Конкурс Коротких Креативов №17. Внеконкурс - Итоги

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (15) « Первая ... 9 10 [11] 12 13 ... Последняя »  К последнему непрочитанному ЗАКРЫТА [ НОВАЯ ТЕМА ]
ЧеширКо
18.01.2018 - 16:59
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 30.04.13
Сообщений: 3700
Кагарыч
Пытаюсь уйти, потому что чувствую, как разговор с обсуждения конкурса плавно переходит на личности. Я не планирую копаться в работах своих оппонентов и тыкать ими в нос, приговаривая: "Посмотри, какое ты гавно написал!", но понимаю, что оппоненты к этому приему скоро перейдут. Поэтому и стараюсь закончить разговор до того момента, когда я буду связан по рукам своими методами ведения беседы, без возможности ответить.

По вашей просьбе напишу предложения, которые мне видятся рациональными:

1. В ККК отменить внеконкурс.
Это, на мой взгляд, поднимет качество написания работ, так как авторы будут знать, что если они напишут что-то второпях, то этого никто не увидит вообще. Внеконкурс дает авторам некоторые преференции, которые авторы используют не совсем правильно. Работы, не прошедшие в ленту, авторы, их написавшие, потом могут выложить в инкубатор или куда угодно по их усмотрению для получения отзывов и критики.

2. В жюри не должно быть никаких "местных авторитетов".
Это избавит конкурс от местечковости, в которой авторы ориентируются на известные предпочтения своих коллег по перу, зная, что они будут в жюри. Это покажет интересы широкой аудитории, что, на мой взгляд, будет очень полезным для авторов.

Этот пункт сложный для выполнения. По вашим словам, желающих мало. Но, на мой взгляд, это необходимость. Иначе... Впрочем, об этом уже много было сказано.

3. Попробовать провести конкурс без темы, ограничившись лишь требованиями к максимальному объему текста. Или сделав ее максимально широкой для понимания. По логике, это должно увеличить количество желающих поучаствовать.

4. Минимальный порог количества знаков для одной работы нужно однозначно уменьшать. По моим наблюдениям большая часть работ страдает тем, что авторы, взяв на основу неплохую идею, начинают растягивать и разбавлять ее так, что текст превращается в унылую тягомотину, которую не хочется читать. Это придаст динамики рассказам и, возможно, привлечет еще читателей, так как "много букв", как известно, дается с трудом.

5. Этот пункт - мое личное убеждение, которое большинству не понравится, но я все же его озвучу. Рассказы, где просто упоминается говно и ебля автоматически вышвыривать из конкурса. Потому что говно уже заколебало и не смешно, а потуги некоторых авторов творчески изобразить секс вызывают у меня лютейшее рукалицо. Сколько не читал - все это похоже на фантазии пятикласника, который записывает их ночью под одеялом.

Это все, что пришло в голову.
Примете что-то из этого к обсуждению или нет - ваше личное дело. Написал это все только из-за того, что довод: "критикуешь - предлагай", считаю правильным.
 
[^]
PoKeMoN
18.01.2018 - 17:02
0
Статус: Offline


Сказочник

Регистрация: 23.07.10
Сообщений: 1768
Цитата (смолкар @ 18.01.2018 - 16:54)
PoKeMoN
Цитата

Люди предлагают путь, интересный не отдельно взятой группе, созданной после известной узкому кругу лиц Р_Эволюции, а тот, который был раньше и отражал чаяния всех.


Юра, дай пожалуйста ссылку на этот конкурс.

Миша! Те кто в курсе - меня поняли. Оттого и минусы за пост попёрли.

Только это была интересная Р_Эволюция: там не Ильич во главе угла был, а Крупская. Ты между делом поинтересуйся у смотрящих ЯП-издата. Захотят - расскажут.
 
[^]
Триполи
18.01.2018 - 17:05
5
Статус: Offline


не космонавт

Регистрация: 22.06.15
Сообщений: 4180
Проблема несправедливой утилизации текстов яповских авторов стоит очень остро. В этом смысле очень признательна «ловцам» интересных вещей, которые успевают принести (или дать ссылку) на пост до того, как сливной бачок смоет его в небытие. В частности, благодарности Адалинде, Акации, Склифу, Персу.
А может быть, в качестве эксперимента, обосновать некий фильтр внутри лит.разделов? Т.е. человек будет пробоваться изначально не в хаосе Инкубатора, а на литературной площадке? Ну почему не попытаться отделить зерна от плевел на мельнице, а не в чистом поле? И уже из лит.раздела крео выписывается либо путевка в жизнь, либо в тот же утиль.

