Весь мир который видел Шаттлы возвращаемые с орбиты
Весь мир видел полет Гагарина, который задолго до шаттлов приземлялся пройдя гиперзвук при входе в атмосферу. Но тогда идиотов не было не понимающих, что гиперзвук это полет в атмосфере. И никто корабль "Восток" гиперзвуковым не называл. Вы свободны.
Как вы думаете какая была скорость у спускаемого аппарата? Почему вы это не называете гиперзвуком?
Спускаемый аппарат не совершает горизонтальный полёт
Давайте определимся в терминологиях.
Вы считаете что аппарат который имеет гиперзвуковой прямоточный воздушно реактивный двигатель невозможно посадить? Верно. И ребята которые сняли видео в этой теме смогли сделать прорыв который никто не мог ранее сделать?
При той экономической системе, что существует сейчас, весь мир оплачивает американские хотелки. Надо стопицот мильёнов на вундервафлю, все купили американские обязательства и утёрлись. Против этого ахуевания сейчас и идёт расслоение мира.
При той экономической системе, что существует сейчас, весь мир оплачивает американские хотелки. Надо стопицот мильёнов на вундервафлю, все купили американские обязательства и утёрлись. Против этого ахуевания сейчас и идёт расслоение мира.
Уже нет. Конфликт с Ираном и другие конфликты показали что американские хотелки ничто. Все сами по себе и пытаются делать свое.
Но в этой теме про науку. Управляемый гиперзвук это круто, но он экономически пока нецелесообразен. А сделать посадку и что то написать - ну то такое. Не достижение.
Уже нет. Конфликт с Ираном и другие конфликты показали что американские хотелки ничто. Все сами по себе и пытаются делать свое.
Но в этой теме про науку. Управляемый гиперзвук это круто, но он экономически пока нецелесообразен. А сделать посадку и что то написать - ну то такое. Не достижение.
Это ваше субъективное ошибочное мнение.
Размещено через приложение ЯПлакалъ
Уже нет. Конфликт с Ираном и другие конфликты показали что американские хотелки ничто. Все сами по себе и пытаются делать свое.
Но в этой теме про науку. Управляемый гиперзвук это круто, но он экономически пока нецелесообразен. А сделать посадку и что то написать - ну то такое. Не достижение.
Наш Советский Буран 30 с лишним лет назад, на автопилоте в космос летал и садился.
Ваш советский Буран чтобы запустить надо было потратить одну ракету Энергия, цена которой выше стоимости самого Бурана. Экономически бессмысленная и беспощадная хрень, которая собственно из за дикой стоимости и надломила хребет СССР (как и другие вундервафли вроде титановых подлодок).
Туповатый казах?Причем тут про ракету!?У Бурана был автопилот уже в то время. Вы дружок либо молод,соплив и некрасив либо тупой взрослый.
Это где такой чуши начитался? Неужто в Википедея такую правду пишет?
Цитата (anmas @ 15 авг 2026 в 01:39)
Туповатый казах?Причем тут про ракету!?У Бурана был автопилот уже в то время. Вы дружок либо молод,соплив и некрасив либо тупой взрослый.
Откуда вы такие лезете а? Ну серьезно, откуда? Буран это полезная нагрузка к одноразовой ракете Энергия. В этом его главное убожество и главное отличие от Шаттла который взлетал на своих многоразовых движках и расходниками были пустой топливный бак (большая оранжевая хрень) и две твердотопливных шашки. Энергию конечно мечтали сделать многоразовой, и даже проектировали системы мягкой посадки для второй ступени, но это было бы в сильно далёком будущем и весьма сомнительно учитывая отсутвие воды в казахской степи куда и падали ступени ракеты. Про автопилот никто и не отрицает, ну был и был. У Шаттлов он например тоже был, там была система автоматического возврата на землю в случае проблем с экипажем.
Ещё вопросы есть? Ты спрашивай, не стесняйся, я вот Буран лично на Байконуре наблюдал в том самом монтажно-испытательном корпусе который потом развалился. Все ведушие аэрокосмические музеи северного полушария посетил, учился в специальной школе связанной с космонавтикой (гугли про МКШ на Байконуре и её филиалы). Космос это моё хобби долгие годы. И тут вылазит какая то бухая ноунэйм залупа и что-то предъявляет мне...
Это где такой чуши начитался? Неужто в Википедея такую правду пишет?
Цитата (anmas @ 15 авг 2026 в 01:39)
Туповатый казах?Причем тут про ракету!?У Бурана был автопилот уже в то время. Вы дружок либо молод,соплив и некрасив либо тупой взрослый.
Откуда вы такие лезете а? Ну серьезно, откуда? Буран это полезная нагрузка к одноразовой ракете Энергия. В этом его главное убожество и главное отличие от Шаттла который взлетал на своих многоразовых движках и расходниками были пустой топливный бак (большая оранжевая хрень) и две твердотопливных шашки. Энергию конечно мечтали сделать многоразовой, и даже проектировали системы мягкой посадки для второй ступени, но это было бы в сильно далёком будущем и весьма сомнительно учитывая отсутвие воды в казахской степи куда и падали ступени ракеты. Про автопилот никто и не отрицает, ну был и был. У Шаттлов он например тоже был, там была система автоматического возврата на землю в случае проблем с экипажем.
Ещё вопросы есть? Ты спрашивай, не стесняйся, я вот Буран лично на Байконуре наблюдал в том самом монтажно-испытательном корпусе который потом развалился. Все ведушие аэрокосмические музеи северного полушария посетил, учился в специальной школе связанной с космонавтикой (гугли про МКШ на Байконуре и её филиалы). Космос это моё хобби долгие годы. И тут вылазит какая то бухая ноунэйм залупа и что-то предъявляет мне...
Ты корону то сними и положи на полочку. Мозолит она тебе межушный ганглий.
Это где такой чуши начитался? Неужто в Википедея такую правду пишет?
Цитата (anmas @ 15 авг 2026 в 01:39)
Туповатый казах?Причем тут про ракету!?У Бурана был автопилот уже в то время. Вы дружок либо молод,соплив и некрасив либо тупой взрослый.
Откуда вы такие лезете а? Ну серьезно, откуда? Буран это полезная нагрузка к одноразовой ракете Энергия. В этом его главное убожество и главное отличие от Шаттла который взлетал на своих многоразовых движках и расходниками были пустой топливный бак (большая оранжевая хрень) и две твердотопливных шашки. Энергию конечно мечтали сделать многоразовой, и даже проектировали системы мягкой посадки для второй ступени, но это было бы в сильно далёком будущем и весьма сомнительно учитывая отсутвие воды в казахской степи куда и падали ступени ракеты. Про автопилот никто и не отрицает, ну был и был. У Шаттлов он например тоже был, там была система автоматического возврата на землю в случае проблем с экипажем.
Ещё вопросы есть? Ты спрашивай, не стесняйся, я вот Буран лично на Байконуре наблюдал в том самом монтажно-испытательном корпусе который потом развалился. Все ведушие аэрокосмические музеи северного полушария посетил, учился в специальной школе связанной с космонавтикой (гугли про МКШ на Байконуре и её филиалы). Космос это моё хобби долгие годы. И тут вылазит какая то бухая ноунэйм залупа и что-то предъявляет мне...
Я, конечно, в международной космической школе на Байконуре не учился, всего лишь в скромной Военно-космической академии им. Можайского, да и на Байконуре всего 11 лет прослужил, но с оценкой программы "Энергия-Буран" как "убожество" смею не согласиться. Да, сам по себе "Буран" - это чисто военный проект (как, впрочем, и "Спейс-Шаттл" изначально). Но сама концепция отдельного сверхтяжёлого носителя в корне отличается от амерской. Можно сказать и так - "ну что там убогий Шаттл, только сам себя выводить и мог". А на "Энергию" что хошь подцепить можно было, хоть "Буран", хоть "Скиф-ДМ"... Ну и про перспективы... Может в школе не акцентировали внимания на том, что программа была свёрнута в связи с развалом СССР? А так то и многоразовость бы была, и "Энергия-М", и "Вулкан"... Про отсутствие в Казахстане водоёмов вообще смешно. Советская космонавтика никогда не была на приводнение ориентирована. Мы континентальная страна. Это у амеров такая роскошь только была - в океан приводняться. А нам всегда приземляться приходилось. Отсюда и все различия в инженерных решениях
Это сообщение отредактировал Kozya4444 - 15 авг 2026 в 10:15
Можно сказать и так - "ну что там убогий Шаттл, только сам себя выводить и мог". А на "Энергию" что хошь подцепить можно было, хоть "Буран", хоть "Скиф-ДМ"...
Шаттл спасал дорогие двигатели. И ТТУ использовались повторно. Хотя это его не спасло от бешенных расходов для подготовки к следующему полету.
Можно сказать и так - "ну что там убогий Шаттл, только сам себя выводить и мог". А на "Энергию" что хошь подцепить можно было, хоть "Буран", хоть "Скиф-ДМ"...
Шаттл спасал дорогие двигатели. И ТТУ использовались повторно. Хотя это его не спасло от бешенных расходов для подготовки к следующему полету.
Ну так боковушки на "Энергии" из первых ступеней "Зенитов" (вот вам, кстати, и унификация) тоже планировалось использовать повторно. Там даже приблуда для парашютов видна на всех фотках. Но, для обучавшихся в современных космических школах, всё это выглядит как убожество, которое своей стоимостью развалило СССР. Лично моё мнение: "Энергия-Буран" - это венец советской науки и космонавтики. Да и промышленность смежную норм так толкнуло. Там больше 1000 предприятий задействованы были. И технологии... Не пришёл бы пиздец Союзу, неизвестно ещё какой сорт яблонь на Марсе мы бы высаживали сейчас
Это сообщение отредактировал Kozya4444 - 15 авг 2026 в 14:35
И как всегда все свернуло в русло "а вот Буран был охуеть какой..." Я думаю в этой парадигме споры ещё лет двадцать будут вестись, как же такое величие по сути просрали (я серьёзно). Да Буран был достижением, но уже прошло больше 30 лет, хватить на былое то надрачивать.
Постоянный фокус на прошлом убивает создание будущего. Люди уже сами не замечают как привыкли ностальгировать по просраным полимерам. И в итоге все движутся назад, а все тёрки про технику превращаются в культ - вот какие мы были великие.
Америкосы вот как бы их не костерили и говном не мазали делают, внезапно. И на Марсе их роботы катаются и во вселенную смотрят даря человечеству картинки глубокого космоса.
Это сообщение отредактировал NoNoNoSky - 15 авг 2026 в 15:49
И как всегда все свернуло в русло "а вот Буран был охуеть какой..." Я думаю в этой парадигме споры ещё лет двадцать будут вестись, как же такое величие по сути просрали (я серьёзно). Да Буран был достижением, но уже прошло больше 30 лет, хватить на былое то надрачивать.
Постоянный фокус на прошлом убивает создание будущего. Люди уже сами не замечают как привыкли ностальгировать по просраным полимерам. И в итоге все движутся назад, а все тёрки про технику превращаются в культ - вот какие мы были великие.
Америкосы вот как бы их не костерили и говном не мазали делают, внезапно. И на Марсе их роботы катаются и во вселенную смотрят даря человечеству картинки глубокого космоса.
Полностью соглашусь. Слежу, по мере возможностей, за достижениями человечества (в данный момент его представляют, в основном, США и Китай) в области космонавтики. Но, возбудился на "убожество" советского проекта, как человек некогда бывший причастным. Извинити
Я, конечно, в международной космической школе на Байконуре не учился, всего лишь в скромной Военно-космической академии им. Можайского, да и на Байконуре всего 11 лет прослужил, но с оценкой программы "Энергия-Буран" как "убожество" смею не согласиться. Да, сам по себе "Буран" - это чисто военный проект (как, впрочем, и "Спейс-Шаттл" изначально). Но сама концепция отдельного сверхтяжёлого носителя в корне отличается от амерской. Можно сказать и так - "ну что там убогий Шаттл, только сам себя выводить и мог". А на "Энергию" что хошь подцепить можно было, хоть "Буран", хоть "Скиф-ДМ"... Ну и про перспективы... Может в школе не акцентировали внимания на том, что программа была свёрнута в связи с развалом СССР? А так то и многоразовость бы была, и "Энергия-М", и "Вулкан"... Про отсутствие в Казахстане водоёмов вообще смешно. Советская космонавтика никогда не была на приводнение ориентирована. Мы континентальная страна. Это у амеров такая роскошь только была - в океан приводняться. А нам всегда приземляться приходилось. Отсюда и все различия в инженерных решениях
О, достойный оппонент с аргументами!
Первое, ты же знаешь что Буран это был довольно скорострельный ответ именно на программу Спейс Шаттл? Уж очень советские военные боялись возможностей американского челонока по "воровству" спутников с орбиты. А это Шаттл как раз делать умел, в 1984 году Дискавери притащил на землю парочку спутников где их починили и отправили обратно. А прикинь если бы это были критически важные советские военные спутники? И более того, габариты грузового отсека Шаттла якобы чудесным образом совпадали с тогдашними ДОС Салют на которые была основная ставка пилотируемой космонавтики СССР. Прикинь какой там чёс был мощнейший дать ответ как можно быстрее. Как всегда решили не просто догнать но ещё и перегнать и запилить сразу сверхтяжёлую систему с возможностью вывода грузов до 100, а в перспективе и до 200 тонн. При этом на бабки особо никто не смотрел, тратить очень дорогую ракету на один запуск Бурна норм, хули. И то что там охренеть какие дорогие движки РД-170 и специальные стали и сплавы ради которых целый институт запилили тоже норм. Партия сказала так надо.
Теперь про многоразовость, и американцы и советы пытались в первую очередь спасать ускорители. В СССР это были четыре-восемь будущих Зенитов. У американцев было чуть проще, твердотопливные шашки падали в океан, где их подбирали, инспектировали и использовали повторно. Не каждый раз, но большую часть запусков. В СССР в казахской степи воды не было поэтому мудрили с системами мягкой посадки на грунт, за 10 лет создания так и не намудрили. Технолгически посадку на твёрдый грунт придумал Маск через 40 лет. Так что запишем всё таки ступени Энергии в одноразовые.
Ну и последнее про: "ну что там убогий Шаттл, только сам себя выводить и мог" Не многие знают что большую часть МКС (если считать по весу) вытащили как раз на Шаттлах. Такие вот убогие челноки :)
Кстати про Энергия-2 он же Ураган он же ГК-175 забавная история, в интернете инфа в основном от Губанова - главного конструктора Энергии. При этом речь максимум шла о проектных моделях, вариантах компоновки и т.д. Таких эскизных проектов что у СССР что у США десятки если не сотни. Воплощались в железе - единицы.
Вот, лови фотку Атлантиса, снял на мысе Канаверал, в космическом центре Кеннеди.
Но, возбудился на "убожество" советского проекта, как человек некогда бывший причастным.
Сорян что отдельным постом, забыл задать такой вопрос:
А в чём собственно была задача Бурана как космического аппарата? Вот с Шаттлами у меня всё просто - выводили полезную нагрузку, космические эксперименты, ремонт спутников. А вот зачем Буран нужен был? Нагрузку он выводить? Так он сам был той самой нагрузкой. Пилотируемая космонавтика - так СССР делал ставку на ДОС и уже летал Мир там куда сподручнее и просторнее. В общем поэтому для меня проект и выглядит убого, ввиду своей по сути ненужности, дороговизны, и вместо рациональности - желания догнать и перегнать.
Я, конечно, в международной космической школе на Байконуре не учился, всего лишь в скромной Военно-космической академии им. Можайского, да и на Байконуре всего 11 лет прослужил, но с оценкой программы "Энергия-Буран" как "убожество" смею не согласиться. Да, сам по себе "Буран" - это чисто военный проект (как, впрочем, и "Спейс-Шаттл" изначально). Но сама концепция отдельного сверхтяжёлого носителя в корне отличается от амерской. Можно сказать и так - "ну что там убогий Шаттл, только сам себя выводить и мог". А на "Энергию" что хошь подцепить можно было, хоть "Буран", хоть "Скиф-ДМ"... Ну и про перспективы... Может в школе не акцентировали внимания на том, что программа была свёрнута в связи с развалом СССР? А так то и многоразовость бы была, и "Энергия-М", и "Вулкан"... Про отсутствие в Казахстане водоёмов вообще смешно. Советская космонавтика никогда не была на приводнение ориентирована. Мы континентальная страна. Это у амеров такая роскошь только была - в океан приводняться. А нам всегда приземляться приходилось. Отсюда и все различия в инженерных решениях
О, достойный оппонент с аргументами!
Первое, ты же знаешь что Буран это был довольно скорострельный ответ именно на программу Спейс Шаттл? Уж очень советские военные боялись возможностей американского челонока по "воровству" спутников с орбиты. А это Шаттл как раз делать умел, в 1984 году Дискавери притащил на землю парочку спутников где их починили и отправили обратно. А прикинь если бы это были критически важные советские военные спутники? И более того, габариты грузового отсека Шаттла якобы чудесным образом совпадали с тогдашними ДОС Салют на которые была основная ставка пилотируемой космонавтики СССР. Прикинь какой там чёс был мощнейший дать ответ как можно быстрее. Как всегда решили не просто догнать но ещё и перегнать и запилить сразу сверхтяжёлую систему с возможностью вывода грузов до 100, а в перспективе и до 200 тонн. При этом на бабки особо никто не смотрел, тратить очень дорогую ракету на один запуск Бурна норм, хули. И то что там охренеть какие дорогие движки РД-170 и специальные стали и сплавы ради которых целый институт запилили тоже норм. Партия сказала так надо.
Теперь про многоразовость, и американцы и советы пытались в первую очередь спасать ускорители. В СССР это были четыре-восемь будущих Зенитов. У американцев было чуть проще, твердотопливные шашки падали в океан, где их подбирали, инспектировали и использовали повторно. Не каждый раз, но большую часть запусков. В СССР в казахской степи воды не было поэтому мудрили с системами мягкой посадки на грунт, за 10 лет создания так и не намудрили. Технолгически посадку на твёрдый грунт придумал Маск через 40 лет. Так что запишем всё таки ступени Энергии в одноразовые.
Ну и последнее про: "ну что там убогий Шаттл, только сам себя выводить и мог" Не многие знают что большую часть МКС (если считать по весу) вытащили как раз на Шаттлах. Такие вот убогие челноки :)
Кстати про Энергия-2 он же Ураган он же ГК-175 забавная история, в интернете инфа в основном от Губанова - главного конструктора Энергии. При этом речь максимум шла о проектных моделях, вариантах компоновки и т.д. Таких эскизных проектов что у СССР что у США десятки если не сотни. Воплощались в железе - единицы.
Вот, лови фотку Атлантиса, снял на мысе Канаверал, в космическом центре Кеннеди.
Первое - ты же знаешь, наверное, всё-таки в космической школе обучался, что "скорострельный" ответ у нас ещё в 60-х прорабатывался7 Ну, "Лапоть"? Ну ты же должен знать. И потом, когда партия сказала "надо" наши учёные ответили "говно вопрос, ща запилим", достали старые чертежи и сделали.
Второе, про воровство... Все наши критически важные, как ты их назвал, КА имели систему автоматической ликвидации. Как раз после того, как Шаттл там повыёбывлся. Система эта - тупо взрыв при попытке снять с орбиты. Лично устанавливал на КА фото и оптикоэлектронной разведки. Принцип работы, если фкрации - акселерометры реагируют на резкое изменение положения аппарата (захват манипулятором Шаттла) и БЦВМ даёт команду на самоуничтожение. То же самое, кстати, было, если капсула с фотоплёнкой летела за пределы территории СССР.
Третье, про стоимость... Ну, наверное, у тебя все бухгалтерские расчёты есть в ценах 80-х годов, поэтому спорить не буду. Про целый институт стали и сплавов даже слов нет. Это плохо? Нигде потом больше не пригодилось бы?
Четвёртое, про МКС... А ничо, что тогда СССР уже не было и самой мощной ракетой "Протон" оставался. Которым, кстати, и первый модуль МКС вывели, и ещё парочку? А была бы убогая "Энергия", можно бы было за пару-тройку пусков всю МКС построить.
Ну и ответ на последний вопрос, зачем "Буран" нужен был. Да за тем же, что и потенциальному противнику - КА с орбиты снимать, боеголовки запускать, спутники чинить. Только у нас оно было более универсальное, потому что был свой сверхтяж. Корторому пох что выводить, хоть "Буран", хоть пиу-пиу лазерное. Вам же в школе рассказывали про предназначение "Скиф-БМ", который должен был испытать элементы СОИ, которыми Рэйган в то время грозил?
Первое - ты же знаешь, наверное, всё-таки в космической школе обучался, что "скорострельный" ответ у нас ещё в 60-х прорабатывался7 Ну, "Лапоть"? Ну ты же должен знать. И потом, когда партия сказала "надо" наши учёные ответили "говно вопрос, ща запилим", достали старые чертежи и сделали.
Второе, про воровство... Все наши критически важные, как ты их назвал, КА имели систему автоматической ликвидации. Как раз после того, как Шаттл там повыёбывлся. Система эта - тупо взрыв при попытке снять с орбиты. Лично устанавливал на КА фото и оптикоэлектронной разведки. Принцип работы, если фкрации - акселерометры реагируют на резкое изменение положения аппарата (захват манипулятором Шаттла) и БЦВМ даёт команду на самоуничтожение. То же самое, кстати, было, если капсула с фотоплёнкой летела за пределы территории СССР.
Третье, про стоимость... Ну, наверное, у тебя все бухгалтерские расчёты есть в ценах 80-х годов, поэтому спорить не буду. Про целый институт стали и сплавов даже слов нет. Это плохо? Нигде потом больше не пригодилось бы?
Четвёртое, про МКС... А ничо, что тогда СССР уже не было и самой мощной ракетой "Протон" оставался. Которым, кстати, и первый модуль МКС вывели, и ещё парочку? А была бы убогая "Энергия", можно бы было за пару-тройку пусков всю МКС построить.
Ну и ответ на последний вопрос, зачем "Буран" нужен был. Да за тем же, что и потенциальному противнику - КА с орбиты снимать, боеголовки запускать, спутники чинить. Только у нас оно было более универсальное, потому что был свой сверхтяж. Корторому пох что выводить, хоть "Буран", хоть пиу-пиу лазерное. Вам же в школе рассказывали про предназначение "Скиф-БМ", который должен был испытать элементы СОИ, которыми Рэйган в то время грозил?
1. Ну если ты вспоминаешь про Спираль, он же БОР, то ну это совсем же другая история и другая концепция. Тут уж скорее ответ на американский Х-20 Динозавр который закрыли из за бессмысленности. Хотя если объективно судить и Буран получился таким же бессысленным и беспощадным. Транспортник который сам является полезной нагрузкой. Нонсенс. Если суммировать мысли тех кто запиливал комплекс Энергия-Буран там была логика типа: "Хрен его знает зачем это нам надо, но на всякий случай сделаем чтобы не проебать вспышку." Ну или красивым языком "…исключить возможную техническую и военную внезапность…"
2. Про воровство: и тем не менее именно такие мысли были. Но если ты пишешь что СССР превентивно был готов взрывать спутники то наверняка и в США такая же идея тоже была. Значит создание Бурана как инструмента по воровству спутников с орбиты логически бессмысленно вообще? Ещё один минус к потенциальным вариантам использования получается?
3. Про стоимость всё есть в книге Губанова (главный конструктор РН Энергия) - дохрена миллиардов, но суть даже не в этом. На посути ненужный в прикладном смысле комплекс тратились дефицитнейшие ресурсы, электроника, инженеры. И да создавать целую отрасль ради сомнительных перспектив?
4. Скиф БМ был не более чем масса-габаритным макетом. Очередная пугалка НАТО из папье-маше, когда-нибудь потом возможно изобрели бы очень мощный лазер и главное систему наведения чтобы по спутникам шмалять. Но чёт судя по тому что до сих пор ничего такого не применятся в практическом смысле например против дронов огромные сомнения что сорок лет тому назад это бы работало. Тем более что были же реально летавшие Алмазы (Салют 2, 3, 5) с реальными пушками.
5. Про сверхтяжей. Знаешь почему в США не стали дальше клепать Сатурн-5? Хотя вот оно, готовое, обкатанное, рабочее. Запускай хоть Скифы хоть Бураны хоть блоки МКС пачками. Потому что это не просто дорого а охренеть как дорого, производственные цепочки, заводы ориентированные под конкретную вундервафлю которая летает пару раз в год и прочее и прочее. Не потянула экономика США такое. Сейчас вон Маск запиливает свой Старшип но как? Только после того как обкатал технологии на рабочих лошадках Фалконах. Только когда научился применять ИИ в ракетах. Было это 50 лет тому назад? Вот то-то и оно.
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
Мозолит она тебе межушный ганглий. 
yaplakal.com