-то другой момент ускользнул из зоны читательского внимания, а именно: модель поведения. Желание решать вопросы очевидным и простым, но не самым дальновидным способом, безо всякой попытки глянуть на шаг вперёд.

Искусственное прерывание беременности у несовершеннолетнего лица – это скорее необходимость, чем блаж. Это экстренное исправление ошибки, которая при негативном стечении обстоятельств может привести к жизненной катастрофе (далеко не всегда, но предположим). Ошибка – есть факт неверной последовательности действий, приведших к негативному результату. Ошибка и расплата за неё – это часть системы познания мира, направленная на появление и укрепление модели поведения, не допускающей совершения уже известных ошибочных действий. Разумный человек избегает наступать на грабли дважды.

А что, если ошибка повторяется неоднократно, а выводы ложны? Что, если эти ложные выводы приводят к укреплению заведомо деструктивной модели? Да, действия просты и понятны: сделать аборт. Но сколь они продуктивны и дальновидны? Так ли верен путь, избранный героиней? Именно это обстоятельство и сыграло злую шутку с Марией, в конечном итоге приведя к, пусть и жестокой, но закономерной расплате.

Я целиком и полностью согласен с вами о неприемлемости архаичных религиозных толкований и обрядов в современном обществе. Люди выросли, и им нужна новая сказка («Сказка о вере»). Но увы, общество инертно, особенно в части вероисповедания. Полагаю, ещё не одно столетие служители культа будут навязывать обществу упрощённое понимание мироустройства, обязывая прихожан совершать действия, идущие вразрез с логикой. Но ведь нельзя отвергать существование пока ещё непознанных сил. И нельзя уповать на то, что рано или поздно науке удастся объяснить все явления. К пределам Планка мы не подберёмся никогда. А значит, никогда не заглянем за грань, где заканчивается привычная нам физика. О чём это говорит? Мне кажется, о том, что нужна новая сказка .

Я в очередной раз признаю: эта работа – не самое удачно воплощение идеи. Более того, я готов безропотно отнести её в список графоманского бреда, коим переполнен интернет. Но я не готов проститься с надеждой на лучшее, сколь бы ни были тяжки обстоятельства.

P.S. Во всех контекстах, которые я нашёл (признаю, сутками не рыл), nonato использовалось в качестве обозначения нерождённого ребёнка. Возможно, я ошибаюсь, испанского нет в моих лингвистических достижениях.

Rulik74
LastHero
Был на сайте один товарищ из Испании. Попробую вспомнить его ник. Но на мой взгляд, это вообще не принципиальный вопрос. Можно было бы по-русски назвать Нерожденная, суть не изменилась бы.
А суть-то проста, странно, что многие утыкаются в фон и второстепенные моменты. Может, сами боятся спрашивать мироздание о том, как же всё-таки стоит жить, чтоб не получить гаечным ключом по голове, и возможно ли это?

" Небесную канцелярию" я после " Рыжего мельника" читать не могу - для меня слишком сильные эмоции, если кратко. И "Небесная канцелярия", на мой взгляд, " это другое".
А что мне не понравилось в "Нонато" - безоговорочное утверждение, что женщины обязаны Аня испытывать "щшастя маринства", прямо рефлекс у них такой, безусловный.
Кстати, если вам не говорят, что несчастливы - так это просто. У нас такую курвищу любая курица залягает.
А потом - почему в окно вышла, всё же было хорошо, дети же есть, чего ей ещё надо было?
Кстати, просто вбейте в любой удобный поисковик " родила и пожалела" и почитайте анонимные признания щшасливиц.
В любом обществе есть то, что общество считает обязательным для щщастя. А то, что ты на самом деле от этого несчастен - а нефиг, щшасливец по определению, ибо нефиг.

Бойцоваямышь

Я, может, и почитаю. Потом. Но сейчас вопрос сразу возник: они несчастны именно иметь ребенка и заниматься им или же им нет помощи, муж скотина(его нет), близким наплевать, денег не хватает, невозможно выспаться? Были бы они счастливы, если бы родили в других обстоятельствах?

Я не хочу вступать в спор с вами. Есть субъективные и объективные вещи, которые могут быть использованы в качестве доводов. Из объективного на моей стороне инстинкт размножения как основополагающий элемент выживания вида. Если интересно – я могу расписать о функциональный изменениях в организме роженицы и родильницы, но это лишь технические подробности, подкрепляющие мой объективный довод.
К числу субъективных я бы отнёс жизненный опыт. Да, я – не женщина, и мне сложно судить. Но с позиции отца я смело могу утверждать: дети – это здорово! Такого же мнения придерживается и моя супруга. Да, дети – это тяжело, порой очень. Но я готов потереть трудности, глядя на то, как частичка меня растёт и развивается, неуклонно приближаясь к новому витку жизни. Все мои знакомые без исключения придерживаются той же точки зрения. Мне пока не встречались убеждённые «чайлд-фри».
Полагаю, у вас тоже есть масса контраргументов, которые не менее весомы, нежели мои. Но стоит ли этот спор чего-то, если речь идёт о спорадическом состоянии психики, коим является счастье? С точки зрения нейрофизиологии, счастье – это критический пул определённых нейромедиаторов в синапсисах. Но масса рандомизированных экспериментов недвусмысленно указала на то, что повторить счастье в лабораторных условия не представляется возможным. Да, психосоматические проявления фиксировались, но человек не чувствовал счастья. Только удовольствие. И то кратковременно. Это как женский оргазм: он есть, но почему – непонятно.
Предлагаю разойтись взаимным заявлением: материнское счастье есть. Ибо не есть оно просто не может.

Это сообщение отредактировал Rulik74 - 29.07.2023 - 10:14

Хотела бы я посмотреть на эти опыты))

А ничего такого зрелищного. Эксперименты проводились в те времена, когда медицинский надзор смотрел на подобные фортеля сквозь пальцы. Испытуемому вживлялись электроды в определённые области мозга (в основном, префронтальная зона, поскольку до прилежащего ядра не так-то и просто добраться), после чего по ним направлялся электроимпульс, имитируя естественное возбуждение. Я сейчас не вспомню имён экспериментаторов, давненько листал материалы. Где-то по сети даже видео гуляло, но не суть.

Так вот, после серии возбуждений проводился опрос испытуемого. «Подопытный кролик» описывал эффект стимуляции как приятные ощущения, напоминающие почёсывание затылка или поглаживание спины, только в несколько раз сильнее. Некоторые также отмечали ощущение кратковременного полёта. Повторные сеансы электронейростимуляции смазывали картину, что говорит о развитии толерантности к подобному виду счастья.

Позже были эксперименты с коктейлем из эндорфинов, но они тоже не дали положительного результата. Как и в случае с электронейростимуляцией, испытуемые отмечали приятные ощущения, но в ещё меньшей степени. Скорее всего, сказывается работа ферментов, нивелирующих действие эндорфинов.
В общем, построить доказательную картину счастья на базе чистой нейрофизиологии так и не удалось. Однако до сих пор есть определение счастья как состояния глубокого удовлетворения, связанного с критическим уровнем содержания эндорфинов (в первую очередь серотонина и дофамина) в синапсисах головного мозга. Определение есть, а счастья нет. Как в жизни.