Помогите с выбором системника.

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (4) 1 [2] 3 4   К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
alexNovus
24.04.2019 - 00:32
1
Статус: Offline


.

Регистрация: 23.01.13
Сообщений: 1423
Samochka123
Цитата
Поколение Zen2 еще не вышло

Вот вот появиться на прилавках. Но цена на старте будет завышена.

Цитата
народного проца с 6 ядрами и 12 потоками

Ryzen 1600 очень и очень народный гугл в помощь, стоит всего 8800 - 9000 зависит от региона. Старые зеноны насысывают по полной, а по соотношению к цене новым I5 ...
Изучай друг.

 
[^]
Samochka123
24.04.2019 - 00:39
-1
Статус: Offline


Обыкновенная поэтесса

Регистрация: 3.12.13
Сообщений: 917
Цитата (Димон77 @ 23.04.2019 - 11:38)
Сын собрал вот так

В этой сборке есть пара проблем:
1) Не секрет, что фактическая частота памяти делится на 2 от заявленной на этикетке. Т.е если скорость памяти 2666 мгц, то по факту она 1333 мгц.
Пропускная способность памяти Fury на данном процессоре будет не больше 37 гб, т.к проц не поддерживает большие значения. Следовательно брать такую дорогую брендовую память с радиаторами неправильно.


2) Intel Core i3 8100 имеет 4 потока. Гиперпень морально и физически устарел для современных игр, многие из которых поддерживают мультипоточные процы.

3) Мать. Дешевая, с 1 PCIe 16x портом для видюхи. Всего 2 слота под память, т.е двухканал это максимум. Кроме красоты у данной платы мало плюсов, разве что функция энергосбережения. Но геймерам по моему это до фени..
 
[^]
Davmsk
24.04.2019 - 00:41
0
Статус: Offline


Too busy to fcuk

Регистрация: 18.08.05
Сообщений: 5096
А подскажите, заодно, зачем эти материнские платы за такое бабло и процессоры?

Для чего это в игровом компе?

Вы даже разрешение монитора не спрашиваете, а от этого же цена +/- 1000%.

У меня маме лет 12, 812рок, рублей 500 стоит максимум.
Проц i5-2300
8 ОЗУ
GTX 970
и именно видюху я покупал только для того, чтобы 3DVision собрать и то из-за монитора даренного.
Всё идет при 1920х1080 на максе в 3D.

Что меняет мать и проц особо? Я думаю видюха дороже на 10 тыс. более полезна чем мать с процем дороже на 20 тыс.

Не?
 
[^]
alexNovus
24.04.2019 - 00:53
0
Статус: Offline


.

Регистрация: 23.01.13
Сообщений: 1423
Цитата
Что меняет мать и проц особо? Я думаю видюха дороже на 10 тыс. более полезна чем мать с процем дороже на 20 тыс.

Не?

Ну кто то меняет систему раз 2-3 года и не хочет сидеть на древностях годами? не?
У каждого свои цели и задачи.

Ваш когда то топовый I5(в кавычках) и самый дешевый ryzen 3 1200(при цене 4500), наверное прирост производительности в 30% не плох?

Это сообщение отредактировал alexNovus - 24.04.2019 - 00:54

Помогите с выбором системника.
 
[^]
Samochka123
24.04.2019 - 00:53
0
Статус: Offline


Обыкновенная поэтесса

Регистрация: 3.12.13
Сообщений: 917
Цитата (alexNovus @ 24.04.2019 - 00:32)
Samochka123
Цитата
Поколение Zen2 еще не вышло

Вот вот появиться на прилавках. Но цена на старте будет завышена.

Цитата
народного проца с 6 ядрами и 12 потоками

Ryzen 1600 очень и очень народный гугл в помощь, стоит всего 8800 - 9000 зависит от региона. Старые зеноны насысывают по полной, а по соотношению к цене новым I5 ...
Изучай друг.

Да, появится. И цена будет завышенной, поэтому зеоны и лучше по соотношению цена/качество.
И еще, давайте не будем забывать то что у нас в дано:
Ребёнку 13 лет. Вы скинули видос который ориентирован на людей у которых есть свои каналы на твиче-ютубе, увеличивающих качество своего канала для своей ЦА, путём игрищ с кодеками. Вряд ли дитё будет заниматься такими глубокими изысками в ближайшем будущем, тем более в бюджете за 40к.

Разогнанные зеоны в играх сейчас показывают лучшую производительность чем рязань, потому что рязань поддерживает свой, изначально заявленный системный разгон. И пытаясь разогнать ryzen самостоятельно, выше заявленных значений - необъяснимые явления природы. То у него просаживается вольтаж, то сбрасывается частота, то уходит в ребут.



 
[^]
alexNovus
24.04.2019 - 00:59
0
Статус: Offline


.

Регистрация: 23.01.13
Сообщений: 1423
Цитата
И пытаясь разогнать ryzen самостоятельно, выше заявленных значений - необъяснимые явления природы. То у него просаживается вольтаж, то сбрасывается частота, то уходит в ребут.

Ну не знаю, у меня ничего не происходило все предельно просто, особо я даже не гнал, там важна частота памяти и конечно двух канал. Память сейчас стоит ультра дешево, комплект на 16gb(3200мгц, они же 1600)!!! около 6500 т.р рублей. Ну и конечно нужна мат. на б350 или б450 чипсете.

зы да и барахло которому 5-6 лет старые матери инженерные процы с алика без гарантии - такое себе удовольствие. Никого не к чему не призываю - дело каждого.

Это сообщение отредактировал alexNovus - 24.04.2019 - 01:06
 
[^]
Samochka123
24.04.2019 - 01:08
0
Статус: Offline


Обыкновенная поэтесса

Регистрация: 3.12.13
Сообщений: 917
Цитата (alexNovus @ 24.04.2019 - 00:59)
Цитата
И пытаясь разогнать ryzen самостоятельно, выше заявленных значений - необъяснимые явления природы. То у него просаживается вольтаж, то сбрасывается частота, то уходит в ребут.

Ну не знаю, у меня ничего не происходило все предельно просто, особо я даже не гнал, там важна частота памяти и конечно двух канал. Память сейчас стоит ультра дешево, комплект на 16gb(3200мгц, они же 1600)!!! около 6500 т.р рублей. Ну и конечно нужна мат. на б350 или б450 чипсете.

Особо не разгоняли. Само собой, потому и проблем не было. Гнать оперативку на AMD прибавляя себе прирост - не единственный вид разгона, хотелось бы на таком современном чипсете иметь возможность играться с вольтажом проца. AMD себя позиционирует себя как контора которая как раз обеими руками за разгон, а получается что гоним мы только память, и в принципе этого хватает. А хочешь своё, ультра решение? Покупай матери по 30к, и будет тебе счастье. Это не народный подход.

А что касается нашей задачи - За те же деньги, за 40к, можно на китайской бич. сборке поставить и ССД большего размера, и больше памяти, и частоту приемлемую сделать. Если собирать систему новее, на вырост сделать не получится, всё будет впритык.

Это сообщение отредактировал Samochka123 - 24.04.2019 - 01:09
 
[^]
Davmsk
24.04.2019 - 01:09
0
Статус: Offline


Too busy to fcuk

Регистрация: 18.08.05
Сообщений: 5096
Цитата (alexNovus @ 24.04.2019 - 00:53)
Цитата
Что меняет мать и проц особо? Я думаю видюха дороже на 10 тыс. более полезна чем мать с процем дороже на 20 тыс.

Не?

Ну кто то меняет систему раз 2-3 года и не хочет сидеть на древностях годами? не?
У каждого свои цели и задачи.

Ваш когда то топовый I5(в кавычках) и самый дешевый ryzen 3 1200(при цене 4500), наверное прирост производительности в 30% не плох?

Ну мы же говорим про "игровой компьютер"...
Я этот проц брал просто "подшевле", не топовым уже.

