это может означать не только то, что сказали вы, но и то, что эта часть от сознания скрыта прочно, прочнее, чем то, что он может представить себе о мире внешнем .
Я крайне скептически отношусь к концепции подсознания, которое скрытно и незаметно нами управляет. Думаю, что действительно скрыты от нас только низкоуровневые процессы, навроде управления частотой сердцебиения.
Другое дело, что человек может отрицать нечто, прибегая к двоемыслию в классическом оруэлловском смысле этого понятия. Для чего надо сначала осознать, а после отрицать, утверждая что нет, этого не было. (К примеру, вечное женское "я одеваюсь так для себя")
Ну, дело в том, что подсознание, а не сознание контролирует совершение большей части мелких повседневных рутинных действий. Но только та часть, которая сформировалась с помощью сознания, преоображена в условные рефлексы и затем опустилась в подсознание готовыми схемами действий, чтобы не забивать "оперативку" - то бишь сознание.
Но есть и более глубокие пласты , которые в сознание из подсознания и не переходят, хотя следы их активности, влияния, сознание с помощью определенных методов может детектировать.
Это факт. Другое дело - интерпретация роли и силы влияния.
ищем бога внутри себя ? иррациональное и подсознание ? а есть у кого "доказательства бога"? не общеизвестные "гулять по воде", "встань и иди" , и места алкаша "вино из воды"... может какое чудо кто вспомнит... иррациональное, необъяснимое наукой...
таскал, по молодости идею, о том, что люд инужны богам (старым, новым и будущим) как концентрация морали, души и подсознательного , вкупе с фантазией и всем остальным, что нельзя измерить приборами... так вот эти самые боги просто это кушают, а мы, всего лишь, пища... ферма для разведения...
но дальше идеи не продвинулся.
Это сообщение отредактировал Pers77 - 27 авг 2025 в 15:45
[ Открывающийся потенциал даёт возможность к развитию цивилизации с более высокой моралью. Продолжить человеческий род на высоком уровне. И это нисколько не противоречит здоровому эпикурейству. Или нездоровому, как расширенная секусуальность как побочный продукт цивилизации, а не генетики. Или даже нездоровый гедонизм под лозунгом "Бога нет? Вседозволенность." Подобная формула от Достоевского внезапно сводит всё к рефлексам.
При авторитарный режимах может конечно быть больше порядка (Сталин приди...) И создаётся впечатление, что по другому никак. И надо закрутить ещё больше гаек. Это по какому-то року ведёт в другую крайность. Долой все запреты! И несём знамя отмены кодекса Хейса и др. с ебанутой сферичностью. Аж просто ссылаясь на это при любой критике.
И под лозунгами борьбы с неверными помыслами может открыться ещё большее разложение. Многомерные аневризмы.
Мораль в конце концов идёт на пользу удовольствию. Как не попасться, не сгореть от вседозволенности. На контрасте, понимая и ценность жизни, и мелких радостей.
А зачем тебе новые уровни цивилизаций, если ты исчезнешь без остатка задолго до них, а с тобой превратится в ничто и весь мир, что ты наблюдал? Зачем жертвовать своим ресурсами ради того, что для тебя никогда не случится и из чего ты выгоду для себя извлечь не сможешь никак?
Прости, то, что ты описываешь, похоже на скрытый механизм сохранения вида с помощью ресурсов индивида и за счёт ущемления индивидуальных желаний и интересов. Он работает во всем животном мире, за счёт инстинктов или безусловных рефлексов, но у человека?
Ты понимаешь, вот ты такими рассуждениями нарушаешь примат принципа свободной воли, который органичен атеизму? В его полной, а не "религиозной" степени, когда речь идёт не о выборе, а вообще построении любой линии поведения "с нуля", без всяких экивоков на незыблемость чего - либо, кроме физических законов?
Мне кажется, ты опять нечто оправдываешь, не домыслив это до конца. Такое вот субъективное мнение у меня складывается.
Это сообщение отредактировал Horizen8 - 27 авг 2025 в 16:02
[ Мораль в конце концов идёт на пользу удовольствию. Как не попасться, не сгореть от вседозволенности. На контрасте, понимая и ценность жизни, и мелких радостей.
