Завоевание Америки европейцами - на карте

а еще говорят что Адольф был нацистом, тут 2 континента подчистую почти вырезали...

А ты спроси у монголов, знают ли они кто такие татары? В то время на Руси "татарами" называли любых чужаков приходящих с востока. Так что надо осторожнее смотреть на карты адептов типа татаро-монгольского ига.
Многие приверженцы теории татаро-монгольского ига считают, что татары (в современном их виде) "сотрудничали" с монголами по части контроля территории Руси. Но зададим хотя бы элементарный вопрос, если всё же такие татары в то время существовали (в том облике в котором нам их прорисовывают сегодня), то лично мне не понятно, как совершенно два разных народа могли аж 237 лет совместно "сотрудничать".
Если брать за чистую монету то, что предлагают нам адепты татаро-монгольского ига, то вырисовывается такая картина: татары будучи мусульманами, каким-то образом договорились с язычниками-монголами о том чтобы устраивать набеги и успешно практиковать это аж 237 лет, при этом они умудрились где-то пересечься с кочевыми монголами, которые даже сегодня постоянной регистрации по месту жительства не имеют.
Как это возможно? КАК 237 лет мог существовать такой союз? Ничего не смущает?
Факт: Монгольская империя была, это - «Великое Монгольское государство» — государство, сложившееся в XIII веке в результате завоеваний Чингисхана и его преемников и включавшее в себя самую большую в мировой истории смежную территорию от Восточной Европы до Японского моря и от Новгорода и до Юго-Восточной Азии (площадь ок. 24 млн км² или 33 млн км²; столицей государства стал Каракорум.
В период расцвета включало обширные территории Центральной Азии, Южной Сибири, Восточной Европы, Ближнего Востока, Китая и Тибета. )
А вот кто такие татаро-монголы? Лично мне не понятно.

Это сообщение отредактировал ЯПгражданин - 4.05.2019 - 00:28

Они пацаны-вообще ребята. Можно общаться.

Это сообщение отредактировал Bobrov - 4.05.2019 - 00:12

Бред сивой кобылы©

1. В роликах "всё за 5 минут" опускаются важнейшие причины и события. Поэтому любой такой ролик может представлять не фактическое положение дел, а интересы тех, кто преподносит материал. Как хотят, так и крутят событиями.
2. Про монгол, не надо, пожалуйста. Альтернативщина такая... бредовая, к сожалению. Как про вечный двигатель или про то как корпорации не дают ходу электромобилям.

upd. Сначала посмотришь - вроде все норм, а приглядишься - хуета. Согласен с Умкой2

Это сообщение отредактировал Arek - 4.05.2019 - 00:27

А по-подробнее вашу версию, как любят говорить на ЯПе: с пруфами, можно?
А то прочитав ваши пункты, не слышно ничего кроме свиста.

Это сообщение отредактировал ЯПгражданин - 4.05.2019 - 00:26

Ты знаешь, я прочитал один томик Фоменко. Тоже красиво излагает, но где-то в середине он ушел вообще в дикую чушь и я уже дальше не осилил, сорян.

Да пруфы на учебники истории как-то прилагать как-то даже и не культурно, мне кажется.

Кроме мнений, есть факты. А в истории 1000летней давности можно найти так называемые ярлыки (княжные приказы), бытовые документы и приказы (их жутко мало) + археология + быт людей, живших тогда и прочие свидетельства. Тогда мир был совсем не таким как сейчас. Другие были империи и силы.

Вот кто бы мог подумать, что еще полтысячи лет назад Византия спорила с Португалией и Испанией? Кто они сейчас и где сейчас эта Византия?

А империи в те времена могли существовать очень длительное время, динамика развития не была особо шустрой. Если не ошибаюсь (поправь, если в цифрах запутался), но только падение Римской Империи длилось что-то около 400 лет.

Это сообщение отредактировал Arek - 4.05.2019 - 00:35

Понимаете ли, есть разница между тупо набегами дикарей непонятного происхождения (читай бандитов) и существования целого союза между какими-то татарами и реальными Монголами. В то время Русь была расколота на отдельные княжества, думаю с этим фактом вы спорить не будете. Так вот смысл был существования, так называемого, татаро-монгольского ига, если итак никто не сопротивлялся и спокойно платил дань Монголам. Причём тут вообще Татары? Монголы и без всяких татар прекрасно справлялись.

Даже само определение исключает присутствие каких-либо татар:
Монгольское иго, ордынское иго — система политической и даннической зависимости русских княжеств от Монгольской империи до 1260-х годов, позже, после распада Монгольской империи, от Золотой Орды до конца XV века. Установление ига стало возможным в результате монгольского нашествия на Русь в 1237—1242 годах; иго устанавливалось в течение двух десятилетий после нашествия, в том числе и в неразорённых землях. В Северо-Восточной Руси длилось до 1480 года. В других русских землях устранялось в XIV веке по мере присоединения их к Великому княжеству Литовскому и Польше.

Причём тут татары????? Зачем им татары??? Какие вообще татары???

Это сообщение отредактировал ЯПгражданин - 4.05.2019 - 00:51

Под властью монголов было множество всяких народов. Из этих народов набирались разные дани. В том числе и рекруты. Так оказалось, что в Орде было много и татар и монголов. Да и других было тоже не мало. Вот и окрестили их так.

Просто ради аналогии: если вспомним совсем недавние события - 1812 и 1941. Вся Европа к нам в гости ходила, но вот помним мы только французов и немцев.

А междоусобица князей сделала Русь достаточно легкой добычей.

Про дикарей не совсем могу согласиться. Гунны как-то не хило напрягали северный Китай в те времена. В "относительно", конечно, те времена.

Это сообщение отредактировал Arek - 4.05.2019 - 00:51

Ну с таким контекстом можно было и не только татаро-монгол указывать, а всех людей: Центральной Азии, Южной Сибири, Восточной Европы, Ближнего Востока, Китая и Тибета и всех через "дефис".
Ну а чё, они ведь все под Монголами были, значит не только татаро-монголы, но и татаро-китайцы-монголы, например...
Я к тому весь этот разговор, что не понятно до сих пор, а кто такие татары в то время были и чем они заслужили право указываться вместе с монголами? Кто такие татары сегодня это понятно, а кто такие татары в тот период? Вы знаете? А я вот не могу найти информацию, кто такие татары в период Монгольской империи. Это кто такие были в тот период?

И да, Гунны, вообще-то, жили за 900 лет до того периода о котором мы говорим. И проблем они доставляли не только Азиатам но и жителям Восточной Европы. Но Гунны, хотя бы, понятно кто такие были в свой период времени. А вот кто такие были татары в период Монгольской империи - по прежнему не ясно. Поэтому в данном отрезке времени они вообще никакой роли не играют, т.к. они, Гунны, хотя бы реально существовали в своём временном отрезке, а татары того периода - вообще не понятно кто это.

Это сообщение отредактировал ЯПгражданин - 4.05.2019 - 01:09

Мне тоже больше нравилась идея о существовании единого Союза от Балкан до Китая с разными станицами в качестве опорных пунктов (которые в последующем стали Афганистаном, Туркменистан и т.д.).

Ради чего платить? Что заставит добровольно платить? Русь тогда сама между собой дралась из-за всякой фигни (как сейчас).

Контролировать Великий Шелковый Пусть можно было и без завоевания Руси. Вот в Средней Азии в те времена дрались ой как жутко.

Вот вы сами ответили на все вопросы.
Моё личное мнение, что трактовка Монгольской империи в контексте татаро-монгол кому-то просто выгодна. А на деле, там и без татар справлялись не плохо. Ведь никто так и не ответил, а кто такие эти татары в тот период. Кто это вообще? Что за этнос?

Это сообщение отредактировал ЯПгражданин - 4.05.2019 - 01:58

Полагаю просто по составу Армии. Преимущественно просто были в составе Орды Татары и Монголы.

Да, я сам не историк, и мне самому многое что интересно. К тому же ходят слухи, что в Ломоносовские времена немцы достаточно хорошо пожгли документальные свидетельства, которые не удобно было включать в норманскую теорию происхождения Руси.

Про Гуннов я привел только в качестве примера того, что в стародавние времена те народы, которые сейчас считаем фактически не значительными, тогда могли иметь вполне суровый такой вес в общемировой деятельности. Да, к данному вопросу отношения не имеют, конечно. Пардон, если ввел в заблуждение.

Я понял вас, спасибо за диалог. Скажу предельно честно, я не могу найти какой-либо вменяемой информации про татар того периода как отдельного этноса. А это важно, ибо в определении татаро-монгол присутствуют два имени собственных, определяющие, что данный союз состоял из двух этнических групп: татар и монгол. Но на деле есть информация только по монголам. От того и есть сомнения в верности трактовки татаро-монгольского ига. Монгольская империя - да, татаро-монгольское иго - нет. ИМХО.

Это сообщение отредактировал ЯПгражданин - 4.05.2019 - 01:59

Вопрос же был, как я понимаю, а было ли вообще завоевание Руси и власть Орды над Русью.

К сожалению, скорей всего, это так. И было это до тех пор пока не ослабла и не распалась сама Орда. Русь всегда выкручивалась очень осторожно. Когда "несущие добро и цивилизованность" становились достаточно слабыми (грузчики херовы).

Только с приходом Ивана Грозного удалось превратить Русь действительно в сильное государство.

Да там завоёвывать особо и не пришлось. Сами ведь знаете, что куча княжеств, которым друг на друга было плевать, тупо платили дань. Но по моему личному убеждению, что определять тот период как татаро-монгольские аж, блин, ИГО не верно. Была Монгольская Империя, которая в силу своего превосходства подмяла огромные территории. Вот и всё.
А преподносится это так будто великие татаро-монголы (грозным голосом произношу) напали на Русь и одолели её. При этом лоббируются какие-то татары того периода. Какие татары, зачем татары, кто такие татары того периода? Не понятно. А на деле всё проще было. Монголы и без всяких татар справлялись. Им и нагрузка-то особая не нужна была. Ибо большинство княжеств не оказывали особого сопротивления. Смысла в этом не было.

А Орда была, но она была позже, сразу после Монгольской империи, на её развалинах, так сказать, и по сути благодаря монголам она и появилась, а точнее преобразовалась. И называлась она Золотая орда, если вы о ней. А если вы просто об определении Орды, то ничего не меняет это. Орда́ — военно-административная организация у тюркских и монгольских народов. В средние века этим словом обозначалась ставка, столица правителя государства, откуда произошло название крупных феодальных государств и союзов кочевых племён, например, Золотая Орда, Ногайская Орда, Белая Орда.

Это сообщение отредактировал ЯПгражданин - 4.05.2019 - 02:01

Здесь больше склонен согласиться. Ибо именно в этот период идет весьма активная стройка различного рода Соборов и Церквей. В те времена они не воспринимались как сейчас. Тогда это были места сбора людей по различным поводам: прибытие какой-либо шишки, праздник, бедствие и т.д. Звонари как раз были при деле - колокола были для того чтобы на всю деревню звенеть так что народ не может не подняться и прийти. К сегодняшним церквям они отношения имели очень слабое.

Так вот культурный слой сильно затронут не был. А где это видано, что при оккупации не происходит чистка культуры? Некая ассимиляция населения была, но не огнем и мечем. Кстати, с тех самых пор Русь пользуется своим наиболее сильными из имеющихся оружием - умением ассимилировать практически любые народы. Не оккупировать и уничтожать, а именно интегрировать в себя.

Вы верно подметили, этот факт тоже важен. Ведь если бы на Руси было то самое Иго, тем более на протяжении аж 237 лет, то этнических Славян на территориях современных России, Украины и Беларуси, точно бы не было. Потому что чистка была бы не только "культурная", но и этническая. Как делали это, например, те же пресловутые европейцы с индейцами в Америке.
В общем, у меня поэтому и есть понимание того, что не было того самого татаро-монгольского ига в том виде в котором пытаются преподнести этот период сегодня. Была Монгольская империя, которая не занималась ерундой наподобие той, которой занимались европейцы на новых территориях. Было что-то вроде оккупации, но имела она больше экономический и товарно-натуральный характер. Оно и понятно, Монгольская империя росла, ей нужны были ресурсы (дань), а не кровопролитные стычки с недовольными Славянами в тылу Империи.

Это сообщение отредактировал ЯПгражданин - 4.05.2019 - 01:44

Да, население не вымирало, а спокойно так себе росло. Что является самым значимым показателем. Поэтому загадок лично для меня, остается не мало.

К примеру, сейчас, истинное положение вещей я смотрю именно по показателю прироста населения. Например, был я как-то в прошлом году в красивейшей Грузии. Опа... но из 5,5 миллионов осталось 3,5... можно пройтись так по другим республикам и странам ЕС ради любопытства.

Небольшой шаг в сторону про монголов. Малоизвестный факт: в годы Войны, они поставили нам пол-миллиона (!) лошадей и очень не малое количество шерстяных изделий (как шерсть так и овчинку).

Совершенно верно, они на протяжении всей войны помогали чем могли. И это ещё один показатель того, что где-то в истории нам что-то не договаривают или искажают.
Ведь не будут враги помогать друг другу.

Чуть-чуть, но меняет. Везде указывается "орда", а не, скажем, столица или уезд (как стало позже). То есть идеология одна и та же, источник и значение слова идет от одной и той же силы. А значит везде имеем дело с одним и тем же хозяином территориального образования. Значит его власть распространялась как минимум на все эти места. Что разумеется говорит о единстве и господстве, но мало проясняет детали. А детали меняют всё: было Иго в нашем понимании или нет.

Поэтому я считаю эти ролики "за 5 минут" ущербными.

Эти ролики имеют вспомогательный наглядный характер. Это не исторические документальные фильмы. Это всего-лишь визуализация для зрительного воображения.
Прикладной смысл у них, без тяжёлой нагрузки.

История - это оружие правящего класса, повернутое вспять.
Что-то можно соврать, что-то просто не сказать..

Если нам кто-то говорит, что "вы всегда были рабами и вот Иго тому свидетельство", значит он преследует свои цели.
Если кто-то говорит, что "ребята, да вы все можете! В самые сложные времена, фактически босиком, но открыли дорогу в Космос" - это тоже свои цели, но совсем другие.

Если ребенку все время говорить, что он дебил, то он не станет развиваться. Ему уже вынесен приговор и диагноз. Он будет в это верить.

Если говорить, что он умный, талантливый, молодец и "у тебя все получится", то он будет развиваться, потому как верит именно в это.

Это сообщение отредактировал Arek - 4.05.2019 - 02:06

К сожалению, зритель воспринимает это все как необходимое и достаточное количество информации. Умолчав немного тут, не сказав здесь ролик приобретает именно тот смысл какой нужен автору ролика. Иногда меняя вообщем-то всю суть. Так и получается, что Германия проиграла Войну из-за того, что неожиданно высадились союзники в Нормандии... Печаль..

Ну я не думаю ,что человек интересующийся историей будет смотреть только этот ролик)) посмотрит и другие ,где более подробно будет изложена информация. Так что это не беда. Интересующегося ни что не остановит он до истины доберётся, а дураку и этот 5-и минутный ролик ничего не даст.