Но я очень сомневаюсь, что поменяв его на ryzen 3 1200 -- у меня FPS вырастает с 60 до 84. Не правда ли? cool.gif
 
[^]
zalupu
24.04.2019 - 01:11
0
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 28.02.19
Сообщений: 53
Общий бюджет маловат.
Корпус тысячи три, например Zalman z3 plus.
Ссд какой нибудь на 120гиг, не совсем говно, две тысячи.
Блок питания хороший, около пяти тысяч, например corsair rm650x.
Итого коробка выходит где то десять тысяч рублей.
В любом случае нужна память и видяха. Восьми гигов оперативки уже не хватает, надо минимум 16гб ддр4, это восемь тысяч рублей. Видяха нужна, как минимум 1066 или рх580, это от десяти тысяч. А желательно покупать сразу 1070, это 15 тысяч за бу на авито, но мощности хватит с запасом.
В общем уже получается 30 тысяч рублей за комп, не считая материнки с процессором. Материнку лучше брать не самую дешевую, от цены зависит качество исполнения и толщина платы. Рекомендую платы серии асус прайм, не сильно дорогие, а качество на уровне. Цена около шести тысяч рублей.
Получается, грубо говоря, сорок тысяч рублей за новый комп без процессора.
Процессор бери Intel Core i5-9400F или AMD Ryzen 5 2600, оба по тринадцать тысяч, производительность одинаковая. Я бы взял i5, в играх он получше будет.
В итоге, от пятидесяти тысяч рублей за новый комп в минимальной комплектации. Можно хорошо сэкономить, если покупать железо на авито, там все за пол цены продают, в зависимости от региона. Разве что процессор надо будет новый покупать в магазине, их не продают на бу рынке.
 
[^]
Samochka123
24.04.2019 - 01:16
0
Статус: Offline


Обыкновенная поэтесса

Регистрация: 3.12.13
Сообщений: 917
Цитата (zalupu @ 24.04.2019 - 01:11)
Общий бюджет маловат.
Корпус тысячи три, например Zalman z3 plus.
Ссд какой нибудь на 120гиг, не совсем говно, две тысячи.
Блок питания хороший, около пяти тысяч, например corsair rm650x.
Итого коробка выходит где то десять тысяч рублей.
В любом случае нужна память и видяха. Восьми гигов оперативки уже не хватает, надо минимум 16гб ддр4, это восемь тысяч рублей. Видяха нужна, как минимум 1066 или рх580, это от десяти тысяч. А желательно покупать сразу 1070, это 15 тысяч за бу на авито, но мощности хватит с запасом.
В общем уже получается 30 тысяч рублей за комп, не считая материнки с процессором. Материнку лучше брать не самую дешевую, от цены зависит качество исполнения и толщина платы. Рекомендую платы серии асус прайм, не сильно дорогие, а качество на уровне. Цена около шести тысяч рублей.
Получается, грубо говоря, сорок тысяч рублей за новый комп без процессора.
Процессор бери Intel Core i5-9400F или AMD Ryzen 5 2600, оба по тринадцать тысяч, производительность одинаковая. Я бы взял i5, в играх он получше будет.
В итоге, от пятидесяти тысяч рублей за новый комп в минимальной комплектации. Можно хорошо сэкономить, если покупать железо на авито, там все за пол цены продают, в зависимости от региона. Разве что процессор надо будет новый покупать в магазине, их не продают на бу рынке.

Действительно, почему бы не купить Б/У видеокарту 1070 на Авито, без гарантии, скорее всего после майнинга?
Почему бы не потратить 5к на блок питания?
Нет, ну корпус за 3к то это мастхев конечно.

Напоминает распил бюджета.. deal.gif
 
[^]
alexNovus
24.04.2019 - 01:16
0
Статус: Offline


.

Регистрация: 23.01.13
Сообщений: 1423
Samochka123
Цитата
AMD себя позиционирует себя как контора которая как раз обеими руками за разгон, а получается что гоним мы только память, и в принципе этого хватает. А хочешь своё, ультра решение? Покупай матери по 30к, и будет тебе счастье. Это не народный подход.

Вы что то путаете какие 30к? вы путаете мат платы по сокет TR4
Мать за 4300, чипсет b450/ имеем даже радиаторы!!! за такие деньги на цепи питания проца.

На этой матери гониться как и https://www.citilink.ru/catalog/computers_a...boards/1120699/. так и память и даже встроенное видео ядро процессора(если есть).
А если руки из опы, а гнать охото амд даже утилиту сделало, амд мастер.

Это сообщение отредактировал alexNovus - 24.04.2019 - 01:41
 
[^]
alexNovus
24.04.2019 - 01:20
0
Статус: Offline


.

Регистрация: 23.01.13
Сообщений: 1423
Davmsk
Davmsk
Цитата
Но я очень сомневаюсь, что поменяв его на ryzen 3 1200 -- у меня FPS вырастает с 60 до 84. Не правда ли?

Нет конечно, тут зависит от вашей видео карты.

зы я про то что это ryzen за 4500 р. уделает во всех тестах, играх(раскроет, нагрузит более топовую карту)ваш процесор который когда то стоил 15.

Это сообщение отредактировал alexNovus - 24.04.2019 - 01:27
 
[^]
Davmsk
24.04.2019 - 01:21
0
Статус: Offline


Too busy to fcuk

Регистрация: 18.08.05
Сообщений: 5096
Цитата (zalupu @ 24.04.2019 - 01:11)
Материнку лучше брать не самую дешевую, от цены зависит качество исполнения и толщина платы. Рекомендую платы серии асус прайм, не сильно дорогие, а качество на уровне. Цена около шести тысяч рублей.
Получается, грубо говоря, сорок тысяч рублей за новый комп без процессора.
Процессор бери Intel Core i5-9400F или AMD Ryzen 5 2600, оба по тринадцать тысяч, производительность одинаковая. Я бы взял i5, в играх он получше будет.

А вот чем хуже мать за 1000, проц за 5000 и блок питания за 800-1000 руб.?
КАК это повлияет на производительность игрового компа?
Если сэкономив 25 тысяч я куплю видюху на 10 дороже и уложусь в 30?
Мне вот интересно. cool.gif
 
[^]
Samochka123
24.04.2019 - 01:22
0
Статус: Offline


Обыкновенная поэтесса

Регистрация: 3.12.13
Сообщений: 917
Цитата (alexNovus @ 24.04.2019 - 01:16)
Samochka123
Цитата
AMD себя позиционирует себя как контора которая как раз обеими руками за разгон, а получается что гоним мы только память, и в принципе этого хватает. А хочешь своё, ультра решение? Покупай матери по 30к, и будет тебе счастье. Это не народный подход.

Вы что то путаете какие 30к?
Мать за 4300, чипсет b450/ имеем даже радиаторы!!! за такие деньги на цепи питания проца.

На этой матери гониться как и https://www.citilink.ru/catalog/computers_a...boards/1120699/. так и память и даже встроенное видео ядро процессора(если есть).
А если руки из опы, а гнать охото амд даже утилиту сделало, амд мастер.

Загадочный выбор.

Нам, (людям желающим получить максимум по формуле цена-производительность) нужен четырёх канальный режим памяти. Нужна высокая пропускная способность оной памяти. Нужен проц который бы её поддерживал. Нужно больше портов PCIe для скоростных ССД. Поддержка Crossfire при желании в будущем удвоить свою производительность покупкой новой карты.

Хочется систему на вырост, что бы уже было много, и потом тоже было много.
А АMD за 40к такое не предлагает к сожалению.
 
[^]
Davmsk
24.04.2019 - 01:23
0
Статус: Offline


Too busy to fcuk

Регистрация: 18.08.05
Сообщений: 5096
Цитата (alexNovus @ 24.04.2019 - 01:20)
Davmsk
Davmsk
Цитата
Но я очень сомневаюсь, что поменяв его на ryzen 3 1200 -- у меня FPS вырастает с 60 до 84. Не правда ли?

Нет конечно, тут зависит от вашей видео карты.

Для этого я про неё и рассказал, до твоего ответа ;)
 
[^]
zalupu
24.04.2019 - 01:25
0
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 28.02.19
Сообщений: 53
Цитата (Samochka123 @ 24.04.2019 - 01:16)
Действительно, почему бы не купить Б/У видеокарту 1070 на Авито, без гарантии, скорее всего после майнинга?
Почему бы не потратить 5к на блок питания?
Нет, ну корпус за 3к то это мастхев конечно.

Напоминает распил бюджета.. deal.gif

Потому что я сам покупаю 1070 на авито после майнинга, никаких проблем нет. Если карта не сдохла в первые две недели от заводского брака, то ей насрать, майнинг там или хуяйнинг, ничего с ней не будет.
Блок питания это основная деталь в компе и цена в пять тысяч это норма, это даже недорого. Можно конечно взять дешевле на тысячу, можно даже дешевле на две тысячи, но и начинка там будет говно. И если со временем возникнут неполадки в компе, то дешевый аэрокул спалит тебе все к ебеням, а хороший корсар просто не включится, проверенно уже.
Корпус посоветовал такой, как у меня стоит. Один из самых дешевых, четыре кулера в комплекте. Можешь запихать свой новый комп в туалетный бочек, разница будет небольшая.
 
[^]
j26
24.04.2019 - 01:25
3
Статус: Offline


Бифуркационизатор энтропии

Регистрация: 4.07.13
Сообщений: 2211
Млщный покупай!
Не слушай никого!
 
[^]
Davmsk
24.04.2019 - 01:26
0
Статус: Offline


Too busy to fcuk

Регистрация: 18.08.05
Сообщений: 5096
Цитата (Samochka123 @ 24.04.2019 - 01:22)
Хочется систему на вырост, что бы уже было много, и потом тоже было много.
А АMD за 40к такое не предлагает к сожалению.

Тут про игровой говорим. А не отом, что "гониццо".
Ничего кроме видюхи обновлять лет 10 не надо.
 
[^]
alexNovus
24.04.2019 - 01:31
0
Статус: Offline


.

Регистрация: 23.01.13
Сообщений: 1423
Цитата
Загадочный выбор.

Нам, (людям желающим получить максимум по формуле цена-производительность) нужен четырёх канальный режим памяти. Нужна высокая пропускная способность оной памяти. Нужен проц который бы её поддерживал. Нужно больше портов PCIe для скоростных ССД. Поддержка Crossfire при желании в будущем удвоить свою производительность покупкой новой карты.

Хочется систему на вырост, что бы уже было много, и потом тоже было много.
А АMD за 40к такое не предлагает к сожалению.

Там сокет каждый год не меняют хоть в отличие от интела, плавали знаем сокет 1151 и 1152v2 проходили.
Систему на вырост на кзеоне с алики - удачи.

Это сообщение отредактировал alexNovus - 24.04.2019 - 01:32
 
[^]
Samochka123
24.04.2019 - 01:32
1
Статус: Offline


Обыкновенная поэтесса

Регистрация: 3.12.13
Сообщений: 917
Цитата (zalupu @ 24.04.2019 - 01:25)
Цитата (Samochka123 @ 24.04.2019 - 01:16)
Действительно, почему бы не купить Б/У видеокарту 1070 на Авито, без гарантии, скорее всего после майнинга?
Почему бы не потратить 5к на блок питания?
Нет, ну корпус за 3к то это мастхев конечно.

Напоминает распил бюджета..  deal.gif

Потому что я сам покупаю 1070 на авито после майнинга, никаких проблем нет. Если карта не сдохла в первые две недели от заводского брака, то ей насрать, майнинг там или хуяйнинг, ничего с ней не будет.
Блок питания это основная деталь в компе и цена в пять тысяч это норма, это даже недорого. Можно конечно взять дешевле на тысячу, можно даже дешевле на две тысячи, но и начинка там будет говно. И если со временем возникнут неполадки в компе, то дешевый аэрокул спалит тебе все к ебеням, а хороший корсар просто не включится, проверенно уже.
Корпус посоветовал такой, как у меня стоит. Один из самых дешевых, четыре кулера в комплекте. Можешь запихать свой новый комп в туалетный бочек, разница будет небольшая.

Уважаемый г-н Залупу. Видеокарты, как и многие другие детали, могут изнашиваться.
Это как та хитрость с лошадьми в средние века, когда хотели продать старую лошадь, ей в задницу вставляли кусочек имбиря. Она вела себя очень бодро некоторое время, но потом сдувалась. Так и здесь. Майнинг убивает видеокарты, и продавать 1070 за 15-17к могут люди, которые:
а) хотят сбыть убитые видюхи
б) меценаты, которые покупают видеокарты дороже, и продают дешевле. Как женщины робингуды. Берут у богатых, и дают бедным.
 
[^]
alexNovus
24.04.2019 - 01:35
0
Статус: Offline


.

Регистрация: 23.01.13
Сообщений: 1423
Davmsk
Цитата
Ничего кроме видюхи обновлять лет 10 не надо.

Ну эт, каждому своё можно и в 2019 году в лаптях ходить.
 
[^]
zalupu
24.04.2019 - 01:35
0
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 28.02.19
Сообщений: 53
Цитата (Davmsk @ 24.04.2019 - 01:21)
А вот чем хуже мать за 1000, проц за 5000 и блок питания за 800-1000 руб.?
КАК это повлияет на производительность игрового компа?
Если сэкономив 25 тысяч я куплю видюху на 10 дороже и уложусь в 30?
Мне вот интересно. cool.gif

Хуй знает, что ты там собрался покупать за 100 500 рублей, конкретные модели пиши, будем обсуждать. Но если ты поставишь дорогую видяху в ебаное говно за 800-1000 рублей, то видяха твоя будет стоять без дела, а проц будет долбиться в соточку с 15 фпс.
 
[^]
Samochka123
24.04.2019 - 01:36
0
Статус: Offline


Обыкновенная поэтесса

Регистрация: 3.12.13
Сообщений: 917
Цитата (Davmsk @ 24.04.2019 - 01:26)
Цитата (Samochka123 @ 24.04.2019 - 01:22)
Хочется систему на вырост, что бы уже было много, и потом тоже было много.
А АMD за 40к такое не предлагает к сожалению.

Тут про игровой говорим. А не отом, что "гониццо".
Ничего кроме видюхи обновлять лет 10 не надо.

Это в корне не верно. 4 потока для современных игр это мало. Учитывая то что частота на I5 2300 2,8-3,1ггц вам в современные игры не поиграть.
Ни battlefield 1, ни Shadow die twiсe, ни даже 3 Ведьмак на более или менее годных FPS.
Если хочется играть, обновить придётся.
 
[^]
Samochka123
24.04.2019 - 01:37
0
Статус: Offline


Обыкновенная поэтесса

Регистрация: 3.12.13
Сообщений: 917
Цитата (zalupu @ 24.04.2019 - 01:35)
Цитата (Davmsk @ 24.04.2019 - 01:21)
А вот чем хуже мать за 1000, проц за 5000 и блок питания за 800-1000 руб.?
КАК это повлияет на производительность игрового компа?
Если сэкономив 25 тысяч я куплю видюху на 10 дороже и уложусь в 30?
Мне вот интересно.  cool.gif

Хуй знает, что ты там собрался покупать за 100 500 рублей, конкретные модели пиши, будем обсуждать. Но если ты поставишь дорогую видяху в ебаное говно за 800-1000 рублей, то видяха твоя будет стоять без дела, а проц будет долбиться в соточку с 15 фпс.

В яблочко
 
[^]
zalupu
24.04.2019 - 01:45
0
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 28.02.19
Сообщений: 53
Цитата (Samochka123 @ 24.04.2019 - 01:32)
Уважаемый г-н Залупу. Видеокарты, как и многие другие детали, могут изнашиваться.
Так и здесь. Майнинг убивает видеокарты, и продавать 1070 за 15-17к могут люди, которые:
а) хотят сбыть убитые видюхи
б) меценаты, которые покупают видеокарты дороже, и продают дешевле. Как женщины робингуды. Берут у богатых, и дают бедным.

Видеокарта может изнашиваться, если ты ей будешь гвозди забивать или стены шлифовать. А если она стоит в компе, или в ферме, то там изнашиваются только кулера, которые смазываются или меняются на новые. Больше там изнашиваться нечему. Ну можно за износ посчитать нагрев\охлаждение между катками в пубге, но в майнинге постоянная температура.
А продают 1070 по 13 тысяч сейчас те, кому майнинг стал не выгоден из за низких курсов биткоина и дорогого электричества. Сотни видеокарт уже куплены и на хуй не нужны, электричества сжигают больше, чем приносят прибыли. Потому и продают, лишь бы купили. За 15 тысяч ты уже можешь купить 1070 с местной гарантией днса.

Это сообщение отредактировал zalupu - 24.04.2019 - 01:45
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 4469
0 Пользователей:
Страницы: (4) 1 [2] 3 4  [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх