Клуб говорунов (литературный)

Цитата (Horizen8 @ 26.08.2025 - 18:05)

Цитата (Астрояр @ 26.08.2025 - 14:00) А Свифта какой диагноз? Тролль?  Ну, строго говоря, Свифт скорее имел органическое заболевание причиной своих чудачеств. Свифт страдал болезнью Меньера, более 50 лет. Симптомами являются шум в ушах и частые головокружения. Под конец жизни - вроде как симптомы Альцгеймера проявились. Разумеется, эти диагнозы "онлайн", по описанию симптомов в его письмах и записях.

Ну, шум в ушах это не есть еще признак серьезного заболевания, тем более связанного с психикой, это и возрастные изменения, и пребывание в условиях постоянного шума и много чего. Во всяком случае, не фатально в подавляющем большинстве.
Головокружения - симптом, конечно, похуже.
А Свифт, как полагаю по простоте душевной, был просто мужчина желчный, злобный и выливал свою желчь на страницы. Тролль, да, точно.
Чем и хорош и нами любим.

Цитата (Horizen8 @ 26.08.2025 - 17:56)

Цитата (oldcrazydad @ 26.08.2025 - 13:53) Цитата (Horizen8 @ 26.08.2025 - 17:20) Цитата (Умачка @ 26.08.2025 - 13:18) Horizen8 Я поняла, что тебя можно назвать новым видом немоглика)) Это звучит как-то негордо. Тогда уже нигилист агностик. Мне сдается, что агностик - это такая ниша от нежелания признать себя верующим или атеистом, попав таким образом во враждебную той или иной стороне группу. - Вы верующий? - Нет, что вы! - Тогда атеист? - Нет. Я...я...я агностик! И глазами так - у-у-у! Ну, дело в точке зрения. Агностицизм - самый взвешенный подход. Опирающийся на настоящие , а не выдуманные реалии. А они таковы, что познание есть всегда неполное, в любом временном разрезе, и нет никаких решительных объективных доказательств как существования Бога, так и того, что он лишь выдуман. Да, и мало того, что познание всегда неполно, так оно ещё всегда построено на априориях (называемых аксиомами, или постулатами). Которые являются гипотезами, но только по взаимной договоренности такими, к которым не требуют доказательств.

Не знаю. Какая-то половинчатая позиция.
"Я, Ваше Величество, за него, но и не против вас"

Цитата (Horizen8 @ 26.08.2025 - 13:56)

Ну, дело в точке зрения. Агностицизм - самый взвешенный подход. Опирающийся на настоящие , а не выдуманные реалии. А они таковы, что познание есть всегда неполное, в любом временном разрезе, и нет никаких решительных объективных доказательств как существования Бога, так и того, что он лишь выдуман. Да, и мало того, что познание всегда неполно, так оно ещё всегда построено на априориях (называемых аксиомами, или постулатами). Которые являются гипотезами, но только по взаимной договоренности такими, к которым не требуют доказательств.

Эта точка зрения весьма уязвима — не менее, чем две другие. Дело в том, что обе стороны не нуждаются в доказательствах — одни существования Бога, вторые — его выдуманности.

Кроме того, Бог принципиально не может быть познан рациональными методами, поэтому акцент на поиске доказательств его бытия, равно, как и небытия лишён смысла.

Для познания сакрального существуют другие инструменты, мы называем их совокупность искусством.

Это, кстати, и ответ на вопрос Триполи, которая спросила вчера, почему у меня в любых рассуждениях на литературные темы всплывают боги и божественное. Это не совсем так, но в принципе, учитывая, что примерно процентов сто (за вычетом статистической погрешности) произведений искусства посвящены сакральному, то, действительно, о чём ни начни рассуждать, придёшь к Богу.

Вот свежий пример. Вчера я прочитал «Овода» Этель Войнич. Произведение резко антиклерикальное, до агрессивности антирелигиозное, но именно потому — богоборческое. Практически на протяжении всего романа автор доказывает, что бог — бессмыслица, бог — обман, бог — враг человечества и человечности. И именно эта зацикленность заставляет задуматься о вечных вопросах, а уж там, где начинаются богоборческие видения кардинала Монтанелли, Бог и вовсе выносит автора в одну калитку.

При этом главный богоборец, Риварес, он же Овод, в моменты, когда упрашивает padre отказаться от Христа и выбрать его, своего собственного сына, он начинает выглядеть просто жалко, несмотря на весь героический флёр, в который и до, и после весьма умело облекает его Войнич. Так и вижу, как доселе сильный духом, мужественный и где-то безбашенный человек, революционер, пропагандист, столкнувшись с Богом, начинает скулить как замёрзший щенок.

Вообще, произведение очень противоречивое и странное. Такое впечатление, что Войнич сама металась, когда писала. Я даже биографией поинтересовался невольно, кое-что интересное выудил.

Кстати, создатели советского фильма, похоже, просекли, что в эпизодах противостояния богу Риварес выглядит неубедительно, и урезали эту богоборческую линию до минимума — вот насколько только позволяло, чтобы не потерять сюжетные связи.

Цитата (Choke @ 26.08.2025 - 14:08)

Извините, но картинку надо поменять. Турецкие лица на фото...

среди турков попадаются иногда приличные люди

Цитата (oldcrazydad @ 26.08.2025 - 14:29)

Ну, шум в ушах это не есть еще признак серьезного заболевания, тем более связанного с психикой, это и возрастные изменения, и пребывание в условиях постоянного шума и много чего. Во всяком случае, не фатально в подавляющем большинстве. Головокружения - симптом, конечно, похуже. А Свифт, как полагаю по простоте душевной, был просто мужчина желчный, злобный и выливал свою желчь на страницы. Тролль, да, точно. Чем и хорош и нами любим.

Нет, ухудшение слуха вкупе с головокружениями, причем бывало по нескольку дней подряд, и шумом в ушах разнообразных интонаций - с учётом того, что он обращался с этими симптомами к врачам, четко говорит о заболевании.

Может, он такой вот желчный потому и был, что у него голова регулярно болела.
А так был бы вылитым душкой.
Это сообщение отредактировал Horizen8 - 26 авг 2025 в 14:41

Цитата (oldcrazydad @ 26.08.2025 - 14:31)

Не знаю. Какая-то половинчатая позиция. "Я, Ваше Величество, за него, но и не против вас"

Прости, полной определенности ищут лишь те, кто не может принять условность наших реалий.

Цитата (АПЧеркасов @ 26.08.2025 - 14:32)

Эта точка зрения весьма уязвима — не менее, чем две другие. Дело в том, что обе стороны не нуждаются в доказательствах — одни существования Бога, вторые — его выдуманности. Кроме того, Бог принципиально не может быть познан рациональными методами, поэтому акцент на поиске доказательств его бытия, равно, как и небытия лишён смысла. Для познания сакрального существуют другие инструменты, мы называем их совокупность искусством.

Эта точка зрения уязвима в такой же степени, как и любая другая.
Единственный сильный в ней момент - что она не подменяет верой рациональное знание. Как происходит обычно с атеистами и верующими , в какие то моменты или в каких-то аспектах. Для составления виртуальной непротиворечивой с точки зрения канона картинки мира.

Насчёт искусства и веры религиозной, в разрезе веры христианской.
Увы, должен вас огорчить, в пределе (согласно религиозным взглядам) все светское искусство, кроме того, что на религиозные мотивы и каноны, есть происки диавола.

Не зря Гоголю приписывают слова при уничтожении второго тома МД - что это, мол, черт попутал. И относятся они не к самому акту уничтожению, как мне представляется из общей картинки, а к содержанию уничтоженного.
Это сообщение отредактировал Horizen8 - 26 авг 2025 в 14:44

Horizen8

Цитата

Может, он такой же желчный потому и был, что у него голова регулярно болела. А так был бы вылитым душкой.

Вот почему я такая сволочь. И шум в ушах уж много лет, и головные боли.
Собственно, не исключена и обычная гипертония (у него, не у меня).

Цитата

Прости, полной определенности ищут лишь те, кто не может принять условность наших реалий.

Я не заморачиваюсь этим. Уже.

Horizen8
Дьявола нет - его придумали люди, чтобы было на кого списывать свои косяки перед богом.

Цитата (oldcrazydad @ 26.08.2025 - 18:53)

Цитата (Horizen8 @ 26.08.2025 - 17:20) Цитата (Умачка @ 26.08.2025 - 13:18) Horizen8 Я поняла, что тебя можно назвать новым видом немоглика)) Это звучит как-то негордо. Тогда уже нигилист агностик. Мне сдается, что агностик - это такая ниша от нежелания признать себя верующим или атеистом, попадая таким образом во враждебную той или иной стороне группу. - Вы верующий? - Нет, что вы! - Тогда атеист? - Нет. Я...я...я агностик! И глазами так - у-у-у!

Вот, знаете, сегодня выпивали и я выложил свою...

Иду в тайгу с бурятами - они останавливаются около каждого родничка "Аршан! Святой дух!"

Многолетние традиции, кто я...

Но, на таборе, "побрызгать" местным сам Бог велел даже такому прожжёному атеисту, как я.
Если "Прийдет серенький волчёк" то, теоретически, возможно.
А с Мишей шансов нет

Цитата (omega42 @ 26.08.2025 - 14:41)

Horizen8 Дьявола нет - его придумали люди, чтобы было на кого списывать свои косяки перед богом.

А Бога?
"— Ну, уж это положительно интересно, — трясясь от хохота проговорил профессор, — что же это у вас, чего ни хватишься, ничего нет!" ©
Это сообщение отредактировал Horizen8 - 26 авг 2025 в 14:45

Цитата (Horizen8 @ 26.08.2025 - 14:37)

Насчёт искусства и веры религиозной, в разрезе веры христианской. Увы, должен вас огорчить, в пределе (согласно религиозным взглядам) все светское искусство, кроме того, что на религиозные мотивы и каноны, есть происки диавола.

А зачем нам ограничивать себя этим «разрезом»? Я даже намеренно написал о познании «сакрального», чтобы более конкретной терминологией не влипнуть в какую-то определённую доктрину.

Цитата (omega42 @ 26.08.2025 - 14:41)

Horizen8 Дьявола нет - его придумали люди, чтобы было на кого списывать свои косяки перед богом.

Так мы договоримся, что и Бога нет, что мы произошли от обезьян. По-твоему мнению, присутствующие здесь авторы обезьяны?
Размещено через приложение ЯПлакалъ

Цитата

На твоей прям посконно рязанские мо.. лица

Славяне, да. Ты против?
Размещено через приложение ЯПлакалъ

Horizen8
Тут разговор серьёзней По (или о) понятиям.
Отчасти моя формулировка уже предполагает предмет для разговора.

Цитата (Choke @ 26.08.2025 - 14:47)

Цитата (omega42 @ 26.08.2025 - 14:41) Horizen8 Дьявола нет - его придумали люди, чтобы было на кого списывать свои косяки перед богом. Так мы договоримся, что и Бога нет, что мы произошли от обезьян. По-твоему мнению, присутствующие здесь авторы обезьяны?

Обезьяны?! Зачем же так обижать невиновных животных.

Цитата (omega42 @ 26.08.2025 - 14:49)

Обезьяны?! Зачем же так обижать невиновных животных.

С этого и надо было начинать))
Размещено через приложение ЯПлакалъ

Цитата (Choke @ 26.08.2025 - 14:48)

Цитата На твоей прям посконно рязанские мо.. лица Славяне, да. Ты против?

У тебя там какой-то Эйнштейн во главе стола.

Цитата (АПЧеркасов @ 26.08.2025 - 14:46)

Цитата (Horizen8 @ 26.08.2025 - 14:37) Насчёт искусства и веры религиозной, в разрезе веры христианской. Увы, должен вас огорчить, в пределе (согласно религиозным взглядам) все светское искусство, кроме того, что на религиозные мотивы и каноны, есть происки диавола. А зачем нам ограничивать себя этим «разрезом»? Я даже намеренно написал о познании «сакрального», чтобы более конкретной терминологией не влипнуть в какую-то определённую доктрину.

Это все поиски.
И агностицизм здесь не лучше и не хуже других подходов, если они не пытаются в конце поиска подставить аксиому, от которой его начали.

И любая продвинутая философия хороша, если она содержит предельные вопросы, не имеющие статичных ответов, а лишь динамические ряды приближения, в которых ответ, который можно лишь уловить в движении, но никогда не зафиксировать в скрижалях, таится в обертонах самого вопроса по мере его развертывания.
В философии это называется "вопрошание", а не "поиск ответа".
Это сообщение отредактировал Horizen8 - 26 авг 2025 в 15:08

Цитата (Horizen8 @ 26.08.2025 - 13:53)

А вот не проканало. Поставил перед собой публично творческую задачу, которую не смог исполнить. Это я в сухом остатке, не вдаваясь в детали, как, что и почему. Просто по итогу. Если бы все было просто - издал бы первую редакцию второго тома, как получилось, всего то и делов.

Ну я и не говорила, что все было просто. Но, имхо, зря ты классика в немоглики записал
Размещено через приложение ЯПлакалъ

Кстати о "болталке" - всегда считал, что это гендерно-шивинистическое оскорбительное определение. Оно предполагает наличие у субъекта объекта, коим можно "болтать".
Сейчас, правда, ещё хуже.
p.s.

Если предполагалось, что однозначно будет читаться синоним слова "говорунов" - балаболов, пи.. и т.д. То не вышло.


Это сообщение отредактировал omega42 - 26 авг 2025 в 14:58

Цитата

агностицизм здесь не лучше и хуже других подходов

Да, я именно это и сказал. То есть агностик не имеет никаких преимуществ ни по сравнению с верующим, ни по сравнению с атеистом. В то же время агностицизм — это позиция сомневающегося, в то время, как обе крайние позиции — позиции знающих, пусть и ошибочно.

Я не уговариваю меняться. Это просто мысли вслух.

Цитата (Умачка @ 26.08.2025 - 14:54)

Цитата (Horizen8 @ 26.08.2025 - 13:53) А вот не проканало. Поставил перед собой публично творческую задачу, которую не смог исполнить. Это я в сухом остатке, не вдаваясь в детали, как, что и почему. Просто по итогу. Если бы все было просто - издал бы первую редакцию второго тома, как получилось, всего то и делов. Ну я и не говорила, что все было просто. Но, имхо, зря ты классика в немоглики записал

Ну, на этот аспект я не упирал.
Но если же следовать вам, то он сам себя туда записал, тогда. Дважды уничтожив рукописи произведения.

А вообще это нормально, в некотором смысле у всех, даже выдающихся, писателей, есть стилистический и "идейный" диапазон, вне рамок которого они и не убедительны, и не красноречивы.
Это сообщение отредактировал Horizen8 - 26 авг 2025 в 15:01

Цитата (АПЧеркасов @ 26.08.2025 - 14:57)

Цитата агностицизм здесь не лучше и хуже других подходов Да, я именно это и сказал. То есть агностик не имеет никаких преимуществ ни по сравнению с верующим, ни по сравнению с атеистом. В то же время агностицизм — это позиция сомневающегося, в то время, как обе крайние позиции — позиции знающих, пусть и ошибочно. Я не уговариваю меняться. Это просто мысли вслух.

Агностицизм это не отказ от постижения истины.
Это просто обозначение предела, за которым все всегда останется сомнительным и недостоверным.
Это осознание того, что момент истины, если он случится, скорее всего останется краток, и невоспроизводим только лишь из факта, что он когда-либо случался.

Коровьев

Цитата

Вот, знаете, сегодня выпивали и я выложил свою... Иду в тайгу с бурятами - они останавливаются около каждого родничка "Аршан! Святой дух!" Многолетние традиции, кто я... Но, на таборе, "побрызгать" местным сам Бог велел даже такому прожжёному атеисту, как я. Если "Прийдет серенький волчёк" то, теоретически, возможно. А с Мишей шансов нет

Знал бы ты, сколько тряпочек повязал я на деревья по разным якутским дорогам.