А какая разница? Чем плохи наркотики в твоём мире? Что кто-то там оторвется по полной за десять лет так, как ты не сможешь за всю жизнь? Это сообщение отредактировал Horizen8 - 27 авг 2025 в 15:55
При авторитарный режимах может конечно быть больше порядка (Сталин приди...) И создаётся впечатление, что по другому никак. И надо закрутить ещё больше гаек. Это по какому-то року ведёт в другую крайность. Долой все запреты!
Всё дело в том, исходя из какой посылки в отношении сущности человека мы строим свои рассуждения.
Если мы приверженцы гуманистической философии, и считаем, что человек изначально благ, и нехорошим его делают мешающие ему и искажающие его развитие внешние факторы, то отсюда следует, что достаточно эти факторы убрать - то есть человека накормить, одеть, обеспечить жильём и безопасностью, а также свободным доступом к знанию и образованию - и гармонично развитая во всех отношения и высокоморальная личность образуется сама собой. Исходя из этих посылок строил своё общество Советский Союз, например.
А если мы приверженцы какой-либо из мировых религий, тогда мы вынуждены строить свои рассуждения исходя из той посылки, что человек изначально порочен по своей сути. И его личность нужно формировать. Если мы, конечно, хотим видеть не бабуина, а хоть сколько-нибудь культурного человека. В том числе ограничивать его законами, пугать наказаниями, и принуждать учиться.
Так вот. Судя по событиям нашей недавней истории - истине соответствует таки второе.
[ И это нисколько не противоречит здоровому эпикурейству. Или нездоровому, как расширенная секусуальность как побочный продукт цивилизации, а не генетики. Или даже нездоровый гедонизм под лозунгом "Бога нет? Вседозволенность." Подобная формула от Достоевского внезапно сводит всё к рефлексам.
Конечно, к "рефлексам". А что ещё может там быть в мире, где нет Бога, а значит, все моральные установки лишь утилитарны, произвольны и условны?
А самое главное - общественная мораль отнимает у индивида его волю, ресурсы и препятствует исполнению его личных желаний ради некоего "общественного баланса". Ладно те которым кажется, что так только они и могут пережить сегодня и очутиться в завтра и так день за днём. Которым нужна защита со стороны, ибо сами они не способны себя защитить.
А вот те, кто "право имеет"? Кто желает жить, руководствуясь в первую и главную очередь своими личными прихотями, а общественную мораль используя лишь для прикрытия и лукавого оправдания своего эгоизма и волюнтаризма? На каком основании атеист, верящий, что в конце концов не будет ни его, вообще никак, ни очередного "завтра", таких может осуждать? Если только он из "тварей дрожащих", из зависти одной и страха...
Это сообщение отредактировал Horizen8 - 27 авг 2025 в 16:06
Зачем? Если Бог есть, а мир хоть сколько-нибудь познаваем, признаки Его существования можно обнаружить, рассматривая окружающий нас мир.
И они, между прочим есть, хотя для этого и нужно хорошо подумать.
Древние греки, к примеру, которые вычисляли окружность Земли с помощью двух одинаковых палок, и путём логических размышлений приходили к выводу о том, что всё сущее состоит из атомов - точно так же, из наблюдения за окружающим миром, приходили к выводу, что существует и Создатель мира.
[ Мораль в конце концов идёт на пользу удовольствию. Как не попасться, не сгореть от вседозволенности. На контрасте, понимая и ценность жизни, и мелких радостей.
А какая разница? Чем плохи наркотики в твоём мире? Что кто-то там оторвется по полной за десять лет так, как ты не сможешь за всю жизнь?
Наркотики те самые противоречат самому удовольствию. Потому что они ухают вниз, а не закрепляют тебя на вершине амплитуды. Выжигают тебя, как Сида Баррета.
Цитата
А вот те, кто "право имеет"? Кто желает жить, руководствуясь в первую и главную очередь своими личными прихотями, а общественную мораль используя лишь для прикрытия и лукавого оправдания своего эгоизма и волюнтаризма? На каком основании атеист, верящий, что в конце концов не будет ни его, вообще никак, ни очередного "завтра", таких может осуждать?
Потому что они усложняют энтропию, и мешают хорошо пожить подольше. И как можно всем, а не горстке немертинов.
Цитата
А зачем тебе новые уровни цивилизаций, если ты исчезнешь без остатка задолго до них, а с тобой превратится в ничто и весь мир, что ты наблюдал? Зачем жертвовать своим ресурсами ради того, что для тебя никогда не случится и из чего ты выгоду для себя извлечь не сможешь никак?
Прости, то, что ты описываешь, похоже на скрытый механизм сохранения вида с помощью ресурсов индивида и за счёт ущемления индивидуальных желаний и интересов. Он работает во всем животном мире, за счёт инстинктов или безусловных рефлексов, но у человека?
Ты понимаешь, вот ты такими рассуждениями нарушаешь примат принципа свободной воли, который органичен атеизму?
maximus20727
Цитата
А если мы приверженцы какой-либо из мировых религий, тогда мы вынуждены строить свои рассуждения исходя из той посылки, что человек изначально порочен по своей сути. И его личность нужно формировать. Если мы, конечно, хотим видеть не бабуина, а хоть сколько-нибудь культурного человека. В том числе ограничивать его законами, пугать наказаниями, и принуждать учиться.
Так вот. Судя по событиям нашей недавней истории - истине соответствует таки второе.
Слушайте, хватит к нам атеистам приписывать нужные под свои концепции образы. Корневая нравственность не ущемляет мою внутреннюю свободу, а как позвоночник поддерживает мою нежную тушку. Всё есть. Не надо просто пускать ВСЁ на самотёк, чтоб какая-то религиозная чурка не подныривала под корневой трек, мол без нас никак. А либеральная чурка не размывала собой то ДНК, которое было наращено в клеточное ядро человеческой цивилизации. Под этим я понимаю Высшую анархию. А вы все не нужны. Ни либералы, ни верующие.
И ваще: "Бог есть" – это самое что ни на есть сведение к рефлексам.
Корневая нравственность не ущемляет мою внутреннюю свободу, а как позвоночник поддерживает мою нежную тушку. Всё есть. Не надо просто пускать ВСЁ на самотёк
Мораль в конце концов идёт на пользу удовольствию. Как не попасться, не сгореть от вседозволенности. На контрасте, понимая и ценность жизни, и мелких радостей.
Цитата
Наркотики те самые противоречат самому удовольствию. Потому что они ухают вниз, а не закрепляют тебя на вершине амплитуды. Выжигают тебя, как Сида Баррета.
Чем ? Их употребление приносит удовольствие. Наполняет жизнь кайфом. Какое-то время. И всяким мульками и хмурым они не исчерпываются. В случае кокаина - и умеренного его потребления - весьма долгий период кайфа. Но на него деньги конечно нужны. Психоделики не вызывают практически физиологического привыкания, и дарят необыкновенные переживания. Так что аргумент конечно не совсем. И - Сид Баррет за свою относительно короткую жизнь сумел сделать гораздо больше и ярче, чем 90% людей "производят".
Цитата
Цитата
А вот те, кто "право имеет"? Кто желает жить, руководствуясь в первую и главную очередь своими личными прихотями, а общественную мораль используя лишь для прикрытия и лукавого оправдания своего эгоизма и волюнтаризма? На каком основании атеист, верящий, что в конце концов не будет ни его, вообще никак, ни очередного "завтра", таких может осуждать?
Потому что они усложняют энтропию, и мешают хорошо пожить подольше. И как можно всем, а не горстке немертинов.
Да накласть "право имеющим" на хотелки "тварей дрожащих". Ибо только они и могут носить полноценно гордое звание атеистов, ни в какого Бога не верящих. Ну, конечно, класть с умом, под видом заботы о стаде. И именно они и определяют тренды.
Цитата
Корневая нравственность не ущемляет мою внутреннюю
Что такое "корневая нравственность"? С чем ее едят? Вот с происхождением и обоснованием морали и нравственности среди людей верующих усе понятно. А когда атеисты развенчивают Бога, объявляя примат разума над верой, а в итоге начинают сводить мораль к животному (то бишь природному) началу, то есть к "инстинктам", а не разуму - у меня начинается когнитивный диссонанс. Это сообщение отредактировал Horizen8 - 27 авг 2025 в 17:45
عالی هستی میدانی چطور از گوگل استفاده کن • На сайте 9 лет
3
Цитата (Horizen8 @ 27.08.2025 - 12:12)
Я от спрашивал, зачем субъекту вообще придерживаться моральных норм, если нет Бога, воздаяния и загробной жизни, и сами моральные нормы суть условные условности общественно-соцальной жизни, репрессирующей этого субъекта, его хотелки?
