Сражение под Прохоровкой.

АЛМАОС

Ну вот интересный материал по танку "Тигр" Если перейдете по ссылке обратите внимание на замену гусениц на танке на фото , точнее на количество танкистов.
http://army.armor.kiev.ua/hist/tank_tiger.shtml

Это сообщение отредактировал legionarius - 8.11.2016 - 16:07

Ну дык, такая уж машина, что только сумрачный разум мог поставить на нее как на вундерваффе.

По бумажным данным - охренеть что, а в реале - увы-с.
Ни доставить быстро с места на место, ни эвакуировать, ни обеспечить всем необходимым. В итоге тридцатьчетверки или Шерманы проходят там, где Тигров нет и режут коммуникации. И усе.

Когда и наша машина миновала замерший на месте «Тигр», я, бросив краткий взгляд, отметил, что гусеница командирского танка была перебита и сорвана с опорных катков тем единственным снарядом, который успел выпустить русский Т-34 перед тем, как был уничтожен нашим залпом. Экипаж подбитого «Тигра» тем временем выбирался из машины через люки, чтобы оценить повреждения и принять решение, – но мы все понимали, что починить гусеницу не удастся, и машина не сдвинется с места, покуда ремонтно-эвакуационный танк не доставит новую гусеницу и не произведет полевой ремонт.

Наши «Тигры» не были сконструированы для совершения долгих переходов, даже по городским дорогам. Нагрузка на двигатель, трансмиссию и ходовую часть и их износ были столь значительны, что ресурса двигателя и трансмиссии хватало только на 1000 километров пробега, после чего они подлежали полной замене. Некоторые из наших танков были уже близки к такому состоянию, и их экипажи с грустью обсуждали перспективы добраться до конечного пункта этого перехода, не сгореть и не попасть в руки врага. Даже траки – соединительные звенья гусениц, эти большие полосы из стали весом в десять килограммов каждая, – быстро изнашивались от таких нагрузок, так что их приходилось подтягивать и подгонять, чтобы гусеницы не рвались и чтобы их не затягивало в опорные катки. Пальцы, которые скрепляли траки гусениц, представляли собой толстые металлические прутки – и если хоть один из них лопался на ходу, то 60-тонный (56-тонный. – Ред.) танк был обречен.

Из книги Фауста

Возможно, нам удастся проделать еще 50 километров на этих гусеницах, герр полковник, – ответил я. – Затем придется разбирать все траки и менять «пальцы». Видите, как они выглядят? Очень сильно износились, мне кажется, они сделаны из некондиционного металла.

Это сообщение отредактировал 915089 - 8.11.2016 - 19:34

Об этих нюансах еще в 41-м чётко сказал наш гений Ильюшин: "Даже очень хорошая техника с отличными характеристиками, выпускаемая в небольших количествах, в условиях войны не может иметь решающего значения".

А у "Тигра" была ещё и масса недостатков. Немцам нужно было старые добрые "штуги" и Т-4 клепать. Больше пользы было бы для немчуры.

Это сообщение отредактировал АбрекЪ - 8.11.2016 - 22:38

Гудериан как раз писал, что вместо пантер и тигров усилить бы выпуск панцер фиров. даже веспа их была более эффективна благодаря малозаметности.

Это не арийский выход, выпускать фиры и штуги.
Уберменьш должен воевать на убертехнике с уберваффе.

Это сообщение отредактировал DokBerg - 8.11.2016 - 23:32

DokBerg
по-моему на картинке с бронепробиваемостью - гонят. там сравнивается с тигром якобы т-34/85. но не верю что она имела шанс пробить тигр лишь с 500 м.
пушка с-53 при угде 90гр. с 1000м жгла 140мм броню. пр иугле 60гр - 80мм. Понятно что 90гр - идеальные и редкие условия но все же.

С бронетехникой вообще было всегда и у всех не все хорошо. тигры были крайне капризны в обслуживании и очень короткий есурс у траков и движка.
последние выпуски были с более мягкой броней, относительно первым машин.

наши 34, КФ и ИС поступали в войска сырыми. у т-34 были огромные проблемы с трансмиссией, рычаги которой шли с изгибами вдоль всего корпуса машины. скорости ногами включали а то и вдвоем упершись. плюс теснота в башне и не вполне удобные инструменты обзора. что отчасти компенсировали на машинах 44го года выпуска. но мы победили и не столько благодаря технике и ее количеству, сколько благодаря людям.
на фыото опасный зверь истребитель на базе пантеры.

ну и наш ответ

Ничего секретного касаемо битвы под прохоровкой в архивах не припомню, читал несколько аналитических книг на тему, причем все они базируются на архивных сводках и донесениях. Доступно все от тактики действий частей и подразделений, до людских и материальных потерь.
Отсутствие фото якобы намекающее на "было все не так" у ТСа если честно умиляет, дилетантизм и профанация.
Если кратко описать события сражения на курской дуге, история такова:
В результате наступления на каком то этапе (как всегда бывает) войска выдохлись и продвижение замедлилось. На участке под курском фронт образовал выступ. Наступать дальше мы не могли, войска измотаны. Требуется доукомплектование и пополнение боеприпасов и матчасти.
Зная что немцы попробуют срезать этот выступ и окружить группировку, ставка приняла решение уйти в глухую оборону, дождаться наступающих немцев измотать немчуру в обороне и выбить у них танки и на определенном этапе контратаковать. Были проведены работы по построении эшелонированной обороны и ротация и пополнение войск и матчасти
Гладко было на бумаге....
Сразу замечу, что бы не было потом вопросов и пустопорожних фантазий, в выбранной выше ставкой тактике, сражения под прохоровкой не было и БЫТЬ НЕ МОГЛО. Полнейший дилетантизм сталкивать весьма дефицитные танки лоб в лоб в больших количествах, если у тебя подготовлена качественная оборона.
Танки в обороне не атакуют, они либо прикрывают участки фронта и находятся в мобильном резерве, либо вкопаны в землю и усиливают фронт.
Иначе они быстро закончатся и контратаковать будет потом не чем.

В целом разведка успешно вскрыла планы немцев по подготовке ударов и ни само начало, ни состав атакующих сил секретом полишинеля для руководства советских войск не являлось.
А дальше все пошло не совсем так, как задумали.
Во первых немцы вполне благополучно проломили аж три линии нашей обороны и достаточно далеко вклинились на территорию, во вторых поскольку немцы продвинулись на нашу территорию наши подбитые орудия и танки (и прочую матчасть) мы вернуть не смогли, немцы ее либо уничтожали либо удачно трофеили. А вот подбитые немецкие танки, которые шли бодрыми донесениями в ставку десятками а то и сотнями за день, немцами весьма успешно восстанавливались и на утро более половины подбитых уже снова шли в бой.
В результате такого рода с одной стороны не совсем удачных действий в обороне, а с другой не корректного подсчета немецких потерь, командованию пришлось оперативно затыкать дыры и весьма лихорадочно купировать угрозы прорыва, совершенно внезапно разбитый наголову танковый батальон немцев через пару дней опять таранил наши позиции . Причем в качестве резервов у нас к тому времени оставались в основном танки накапливаемые для контрнаступления.
В результате мы получили сражение под Прохоровкой
Когда со стороны немцев поперли танки "которых нет" нашим пришлось идти ва банк, бросив во встречный бой танковую армию.
Это была вынужденная мера и потери были велики как со стороны немцев так и со стороны наших.
И нечего там сравнивать т70 и пантеры. Повторюсь еще раз, если бы первая часть курской операции была успешна, сражения под Прохоровкой бы не было. Мы бы выбили танки у немцев, а потом нашей танковой армией раскатали бы всю их оборону. Но что то пошло не так...
Что конкретно судить не буду, там был комплекс причин, впрочем главная известна, немец до курской битвы был все еще силен и немцы никогда не были дураками и умели воевать. Война это шахматы, ферзя может потерять каждый.....
ЗЫ
Ах да, про потери, за счет указанной выше двойной бухгалтерии потери немцев считать сложно, при правильном подсчете потери танков и бронетехники у немцев ниже. Не потому что мы были дураками, просто не наш день был.

Мне кажется дилетантизм - утверждать, что немцы легко пробили оборону и восстановилои потери.

По немецким же мемориям - у них на тот момент была боеспособна половина тех же танков. да и то вопрос - так ли это.

А то, что не наш день - так и не немецкий тоже. Ни плацдарм организовать, ни Прохоровку взять - у всех трех дивизий СС удачи не было. Встали.

"Ягдпантера" - яркий пример угробления ресурсов в нужное время. Пока конструировали, пока испытывали...

Daimler-Benz не справлялась с заданным объёмом выпуска танков, а тут им пришлось осваивать ещё и новую машину. Потом заключили договор с другой фирмой. Пока то да сё... за первые полгода серийного производства было изготовлено 46 самоходок «Ягдпантера» при плане в 160 машин.

Можно порадоваться, что немцы не уделили должного внимания хетцеру - наладь они массовый выпуск бюджетной самоходочки, потери наших могли быть больше.

каждый новый танк - время от отработку устранение недостатков и прочего.
ягдпантера введена в войска была уже тогда, когда ничего изменить нельзя было. Хотя для германии ничего почти изменить нельзя было уже тогда, когда в 41 году успешно был проведен величайший маневр производственных модностей за Урал и Волгу. уже тогда на германии поставлен был крест. Только она долго сопротивлялась, причем с нашей же помощью, учитывая Ржев.
Ведь почему такие проблемы были на Западном фронте, особенно, в 41 году летом? Германия к концу 40/ началу 41 году имела стартовое преимущество.(что и по штабным играм было установлено что они при любом раскладе на 2 недели раньше заканчивают развертывание. Потому и смели нас аж до Смоленска. это было ожидаемо. Но потом все устаканилось ожидаемо. Ведь фронт расширялся по мере движения на восток. и бутылочное горлышко европы на просторах России растянулось до бесконечности. И авантюра гитлера лопнула, так хорошо начавшись. Лучше уж бы он Морского льва осуществил.

не ожидалось лишь столько потерь в людях и технике. но так всегда.

И даже "позволение" взять в мешок части РККА, что привело к пленению 100к и 500к войск РККА под Минском и Киевом оценивается неоднозначно. были потеряны люди, но вермахт получил на свою голову в тылах такой геморрой, который отвлекал на себя силы, в которых нуждался фронт. А окруженные люди частично прибивались к партизанским отрядам, которые "внезапно" выросли как грибы в лесу после дождя. Хулители Сталина тоже не оценивают эту предварительную работу по созданию партизанских отрядов на базе партячеек.

А про хетцер правильно сказал, я когда писал про фиры и веспы. имел ввиду не веспу, конечно же, а хетцер как раз, оговорился. Просто уж название символичное - веспа - оса, кажется. у хетцера бронирование слабое, но низкий профиль и адекватная пушка позволяли вести охоту на наши танки.

Это сообщение отредактировал ober19 - 9.11.2016 - 08:47

Согласен. Надо было попытаться ударять на других участках фронта, а не переть напролом на русские позиции под Курском. Мне ваще кажетсо, что немцы ещё не поняли в 1943 г. что война стала уже другой.
...А вот насчёт вкопанных танков - не согласен. Делать из танка ПТО слишком дорогая затея.

+100
Я представляю что бы было, ежель бы немцы не занимались фигнёй, а ещё в году , эдак, 42-ом наклепали несколько десятков тысяч "Хетцеров".

АЛМАОС

Выскажу мнение дилетанта.
А какая необходимость была немцам разрабатывать и тем более запускать в серийное производство узкоспециализированную машину- типа охотника за танками в 1942 году. Поясню свою мысль. К 1942 году вермахт находился на пике своего могущества, имеющееся танки и пт артиллерия позволяли вести борьбу на равных со всеми типами бронетехники РККА.
Ситуация кардинально поменялась после 1943 года, когда вермахт перешел к оборонительным операциям. И стали нужны вот такие импровизированные охотники за танками, для ликвидации прорывов в обороне. Дешевый, бронирование такое, что бы держало хотя бы по касательной попадание самого распространенного калибра снаряда. Похожая ситуация сложилась и в РККА в 1941 -1942 году, не от хорошей жизни запустили в производство САУ на базе "Комсомольца" или СУ-76 на базе легкого танка.
Не претендую на истину в последней инстанции.

Это сообщение отредактировал legionarius - 9.11.2016 - 11:09

Немцы неделю ломят лбом на нашу подготовенную оборону - эт нормально.
Наши ломанулись - явная глупость)))

Вот взяли бы фроицы Прохоровку и было бы кисло.
К слову даже по схеме судя - драка шла по всему фронту 2 ТК СС.

Только ЛАГ ждал успехов на флангах (оттуда наши артиллеристы во фланг ЛАГ работали, а то бы и он попер. И кстати вдоль Псела в стык наши тоже атаковали.

Это сообщение отредактировал DokBerg - 9.11.2016 - 11:45

Хетцер и четверки последние были предпочтительнее пантер, кор тигров и прочих мауссов. это как раз после весны 43 года зимой мы их чутка нагнули, а летнее их наступление захлебнулось. Про неактуальность хетцеров в 41 и 42 годах согласен.

Наши ведь тоже свернули производства "танка-истребителя" т-34-57., которому все равно было какой танк поджечь: тигр или танкетку панцер 1. Но тигров не было. а то малое количество т-4 и т-3 что было жглось штатными ПТО и танковыми пушками ф-34. Также убрали до поры до времени Грабинскую Зис-3.

Но с другой стороны, учитывая характеристики танка Тигр аusf B - возможно, это было не орудием возмездия, а чисто оборонительным средством.Может риторика риторикой, а оружие выпускалось для обороны? Атаковать-то эти тиры точно не могли. там же метр едет - два тащи.

не согласен. танковая засада - это не такая стационарная точка как пто из какой-нибудь Зис-2. Это были мобильные засады. отстрелялась - сменила позицию - отстрелялась и дальше... а если надо приказ на контратаку. У 4 т.бригады Катукова это выходило вполне себе успешно.
а с Зис-3 или Зис-2 без упряжи или полуторки особо по фронту не побегаешь. Хотя и у артиллеристов были и ложные позиции и реальные и на смену ежели чего позиция была. когда время для подготовки было.

Попалась полезная картинка.

Модификации бронетранспортеров

А патамушта для немцев после 1942 года наступил 1943. :)

Мы говорим в данный момент о Прохоровке, а Скрижали вещают нам, чо немцы там встали в глухую оборону - окопались, огородились, ну и т.п. Какие там нахр@н засады!?

Насчет окопались - сильные у меня сомнения, что немцы и танки закопали.

Не было у них такой привычки. Да и по времени бы не успели, хотя мне доказывали, что могли там накопать курганов.

Мне кажется - максимум вырыли под танками окопы для экипажей.

Да вот у меня тоже есть некие сумления по этому поводу... :)

засады были у нас. целый тк был вкопан пока не дали приказ выйти пострелять в степи.

у немцев глухой оброны не было. И о каких скрижалях ты говоришь не ведаю, так как у ТСа тоже по тексту не прослеживается сего.

АЛМАОС

Это сейчас известно, чем закончился 1943 год для Германии. А в начале 1943 года не все было так очевидно. Тем более на фоне неудачи РККА под Харьковом.