Сражение под Прохоровкой.

Колобанов - это вроде комвзвода что силой трех танков задал гансам жару в начале войны? Не помню получил ли он награду. Вроде нет. Как и Лаврененко из 4т.бр.

Он самый. так вот мне два известных ревизиониста на голубом глазу втирали, что Колобанов - враль и дезертир и всех обманул. Потому как немецких документов нет и фотографий.

Что тут скажешь...

Топик конечно не про Польшу, но просто к слову - В 30е годы, общественное сознание Польши вызрело до потребности в зарубежных колониях.

Вот прям ни больше не меньше - стали требовать выделить Польше колонии в Африке и на островах. Обращались с этим к еврогегемону - Британии.
Называли конкретные места. Самый смех - расчитывали на половину бывших Германских колоний.

Ну и вообще, пытались диктовать условия даже Румынии.

В итоге, когда напала Германия, не нашлось НИ ЕДИНОЙ страны, выступившей на защиту Польши.

А я что говорил? Вопреки всей болтовне Т-34 являлся классическим лёгким танком. КВ средним. А тяжёлых не было вовсе. Спасибо Тухачевскому за это, за "войну малой кровью на чужой территории".

Ну и зачем было тогда хвалиться второй промышленностью в мире? Как раз и выходит, что по гамбургскому счёту советская промышленность даже в первую десятку не входила.

Тухачевскому и за отсутсвие артиллерии спасибо тоже. И за массу легких танков, которые уже с 1936 года жглись всем подряд. И за отстуствие бронетранспортеров и прочих специализированных машин, которые куча танков не могла заменить.

А насчет промышленности - как-то все же наша промышленность переиграла всю европейскую, как ни странно.

Заметьте, лёгкие танки были у всех танковых стран.
С одной разницей - танковые страны ими ограничились, а танковые державы с них только начали.

Лёгкий танк, всё равно танк. Неуязвимый для носимого пехотного оружия и артиллерийского заград. огня.

Да, поражается специализированным оружием. Но это требует выделения доп.ресурсов и живой силы. А они, не в каждой роте-полке находятся.

В итоге начинается типичная гонка ресурсов.

DokBerg

Опять выскажу мнение дилетанта. Для СССР как это не парадоксально звучит проще было произвести танки, чем грузовики и БТР. Руководством СССР были приняты титанические усилия, что бы выжить в 30-е годы в окружении весьма и весьма недружелюбных соседей. Поэтому осознанно был сделан выбор в сторону массовости в ущерб качеству. Внимание было сконцентрировано на том, чтобы насытить войска главной ударной силой – танками, а машины обеспечения при этом игнорировались. Это логично – глупо вкладывать силы в проектирование мостоукладчиков и БРЭМ в условиях, когда не отлажено производство основного вооружения – танков.Почему это произошло? А ответ в технологической отсталости СССР в 30-е годы, (большой привет любителям царской России). Ответ в ограниченном количестве квалифицированных рабочих. Ответ в том, что и для народного хозяйства нужны автомобили, не было у СССР заботливых покровителей, могущих подарить росчерком пера целы страны с развитой автомобильной и танковой промышленностью ( лишнее напоминание для тех, кто забыл Мюнхенский сговор). Не было возможности у СССР в 30-е годы разрабатывать "с нуля" специальное шасси для бронетранспортеров-использовались шасси коммерческих автомобилей.
И еще: в 1943 году было выяснено, что отказ от производства одной СУ-76 на ГАЗе позволяет выпустить лишь три грузовика дополнительно.
Цитата:
"Вместе с тем, в СССР осознавали ущербность такой системы вооружения, и уже накануне ВОВ активно вели проектирование самой разнообразной техники обеспечения. Это и бронетранспортеры, и самоходная артиллерия, ремонтно-эвакуационные машины, мостоукладчики и т.д."
https://topwar.ru/100008-bronetehnika-velik...a-i-analiz.html
Но помешала война.

Ну даже легкий танк лучше, чем никакой танк, тут спорить невозможно.

С одной стороны - так. С другой те же БТРы на базе Т-26 и генералов ЛИ вроде как были неплохи, другое дело в серию не пошли.

ИМХО - все же показуха сработала - вот типа если считать танки - то у нас все охрененно. А то, что потом эти танки оказались без снабжения - тут все и ахнуло.

ну это уже перебор.

т-34 именно средний танк. а КВ - тяжелый. за одним исключением: его вооружение не соответствовало классу тяжелого танка с учетом вооружения уже имеющегося среднего.
танковое время только начиналось. Было время "рейнметалов", т-35 и т-28. и тут появляются совершенно новые машины: т-34 , КВ1 КВ2.