вот что сказал по этому поводу Лянь Вэнфэн, точнее, его детище, его цифровой сын:
Это один из самых глубоких и острых вопросов философии. Если отбросить сверхъестественное воздаяние, мораль действительно выглядит как набор условных правил. Но у субъекта есть несколько мощных рациональных и экзистенциальных причин придерживаться моральных норм, даже признавая их условность.
Вот основные линии ответа, идущие от разных философских школ:
1. Прагматический аргумент: Это выгодно для выживания и процветания Общественный договор. Мы все — эгоистичные существа, но мы понимаем, что жизнь в состоянии "войны всех против всех" (по Гоббсу) — это ужасно, невыгодно и опасно для каждого. Поэтому мы молчаливо договариваемся соблюдать правила, которые ограничивают нас немного, но защищают сильно. Соблюдая нормы (не укради, не убей), я рассчитываю, что и другие соблюдут их по отношению ко мне. Это рациональный расчет на личную безопасность.
Репутация и доверие. Быть воспринимаемым как "моральный" человек — это социальный капитал. С вами хотят иметь дело, вам доверяют, вам помогают. Быть аморальным — значит быть изгоем, на которого никто не положится. Это разрушительно для социальной жизни, которая необходима человеку как существу биологически социальному.
2. Эволюционно-биологический аргумент: Это заложено в нашей природе Альтруизм и эмпатия. Современная наука (этология, нейробиология) показывает, что мораль — не чистая "условность", а продукт эволюции. Сопереживание (эмпатия), взаимопомощь и кооперация давали нашим предкам evolutionary advantage (эволюционное преимущество). Группы, члены которых заботились друг о друге, выживали лучше.
"Моральное чувство". Мы не просто вычисляем выгоду от морали. Мы часто ощущаем ее интуитивно: нам физически неприятно видеть страдания другого, мы чувствуем удовлетворение от справедливости и стыд от своего подлого поступка. Это не обязательно "голос Бога" — это могут быть сложные нейронные механизмы и зеркальные нейроны.
3. Экзистенциальный аргумент: Это вопрос самоуважения и смысла Созидание себя. Экзистенциалисты (как Жан-Поль Сартр) утверждают, что если Бога нет, то человек полностью свободен и сам творит свои ценности. В этом случае моральный выбор — это не следование внешним правилам, а акт самосозидания. Выбирая быть честным, справедливым, помогающим, я создаю себя как честного, справедливого, помогающего человека. Я определяю, кто я есть.
Подлинность и ответственность. Аморальный поступок, совершенный из страха или расчета, — это проявление "неподлинности", бегство от свободы и ответственности. Принять на себя ответственность за свой моральный выбор, без опоры на внешнее воздаяние, — это и есть высшее проявление человеческой свободы и достоинства.
4. Аргумент от человеческого процветания (Аристотель) Добродетель — путь к эвдемонии. Счастье (эвдемония) — это не просто сиюминутное удовольствие, а полноценная, насыщенная, процветающая жизнь. По Аристотелю, быть добродетельным (мудрым, смелым, справедливым, щедрым) — это и есть наилучший способ реализовать свой человеческий потенциал и достичь такого процветания. Порочный человек, даже богатый и могущественный, внутренне ущербен и не может быть по-настоящему счастлив.
Резюме: Зачем тогда быть моральным? Даже если мораль — условность, а Бога нет, у субъекта есть веские причины ее придерживаться:
Рациональный эгоизм: Это безопасно и выгодно в долгосрочной перспективе.
Биологическая предрасположенность: Нам зачастую приятно быть хорошими и неприятно быть плохими на физиологическом уровне.
Созидание identity: Мои поступки определяют, кем я являюсь в собственных глазах. Я хочу быть тем, кем уважаю, а не тем, кем презираю.
Стремление к подлинному счастью: Мораль — не репрессия желаний, а инструмент для управления ими, чтобы достичь более глубокой и осмысленной формы благополучия.
Таким образом, мораль без Бога превращается из навязанного свыше закона в личный, сознательный и чрезвычайно сложный проект по построению жизни, которая будет не только успешной, но и достойной уважения самого субъекта. Это переход от вопроса "Что мне будет за это?" к вопросу "Кто я есть, совершая это?"
Я от спрашивал, зачем субъекту вообще придерживаться моральных норм, если нет Бога, воздаяния и загробной жизни, и сами моральные нормы суть условные условности общественно-соцальной жизни, репрессирующей этого субъекта, его хотелки?
вот что сказал по этому поводу Лянь Вэнфэн, точнее, его детище, его цифровой сын:
Говорю же: брэд сиффн'т кэббл. Гомогенат в чистом виде.
Тут не проблемы с формулировками. Просто человек очень хочет поучаствовать в разговоре, но понятия не имеет, что в него внести. Вот и появляются распорки порталов, корневая нравственность, интегрирующиеся части ДНК, разлинеивание мозга, осознание животных, духовный ламаркизм, агенты влияния, дифференцирование решения вопроса…
Это сообщение отредактировал АПЧеркасов - 27 авг 2025 в 17:33
Говорю же: брэд сиффн'т кэббл. Гомогенат в чистом виде.
Тут не проблемы с формулировками. Просто человек очень хочет поучаствовать в разговоре, но понятия не имеет, что в него внести. Вот и появляются распорки порталов, корневая нравственность, интегрирующиеся части ДНК, разлинеивание мозга, осознание животных, духовный ламаркизм, агенты влияния, дифференцирование решения вопроса…
Думаю, он наверняка может попроще. Ну, на нашем обывательском уровне.
Астрояр Почему высшая анархия что-то упорядочивает... и какая степень упорядочивания тебе кажется правильной - а то совсем бардак не канает, хоть он и анархия, но и то упорядочивание, которое предлагает религия, тебе тоже через край... И почему та степень упорядочивания, которую ты определил должной, должна быть таковой и для других
Корневая нравственность не ущемляет мою внутреннюю свободу, а как позвоночник поддерживает мою нежную тушку. а теперь поменяй корневую нравственность на Бога... и представь, что та степень упорядочивания, которая предлагается религией, совпадает с представлениями человека о должной степени упоярдочивания.
Да, я ни разу тебя нигде не подколола. Мне реально интересно
Это сообщение отредактировал Умачка - 27 авг 2025 в 18:01
Horizen8 от с происхождением и обоснованием морали и нравственности среди людей верующих усе понятно. А когда атеисты развенчивают Бога, объявляя примат разума над верой, а в итоге начинают сводить мораль к животному (то бишь природному) началу, то есть к "инстинктам", а не разуму - у меня начинается когнитивный диссонанс. cool.gif
есть такая идея, что разум - это и есть.. развитый инстикт. Ну как бы жить хочешь (инстинкт), а шерсть, как у мамонта, не наросла. Лови мамонта, срезай шерсть, вяжи тапки)) . Тетю дяде надо (инстинкт), а сам дохленький, не вырос... начинаешь думать, как альфачей обойти и тетю себе забрать (разум). Ну и тд. Поэтому противоречие есть, но оно не до конца
А к чистому разуму НИЧЕГО не сведешь. И вот атеисты с приматом разумного над всем остальным с этим сталкиваются, но не видят
Это сообщение отредактировал Умачка - 27 авг 2025 в 17:57
[ Мораль в конце концов идёт на пользу удовольствию. Как не попасться, не сгореть от вседозволенности. На контрасте, понимая и ценность жизни, и мелких радостей.
А какая разница? Чем плохи наркотики в твоём мире? Что кто-то там оторвется по полной за десять лет так, как ты не сможешь за всю жизнь?
Наркотики те самые противоречат самому удовольствию. Потому что они ухают вниз, а не закрепляют тебя на вершине амплитуды. Выжигают тебя, как Сида Баррета.
Цитата
А вот те, кто "право имеет"? Кто желает жить, руководствуясь в первую и главную очередь своими личными прихотями, а общественную мораль используя лишь для прикрытия и лукавого оправдания своего эгоизма и волюнтаризма? На каком основании атеист, верящий, что в конце концов не будет ни его, вообще никак, ни очередного "завтра", таких может осуждать?
Потому что они усложняют энтропию, и мешают хорошо пожить подольше. И как можно всем, а не горстке немертинов.
Цитата
А зачем тебе новые уровни цивилизаций, если ты исчезнешь без остатка задолго до них, а с тобой превратится в ничто и весь мир, что ты наблюдал? Зачем жертвовать своим ресурсами ради того, что для тебя никогда не случится и из чего ты выгоду для себя извлечь не сможешь никак?
Прости, то, что ты описываешь, похоже на скрытый механизм сохранения вида с помощью ресурсов индивида и за счёт ущемления индивидуальных желаний и интересов. Он работает во всем животном мире, за счёт инстинктов или безусловных рефлексов, но у человека?
Ты понимаешь, вот ты такими рассуждениями нарушаешь примат принципа свободной воли, который органичен атеизму?
maximus20727
Цитата
А если мы приверженцы какой-либо из мировых религий, тогда мы вынуждены строить свои рассуждения исходя из той посылки, что человек изначально порочен по своей сути. И его личность нужно формировать. Если мы, конечно, хотим видеть не бабуина, а хоть сколько-нибудь культурного человека. В том числе ограничивать его законами, пугать наказаниями, и принуждать учиться.
Так вот. Судя по событиям нашей недавней истории - истине соответствует таки второе.
Слушайте, хватит к нам атеистам приписывать нужные под свои концепции образы. Корневая нравственность не ущемляет мою внутреннюю свободу, а как позвоночник поддерживает мою нежную тушку. Всё есть. Не надо просто пускать ВСЁ на самотёк, чтоб какая-то религиозная чурка не подныривала под корневой трек, мол без нас никак. А либеральная чурка не размывала собой то ДНК, которое было наращено в клеточное ядро человеческой цивилизации. Под этим я понимаю Высшую анархию. А вы все не нужны. Ни либералы, ни верующие.
И ваще: "Бог есть" – это самое что ни на есть сведение к рефлексам.
Корневая нравственность не ущемляет мою внутреннюю свободу, а как позвоночник поддерживает мою нежную тушку. Всё есть. Не надо просто пускать ВСЁ на самотёк
Э-э-э... что есть "корневая нравственность"?
И почему нельзя пускать всё на самотёк...
Можно, если внутри тебя будет "корневая нравственность". Само собой будет выстраиваться здоровая линейность. Здоровый коллективизм на основе здорового индивидуализма. И без всякого антогонизма.
Хорайзен
Цитата
Вот с происхождением и обоснованием морали и нравственности среди людей верующих усе понятно. А когда атеисты развенчивают Бога, объявляя примат разума над верой, а в итоге начинают сводить мораль к животному (то бишь природному) началу, то есть к "инстинктам", а не разуму - у меня начинается когнитивный диссонанс.
Почему шимпанзе – чурки отмороженные, а бонобо – хиппи? Правда с кулаками.
Данность.
А с верующими усе понятно. Неисправимая порочность, которую надо всю жизнь подавлять под чутким руководством батюшек. То есть, именно религия загоняет в рефлексы. А не по осознанию, что в нравственности нет ничего лоховского.
Неисправимая порочность, которую надо всю жизнь подавлять под чутким руководством батюшек
Это просто праздник какой-то. Теоретики не перестают удивлять.
Советую раз в жизни сходить в храм и посмотреть на таинство причащения — оно совершается открыто, доступно для наблюдения.
К батюшке подходят, выпивают столовую ложку кагора, говорят: «Грешен, батюшка, отпусти…» и уходят с отпущенными грехами. Никаким подавлением порочности батюшки не руководят: их дело — кадилом махать, Богу служить, нужды прихожан удовлетворять — евхаристия, соборование, венчание, крещение и т.д. Они даже в чём грешен обычно не расспрашивают — не хочешь говорить, молчи, это твоё решение, насколько тебе быть откровенным с Богом. А уж чтобы перевоспитывать… это не партсобрание — пришёл, помолился? иди с Богом.
Это сообщение отредактировал АПЧеркасов - 27 авг 2025 в 19:15
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
yaplakal.com