Это сообщение отредактировал Триполи - 18.01.2018 - 17:09
 
[^]
Триполи
18.01.2018 - 17:09
3
Статус: Offline


не космонавт

Регистрация: 22.06.15
Сообщений: 4180
Цитата (смолкар @ 18.01.2018 - 16:35)
Какие преимущества будет иметь состав жюри из "простых читателей"?


У меня тут с вами вообще ум за разум зашел нахер.
Что еще за "простые" и "сложные" читатели?

Господа, а не много ли мы все на себя берем? Или хоть...ознакомьте с тейпами, чтоб быть в ключе.

Это сообщение отредактировал Триполи - 18.01.2018 - 17:12
 
[^]
Ammok
18.01.2018 - 17:16
5
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 24.10.05
Сообщений: 308
Цитата (PoKeMoN @ 18.01.2018 - 17:02)
Цитата (смолкар @ 18.01.2018 - 16:54)
PoKeMoN
Цитата

Люди предлагают путь, интересный не отдельно взятой группе, созданной после известной узкому кругу лиц Р_Эволюции, а тот, который был раньше и отражал чаяния всех.


Юра, дай пожалуйста ссылку на этот конкурс.

Миша! Те кто в курсе - меня поняли. Оттого и минусы за пост попёрли.

Только это была интересная Р_Эволюция: там не Ильич во главе угла был, а Крупская. Ты между делом поинтересуйся у смотрящих ЯП-издата. Захотят - расскажут.

Господи, что ты за бред несешь? Что, блядь, за ахинея у тебя из-под пальцев выходит?


---


Господа литераторы, я, конечно, очень вам благодарен за погружение в атмосферу творческой интеллигенции, богемы - сремся мы, и вправду, не хуже театралов, а местами лучше - с интригами, давними, но не изжитыми обидами, паранойей, заговорами и прочей ерундой. Но, давайте, все же, хватит.

 
[^]
Кагарыч
18.01.2018 - 17:18
9
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 2.10.07
Сообщений: 681
Цитата (ЧеширКо @ 18.01.2018 - 17:59)
...напишу предложения, которые мне видятся рациональными:

Не, ну а что, предложений много и только время покажет, какое из них удачное, а какое нет.

А давайте попросим Гарпера сдвинуться в проведении ККК-18 ближе к маю, а вас попросим провести Внеочередной ККК вот прямо as soon as possible, что скажите?
Выступить Организатором, полностью взять на себя все по новым правилам, от выбора жюри, до отбора работ и всего остального, что делает Орг, плюс контроль соблюдения новых правил.

Скрытый текст
...ну и конкретно по вашему пожеланию, лично я могу либо принять участие в таком внеочередном ККК участие, либо наоборот, не принимать (а я честно говоря так и планировал - не принимать...)


Это сообщение отредактировал Кагарыч - 18.01.2018 - 17:20
 
[^]
смолкар
18.01.2018 - 17:20
9
Статус: Offline


ярила

Регистрация: 9.04.16
Сообщений: 4465
ЧеширКо

Цитата
1. В ККК отменить внеконкурс.  ...Внеконкурс дает авторам некоторые преференции, которые авторы используют не совсем правильно...


Не вижу вообще проблем во внеке. Наоборот. Внек, это как первая ступенька. Новичок попавший во внек получает и признание-чуть чуть не дотянул) и критику.И массу разнообразных эмоций. Равно как и читатели. Сам по себе он никого не обременяет (разве что воспалённое тщеславие и больное самолюбие) отдельных авторов. Последний внек показал, что он интересен.

Что касается любителей чистого слога, и высокой культуры писания-так они имеют полное право внек не читать.

Цитата
2. В жюри не должно быть никаких "местных авторитетов".


Я сначала пошутить хотел, но какой там. А что это за дискриминация? И кто такие "местные авторитеты"? У них удостоверение имеется?

Я так понимаю, ты неких коллег обвиняешь в предвзятости судейства? Тогда нужны доказательства. А иначе, с людьми заявляющими такое огульно-дел не имеют. Громче всех "держи вора" сам знаешь кто кричит.

Цитата

3. Попробовать провести конкурс без темы, ограничившись лишь требованиями к максимальному объему текста.


А какие ограничения сей час? Тема присутствует как вектор. Жанры не навязываются. Свобода полная. Взять даже последний ккк. Тема, она требует думать. Использовать весь потенциал авторского гения.

Цитата

4. Минимальный порог количества знаков для одной работы нужно однозначно уменьшать.


если 20-25 работ в ленте то что уменьшать? Вилка от 5 до 18 тыс. Если говорить о приёме большего количества работ в конкурсную ленту-то да. Но сколько мастеров короткого слога ты знаешь? Это будут огрызки.
Цитата

5. Этот пункт - мое личное убеждение, которое большинству не понравится, но я все же его озвучу.


Лучше сказать так-не пускать грубую, нарочитую пошлятину и чернуху.

Это сообщение отредактировал смолкар - 18.01.2018 - 18:01
 
[^]
Klivija
18.01.2018 - 17:20
6
Статус: Offline


Экстремистская Хамка

Регистрация: 28.09.06
Сообщений: 4654
Цитата
Ну почему не попытаться отделить зерна от плевел на мельнице, а не в чистом поле?

потому , что эта система уже была , работала . до пока красные не решили иначе - всё в инк .
 
[^]
Триполи
18.01.2018 - 17:26
2
Статус: Offline


не космонавт

Регистрация: 22.06.15
Сообщений: 4180
Цитата (Klivija @ 18.01.2018 - 17:20)
Цитата
Ну почему не попытаться отделить зерна от плевел на мельнице, а не в чистом поле?

потому , что эта система уже была , работала . до пока красные не решили иначе - всё в инк .

Конечно, хозяин-барин.
Но очевидно же, что такой подход себя не оправдал. Почему не вернуть взад?
Я, может, и глупые вопросы задаю - но, откровенно не понимаю. Хотя, нет, кажется вдупляю...Это спровоцирует у прочих разделов резонные притязания на аналогичный дресс-код. Да?
 
[^]
Триполи
18.01.2018 - 17:29
3
Статус: Offline


не космонавт

Регистрация: 22.06.15
Сообщений: 4180
Цитата (ЧеширКо @ 18.01.2018 - 16:59)
5. Этот пункт - мое личное убеждение, которое большинству не понравится, но я все же его озвучу. Рассказы, где просто упоминается говно и ебля автоматически вышвыривать из конкурса.

Гарпер ужо анонсировал еблю как тему будущего конкурса.
Боюсь, голубые кости вовсю гремят мослами над написанием ню фолиантов sm_biggrin.gif
 
[^]
Klivija
18.01.2018 - 17:34
6
Статус: Offline


Экстремистская Хамка

Регистрация: 28.09.06
Сообщений: 4654
Цитата
Конечно, хозяин-барин.
Но очевидно же, что такой подход себя не оправдал. Почему не вернуть взад?

рекомендую с этим вопросом обратиться непосредственно к тому человеку , кто это решение принимал . зовут его константин . ник на япе - шум .

и_да . дополню - я лично дискутировать с ним на эту тему не возьмусь . аж по двум причинам : бесполезно и чревато .

Это сообщение отредактировал Klivija - 18.01.2018 - 17:37
 
[^]
Триполи
18.01.2018 - 17:42
2
Статус: Offline


не космонавт

Регистрация: 22.06.15
Сообщений: 4180
Цитата (Klivija @ 18.01.2018 - 17:34)
Цитата
Конечно, хозяин-барин.
Но очевидно же, что такой подход себя не оправдал. Почему не вернуть взад?

рекомендую с этим вопросом обратиться непосредственно к тому человеку , кто это решение принимал . зовут его константин . ник на япе - шум .

и_да . дополню - я лично дискутировать с ним на эту тему не возьмусь . аж по двум причинам : бесполезно и чревато .

Сопсно, не вижу проблемы в спросе.
Спрошу у Шума.

Про чревато.
Войду в аналы местечковые анналы как жертвенный агнц, сгинувший при попытке задать вопрос Божеству. pray.gif faceoff.gif

PS шум - с какой буквы? Заглавной или маленькой?
 
[^]
Nuzg
18.01.2018 - 17:43
4
Статус: Offline


Шутник ver. 2.0

Регистрация: 21.03.06
Сообщений: 2343
Цитата (Klivija @ 18.01.2018 - 17:34)
и_да . дополню - я лично дискутировать с ним на эту тему не возьмусь . аж по двум причинам : бесполезно и чревато .

А разве не Антон Буквы курировал?
Я правильно понял,что сейчас напрямую в Яп-Издат нет постинга?
В инк, и только потом перенос?
 
[^]
Арет
18.01.2018 - 17:46
4
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 8.02.17
Сообщений: 8985
Цитата (Триполи @ 18.01.2018 - 17:05)
Проблема несправедливой утилизации текстов яповских авторов стоит очень остро. В этом смысле очень признательна «ловцам» интересных вещей, которые успевают принести (или дать ссылку) на пост до того, как сливной бачок смоет его в небытие. В частности, благодарности Адалинде, Акации, Склифу, Персу.
А может быть, в качестве эксперимента, обосновать некий фильтр внутри лит.разделов? Т.е. человек будет пробоваться изначально не в хаосе Инкубатора, а на литературной площадке? Ну почему не попытаться отделить зерна от плевел на мельнице, а не в чистом поле? И уже из лит.раздела крео выписывается либо путевка в жизнь, либо в тот же утиль.

Так можно же кидат крео в ЯП-издат.

В инке не утонет, через год не удалиться.
В чем проблема?
В том, что такая работа не попадет в креосы?

Ну это вопрос тщеславия автора и количества плюсиков.

Кстати, если ничего не путаю, "Под куполом" была когда-то в ЯП-издате, а теперь в креативах, так что можно туда даже из ЯП-издата попасть .

Или моя инфа о посте прямо в ЯП-издат уже устарела?

Триполи = по всей видимости Shum - он имеется ввиду


Это сообщение отредактировал Арет - 18.01.2018 - 17:51
 
[^]
Паласатое
18.01.2018 - 17:55
6
Статус: Offline


Радикальное среццтво

Регистрация: 5.05.08
Сообщений: 15027
Nuzg
Цитата
Я правильно понял,что сейчас напрямую в Яп-Издат нет постинга?
В инк, и только потом перенос?

Арет ниже ответил.
Цитата
Так можно же кидать крео в ЯП-издат.
В инке не утонет, через год не удалится.
В чем проблема?
В том, что такая работа не попадет в креосы?


Постинг в Яп-издат - прямой. Но не все его любят и кидают в Инкубатор, чтобы прочитало бОльшее количество людей. Не всегда прокатывает, но случается.
Креативы - это главная. Туда попасть не так и просто. Если есть у людей интерес - улетает на главную. Если читают и посещаю мало - Яп издат и Тексты.

Цитата
Кстати, если ничего не путаю, "Под куполом" была когда-то в ЯП-издате, а теперь в креативах, так что можно туда даже из ЯП-издата попасть .

Не путаешь. Так и есть. Работа из Япиздата ушла в Креативы.
 
[^]
Klivija
18.01.2018 - 18:02
5
Статус: Offline


Экстремистская Хамка

Регистрация: 28.09.06
Сообщений: 4654
Цитата (Nuzg @ 18.01.2018 - 16:43)
Цитата (Klivija @ 18.01.2018 - 17:34)
и_да . дополню - я лично дискутировать с ним на эту тему не возьмусь . аж по двум причинам : бесполезно и чревато .

А разве не Антон Буквы курировал?
Я правильно понял,что сейчас напрямую в Яп-Издат нет постинга?
В инк, и только потом перенос?

забудь про те сладкие времена нашей юности .
уже давно всё не так .

в издат можно . но всё делают через инк .
выбить главную - крайне сложно . если шум даёт , то на очень короткий срок .
антон , по старой памяти , включает нам скрытое голосование . но по всем прочим вопросам организаторским - всё через костю .
у него , как ты понимаешь , буквы далеко не на первом месте . хорошо в бывшие владения апоссума не загнали . мы не даём посещаемость , мы не даём доход .

я знаешь почему не участвую сейчас в дбатах ?
тупо надоело .
народ не понимает системы , ему , этому народу стораз поясняли , что и как но они упорно гнут своё .
и дело не в том , что модерация хуй поклала на всё итупо кнопками выёбывается .
дело втом , что модерация прекрасно знает , что нам дадут сделать , а что - нет .
сейчас вот триполи пойдёт к шуму . типо унести предложение , доказать там что-то . к чему это может привести ?
к тому , что нам больше никогда не дадут главную , например . даже на те два худосочных дня одной строкой .
 
[^]
Klivija
18.01.2018 - 18:03
5
Статус: Offline


Экстремистская Хамка

Регистрация: 28.09.06
Сообщений: 4654
Цитата
Креативы - это главная. Туда попасть не так и просто.

и да . модеры раздела на главную ничего вынести не могут , как в былые времена .
 
[^]
Nuzg
18.01.2018 - 18:08
3
Статус: Offline


Шутник ver. 2.0

Регистрация: 21.03.06
Сообщений: 2343
Цитата (Паласатое @ 18.01.2018 - 17:55)
Постинг в Яп-издат - прямой. Но не все его любят и кидают в Инкубатор, чтобы прочитало бОльшее количество людей. Не всегда прокатывает, но случается.
Креативы - это главная. Туда попасть не так и просто. Если есть у людей интерес - улетает на главную. Если читают и посещаю мало - Яп издат и Тексты.

Вообще, перестаю,что-либо понимать.
Ранее, хорошо работала схема:
Автор постит только в Яп-Издат, далее - или остается, или сливается, или в Креативы (на главную).
Решение принимал Модератор раздела, Дез, Модератор Портала,Администрация.

Копипаста - только в Инк. Далее, или остается, или Утиль,или Креативы.
Решение принимал Модератор раздела, Дез, Модератор Портала,Администрация.

Зачем сейчас Автор постит в Инк?
А потом удивляется, что его нетленка тонет в 5 сортах говна?

Как сейчас из ЯП-Издата в Креативы едет пост?
По плюсикам или все-таки, на основании мнения читателей и Модераторов Раздела?
В хоть в Админке-то обсуждаете спорные креосы? cool.gif
 
[^]
Nuzg
18.01.2018 - 18:10
4
Статус: Offline


Шутник ver. 2.0

Регистрация: 21.03.06
Сообщений: 2343
Klivija
Это пиздец.
Все то,что ты сейчас сказала.
Мне очень многое стало понятным.
Спасибо, глаза открыла.
А я хожу "пришибленный" с месяц. Были определенные мысли в этом ключе, но все печальнее,чем я думал.
 
[^]
Паласатое
18.01.2018 - 18:11
5
Статус: Offline


Радикальное среццтво

Регистрация: 5.05.08
Сообщений: 15027
Nuzg
Цитата
Зачем сейчас Автор постит в Инк?
А потом удивляется, что его нетленка тонет в 5 сортах говна?

lol.gif Ты удивительно прозорлив.
Цитата
Ранее, хорошо работала схема:
Автор постит только в Яп-Издат, далее - или остается, или сливается, или в Креативы (на главную).
Решение принимал Модератор раздела, Дез, Модератор Портала,Администрация.

Копипаста - только в Инк. Далее, или остается, или Утиль,или Креативы.
Решение принимал Модератор раздела, Дез, Модератор Портала,Администрация.


Сейчас схема почти такая же. За исключением одного - в Креативы можно попасть по решению Адм-и.
Модератор может повлиять на решение (раз в квартал rulez.gif )

Это сообщение отредактировал Паласатое - 18.01.2018 - 18:15
 
[^]
ЧеширКо
18.01.2018 - 18:13
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 30.04.13
Сообщений: 3700
Цитата (Кагарыч @ 18.01.2018 - 17:18)
Цитата (ЧеширКо @ 18.01.2018 - 17:59)
...напишу предложения, которые мне видятся рациональными:

Не, ну а что, предложений много и только время покажет, какое из них удачное, а какое нет.

А давайте попросим Гарпера сдвинуться в проведении ККК-18 ближе к маю, а вас попросим провести Внеочередной ККК вот прямо as soon as possible, что скажите?
Выступить Организатором, полностью взять на себя все по новым правилам, от выбора жюри, до отбора работ и всего остального, что делает Орг, плюс контроль соблюдения новых правил.