Даже объяснением пушке танковой на КВ, служит то, что у них не было конкурентов. Что было у германии: танкетки т-1, легкие т-2 и п35 т и п38т, средние т-3 и т-4. бронирование средних танков как и их вооружение значительно уступало нашим новым танкам. С другой стороны их т-2 и чешские п38т оказались лучше наших бт-3, бт-7 и т-26. а поскольку еще и оборудовались радиосвязью, то были прекрасными танками разведки.
у союзников была матильда, не пробиваемая немецким танковым оружием, но и сама имела слабую пушку. Еще были американские гранты. гроза немцев в Африке и "гроб на семерых" в России.

Тигр - запоздалый ответ Германии на танки CCCР и союзников. Даже пантеру многие трактуют как тяжелый , а не средний танк. а потом германию просто понесло со своими тиграми ausf B и прочими Мауссами.

Наша проблема в том, что у нас были популярные кавалерийские танки - БТ, что имели и траки и колеса. Все это делалось по памяти первой мировой. Но война в Испании все поставила на свои места. Жаль, наши не успели наладить массовый выпуск и сформировать унитарные по комплектации танковые бригады. одних только легких танков было 4 разных вида(если брать т-60, БТ-3, БТ-7, Т-26) - а это разные запчасти и т.п.

Таковая страна была - СССР. Перед началом войны наши дипломаты испрашивали у Польши право прохода как способа реализации своих гарантий в отношении Польши. Поляки решили иначе, они надеялись стать союзниками Германии и разделить СССР. Потому нашим пришлось в спешном порядке перестраивать свою дипломатическую работу и договариваться о ненападении с Германией. Так как уже все друг с другом против СССР договорились к тому времени.
История не знает сослагательного наклонения, хотя встречаются монографии об альтернативной истории, альтернативной второй мировой.
Как вышло бы если бы Польша вняла здравому смыслу и позволила бы себя защитить Советскому Союзу ? я не ведаю. Но мы были готовы сделать это в конце 30х годов. Дипломаты искали выход.

http://terentevagalka.livejournal.com/811928.html

Подлинников протоколов секретных к пакту - нет.

По сабжу - еще понравившееся фото с аэроплана.
С Прохоровки таких что-то нету.

ober19

"Сравнение в такой форме в общем случае некорректно. Воюют не танки друг против друга, подобно средневековым рыцарям, но подразделения, оснащенные танками. Поэтому в любом случае в танковом сражении участвовала артиллерия, пехота и саперы."
http://bibliotekar.ru/antisuvorov/80.htm
А.В. Исаев Десять мифов Второй мировой

Проблема была в организационных структурах объединяющих танки, отсутствия опыта применения крупных масс танков. Плюс несовершенство материально-технической базы.

РККА не обладала каким либо опытом проектирования танков и массированного применения танковых соединений в Первой мировой.

Даже в этом случае, увы, исход приграничного сражения в июне 1941 года, навряд ли бы закончился в пользу РККА.

Это сообщение отредактировал legionarius - 21.11.2016 - 18:16

я комментировал не сравнение танковых соединений и их управляемость. а собственно танки. так как было заявлено что т-34 - легкий, а кв-средний танк.

если про управление и т.п., согласен. предвоенная чахарда с компоновкой танковых корпусов,дивизий потом бригад. потом корпусов.
Управлять массовые соединения мы не могли в принципе. флажки - не канают. радийная связь адекватная отсутствовала. большое скопление танков - также малоэффективно. в танковых армиях 44-45 годов танков было, если не путаю, поменьше чем в корпусах на начало войны.
Приграничное сражение было проиграно уже давно, еще на штабных играх к.40-н.41 года. И вроде тогда они начали делить танковые махины. но доукомплектовать вновь созданные корпуса не успели. ни машин ни лошадей не хватало.
Сей труд Исаева мне знаком.
под проблемой кавалерийских танков подразумеваю отсталость этого действа. Хотя вполне возможно что причины были объективными - недостаток производственных мощностей. Но наверняка и недобросовестная конкуренция тоже виной.
Это хорошо на примере авиастроения просматривается. широкообсуждаемый проект Поликарпова - И-185 в1940, который по своим ТТХ (проектным)был равным либо превосходил ттх bf-109 G2 1942г. Но он, в том числе, был поповичем. А рядом честные товарищи: Микояны да Яковлевы. у Микояна еще и родственник имелся. Но помимо подковерной возни, тупо не хватало двигателей Швецовой, коими комплектовали еще и Ил-2.

Миг-3 тоже как-то быстро снялся с производства. хотя был единственным высотным истребителем.

Это сообщение отредактировал ober19 - 22.11.2016 - 09:50

legionarius
а о нехватке артиллерии в танковых армиях. это вот еще в 43 году по-моему было. Суля по книге о 3 гв. танковой армии Рыбалко. Причем речь не о боеприпасах, а самих стволах. О нехватке машин обеспечения и тем более эвакуаторов ... и говорить нечего. в операциях точка снабжения оказывалась порой в 100 км от места нахождения танковых бригад армии.

Это сообщение отредактировал ober19 - 22.11.2016 - 09:58

Тоже часто попадалось. Совсем хреново было в 1941, пока мобилизацию проводили.

в 41 это вполне объяснимо. много артиллерии оставили в приграничной зоне, еще до Смоленска. А потом еще и чисто организационные были проблемы. на своих ошибках учились, что она нужна всюду. Но ее даже пехотинцам не хватало.

Читал воспоминания одного фронтовика. ОН про артиллеристов вообще ругался. говорил, даже когда их придатут роте, то они либо затихорятся либо выпустят поскорее вслепую боезапас и убегут поскорее от возможного ответного огня.
он ругал и всех офицеров, начиная с комбата по должности. Мол, комвзвода и комроты гниют в траншеях под пулями и офицеры - чисто условно, а вот другие - им война ни почем. генерала одного он вообще задрочил в мемуарах, обвинив переходе на сторону врага и намеренной сдаче дивизии. Но общаясь в тырнете, с теми кто копает, и не только землю, но и архивы, подтверждения предательства генерала не нашел. Поэтому ко всем его воспоминаниям осторожно отношусь.Хотя воевал и награжден и ранен был, но его резко пораженческие взгляды насторожили. Зато себя расхваливал. Он оканчивал курсы пулеметные. и часто описывал как творил чудеса - расстреливал врага и останавливал танки пулеметным огнем с закрытой позиции, применяя то, что баллистика пули - кривая как перевернутая парабола.

А что так нельзя стрелять?

Попадалось мне про работу пулеметами с закрытых позиций - вполне серьезная проблема для противника. Проо остановку танков попалось разок тоже - обстреляли передовой дозор, немцы не могли раненых оттащить, а танкисты не могли проехаьт не давя своих, так что промурыжились до темноты, что и требовалось.

А так мемуары - вешь субьективная. Что касается генералов - разные штукари были.

http://www.yaplakal.com/forum2/topic1375766.html?hl=

ober19

Мы нет, а командиры мех.корпусов РККА вполне себе могли. Иначе результат войны был бы мягко говоря другим.

Адекватная чему? И насчет оснащения радиостанциями танков, не все так просто. Не будь у СССР "большого скопления танков" война закончилась бы к сентябрю 1941 года и явно не победой СССР. Так что про "малоэффективность" большого количества танков я бы не спешил говорить.

речь не о стрельбе. стрелять как раз можно и танки он реально остановил, так как узкая дорога была. и были раненные и убитые. танки не могли пройти. вызывали даже штуки для расчистки пути. но пулеметчики шухарились в болото. Суть не в этом. Он всех офицеров по должности выше комроты с говном смешивал. обвинял в предательстве. тотально у него как-то это все вышло. потому и критически его книгу воспринял, особенно с учетом иной информации про тех людей и события из других источников. сейчас же подняты архивы. и многие герои попавшие в плен по контузии в беспамятстве, потом оказываются добровольно сдавшимися. Лукин фамилия одного такого. так что командир второй ударной армии был не единственным. Но и клеймо на всех ставить нельзя. а есть такие, кто ставит.
он про артиллерию писал. и вот с сомненим отнесся.

дело не в количестве танков. немецкие танковые подразделения были меньше наших корпусов. но что еще важно имели большую самостоятельность (во время блицкрига, по крайней мере). Что давало им реальную мобильность.
Наши же корпуса тратили топливо перемещаясь вдоль фронта туда и обратно, постоянно получая противоречивые неадекватные (с точки зрения конкретной боевой ситуации)задачи. и основная часть корпусов была растрачена в первый же месяц войны, причем значительны были не боевые потери. еще часть было уничтожено штуками и хеншилями, часть подорвана экипажами, часть танками и ПТО противника.
И вот во всем этом проявилось неудовлетворительное управление.

Наши танки начали нам приносить пользу когда из начали применять побригадно.
Наилучший пример: 4 т.бр Катукова. которая постепенно отступая к Москве жгла танки второй танковой группы Гудериана. и жгла их неплохо, умело. И это в условиях ненадлежащего снабжение, комплектования и прочего.
Не знаю первым ли Катуков применил камуфляж танковый. Все-таки есть уставные стандарты. Но первые машины в конце октября с камуфляжем, которые я видел - были у Катукова. с характерным рисунком - отпечатком шины грузовика.

о единственном относительно успешном бое командиров т.корпусов я слышал это про самое крупное танковое сражение под Ровно(не помню название трех нас. пунктов дающие некий треугольник на карте).
В основном же, исходя конечно из тех фактов коими обладаю, победы были у малых групп. Которые действовали самостоятельно, ка ку чли когда руководил опытный командир.

Ну как бы в начале войны крупные командиры наши не шибко блистали летом. Кроме Сольцов особо и не вспомнишь.

А оно нам надо? Вы в Европе, вот пущай там и делают с вами что хотят. Мы же благотворительностью не занимаемся.