Скрытый текст
...ну и конкретно по вашему пожеланию, лично я могу либо принять участие в таком внеочередном ККК участие, либо наоборот, не принимать (а я честно говоря так и планировал - не принимать...)

Ещё раз повторюсь. В ККК не участвовал и участвовать не планирую. Ни в качестве автора, ни в качестве жюри. Это моя принципиальная позиция, право на которую вряд ли кто-то сможет оспорить.

Но если предложения по улучшению могут озвучивать только участники, то, пожалуйста, внесите этот пункт в правила!

Опережая вопросы, отвечу, что я участвовал в четырех конкурсах на ЯП-издате как автор и в одном как орг. Два конкурса из четырёх были экспериментальными, именно поэтому я их и поддержал, так как всегда рад какому-то движению вперёд. В одном из них было всего три участника)

Поэтому намекать на то, что, мол, на словах тут все молодцы, а на деле по кустам разбегаются, не стоит.
 
[^]
Nuzg
18.01.2018 - 18:15
3
Статус: Offline


Шутник ver. 2.0

Регистрация: 21.03.06
Сообщений: 2343
Цитата (Паласатое @ 18.01.2018 - 18:11)
За исключением одного - в Креативы можно попасть по решению Адм-и.
Модератор может повлиять на решение.

Я уже понял.
Это катастрофа.
sad.gif dead.gif


Это сообщение отредактировал Паласатое - 18.01.2018 - 18:20
 
[^]
Паласатое
18.01.2018 - 18:16
5
Статус: Offline


Радикальное среццтво

Регистрация: 5.05.08
Сообщений: 15027
Nuzg
Цитата
Я уже понял.
Это катастрофа.

И ты, Брут.
ЧеширКо
Цитата
Но если предложения по улучшению могут озвучивать только участники, то, пожалуйста, внесите этот пункт в правила!

Чешир, вон же в шапке висит тема с предложениями по коррекции правил.
Триполи
Цитата
Сопсно, не вижу проблемы в спросе.
Спрошу у Шума.

Лена, не занимайся фигней.

Это сообщение отредактировал Паласатое - 18.01.2018 - 18:21
 
[^]
Кагарыч
18.01.2018 - 18:28
5
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 2.10.07
Сообщений: 681
Цитата (ЧеширКо @ 18.01.2018 - 19:13)
В ККК не участвовал и участвовать не планирую.

Ясно.
Жаль.
И дискуссии не получилось, и нового, экспериментального, внеочередного ККК не произойдёт.

ОК. Я, в таком случае, на этом, лично для себя этот раунд закрываю.
 
[^]
Арет
18.01.2018 - 18:36
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 8.02.17
Сообщений: 8985
Цитата
Сейчас схема почти такая же. За исключением одного - в Креативы можно попасть по решению Адм-и.
Модератор может повлиять на решение (раз в квартал  rulez.gif )


Вот теперь окончательно убедился в том, что из Инка еще есть шанс попасть в креосы, а из ЯП-издата нет cry.gif

А насчет почему постят в Инк. Ну во-первых не все знают об особенности ЯП-издата. Я когда создавал свой первый пост - сделал это нажав кнопочку "Новый пост", находясь при этом в "Разделы". Само собой - в инк попал

Второе, креосы читает все-таки намного больше людей. Я тут иногда тащу с открытых источников рассказы (до 6000 слов), и пощу в инк.
В утиль не слили не разу, но обычно оценка от 5 до 25 юкков, и комменты из серии - "А войну и мир слабо запостить?"

И вдруг, одна из таких копипаст преодолела барьер в 50 плюсов, и попала в креативы (до сих пор не понимаю как это произошло).

Так вот, в какой-то момент, ее читало одновременно 60 человек. На ЯП-издате я никогда не видел больше 20. Даже когда постили местные гранды типа Кагарыча, Аммока или Ранера

И потом, разве решение о разделе крео из инка принимается админами? по моему тот же стандарт - есть 50 плюсов -> главная -> креосы?

Или я чего-то не знаю?

 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 5947
0 Пользователей:
Страницы: (15) « Первая ... 9 10 [11] 12 13 ... Последняя » ЗАКРЫТА [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх