Я здесь черчу границы между эндогенным и экзогенным происхождением.
А нужны ли здесь чёткие границы? Например, воздействие какого-нибудь внешнего фактора на мембрану клетки. Фактор, безусловно, экзогенный, но результат его воздействия определяется строением мембраны, которое в свою очередь определяется факторами эндогенными.
Однако он усложнялся для выполнения своей функции и вдруг, случайно, смог способен выполнять функцию двигательного аппарата
Хорошее объяснение. Атеисты очень любят эти слова - вдруг и случайно. Конкретно можешь объяснить?
Не стоит недооценивать случайность.
Был такой эксперимент E.Coli, по наблюдению за эволюцией бактерий на протяжении 30 лет.
"К 2017 году, когда эксперимент продолжался уже 29 лет, неожиданно обнаружилось, что в 9 популяциях из 12 произошла экологическая диверсификация. Исходная монокультура разделилась на отдельные популяции, которые продолжали эволюционировать отдельно, не вытесняя друг друга[10][11]. Первоначальной задачей эксперимента являлось наблюдение за эволюцией бактериального сообщества в предельно простых обстоятельствах — в постоянной среде, при наличии единственного источника пищи, без генетического обмена и экологического взаимодействия между организмами. Однако со временем произошло спонтанное усложнение популяции с появлением раздельных экологических ниш. Простейший пример такого рода разделения — образование двух микробных сообществ, каждая из которых имеет свой тип обмена веществ, где используются продукты жизнедеятельности другого сообщества."
Именно случайность в 9 из 12 случаев привела к усложнению популяции. И изменению типа питания на принципиально другой, то есть в лабораторных условиях наблюдалось возникновение новых видов.
Я здесь черчу границы между эндогенным и экзогенным происхождением.
А нужны ли здесь чёткие границы? Например, воздействие какого-нибудь внешнего фактора на мембрану клетки. Фактор, безусловно, экзогенный, но результат его воздействия определяется строением мембраны, которое в свою очередь определяется факторами эндогенными.
В рамках дискуссии о неупрощаемой сложности отдельного организма или клетки - полагаю, что да, нужно очертить.
Тут еще один момент - до того, как клетка обзавелась митохондриями и другими органеллами - она должна была получать откуда -то некоторые вещества, например АТФ. Как вариант - из внешней среды, "обмениваясь" с другими клетками-симбиотами. А потом "втянула" их внутрь себя, сделав своей "деталью". То есть строение каждой клетки было проще.
Это сообщение отредактировал Horizen8 - 3 сен 2019 в 11:31
Однако он усложнялся для выполнения своей функции и вдруг, случайно, смог способен выполнять функцию двигательного аппарата
Хорошее объяснение. Атеисты очень любят эти слова - вдруг и случайно. Конкретно можешь объяснить?
Не стоит недооценивать случайность.
Был такой эксперимент E.Coli, по наблюдению за эволюцией бактерий на протяжении 30 лет.
"К 2017 году, когда эксперимент продолжался уже 29 лет, неожиданно обнаружилось, что в 9 популяциях из 12 произошла экологическая диверсификация. Исходная монокультура разделилась на отдельные популяции, которые продолжали эволюционировать отдельно, не вытесняя друг друга[10][11]. Первоначальной задачей эксперимента являлось наблюдение за эволюцией бактериального сообщества в предельно простых обстоятельствах — в постоянной среде, при наличии единственного источника пищи, без генетического обмена и экологического взаимодействия между организмами. Однако со временем произошло спонтанное усложнение популяции с появлением раздельных экологических ниш. Простейший пример такого рода разделения — образование двух микробных сообществ, каждая из которых имеет свой тип обмена веществ, где используются продукты жизнедеятельности другого сообщества."
Именно случайность в 9 из 12 случаев привела к усложнению популяции. И изменению типа питания на принципиально другой, то есть в лабораторных условиях наблюдалось возникновение новых видов.
Там параллельно велся еще один эксперимент. Схожий, и в то же время отличающийся. Один и тот же штамм бактерии расселили по разным склянкам с разными условиями. Где-то оставили стабильные, где-то имитировали изменения климата. Ну и разные пищевые базы. Как итог, различия к концу были таковы, что бактерии перестали быть генетически совместимы.
Да и в природе регулярно образуются и открываются новые виды.
Однако он усложнялся для выполнения своей функции и вдруг, случайно, смог способен выполнять функцию двигательного аппарата
Хорошее объяснение. Атеисты очень любят эти слова - вдруг и случайно. Конкретно можешь объяснить?
Не стоит недооценивать случайность.
Был такой эксперимент E.Coli, по наблюдению за эволюцией бактерий на протяжении 30 лет.
"К 2017 году, когда эксперимент продолжался уже 29 лет, неожиданно обнаружилось, что в 9 популяциях из 12 произошла экологическая диверсификация. Исходная монокультура разделилась на отдельные популяции, которые продолжали эволюционировать отдельно, не вытесняя друг друга[10][11]. Первоначальной задачей эксперимента являлось наблюдение за эволюцией бактериального сообщества в предельно простых обстоятельствах — в постоянной среде, при наличии единственного источника пищи, без генетического обмена и экологического взаимодействия между организмами. Однако со временем произошло спонтанное усложнение популяции с появлением раздельных экологических ниш. Простейший пример такого рода разделения — образование двух микробных сообществ, каждая из которых имеет свой тип обмена веществ, где используются продукты жизнедеятельности другого сообщества."
Именно случайность в 9 из 12 случаев привела к усложнению популяции. И изменению типа питания на принципиально другой, то есть в лабораторных условиях наблюдалось возникновение новых видов.
Ой так это же Ленски, он вообще достаточно знаковая фигура в изучении эволюции. Он же еще сделал так называемый цифровой организм. Благодаря таким программам изучается динамика эволюции
Я здесь черчу границы между эндогенным и экзогенным происхождением.
А нужны ли здесь чёткие границы? Например, воздействие какого-нибудь внешнего фактора на мембрану клетки. Фактор, безусловно, экзогенный, но результат его воздействия определяется строением мембраны, которое в свою очередь определяется факторами эндогенными.
В рамках дискуссии о неупрощаемой сложности отдельного организма или клетки - полагаю, что да, нужно очертить.
Тут еще один момент - до того, как клетка обзавелась митохондриями и другими органеллами - она должна была получать откуда -то некоторые вещества, например АТФ. Как вариант - из внешней среды, "обмениваясь" с другими клетками-симбиотами. А потом "втянула" их внутрь себя, сделав своей "деталью". То есть строение каждой клетки было проще.
Ну, я до этого примерно это и имел в виду.
Добавил бы только, что кроме, непосредственно "втягивания" (хотя такое, безусловно, происходило), нельзя исключать и горизонтальный перенос генов, т. е. в некоторых случаях клетка могла получить сразу готовый геномный комплекс для синтеза нужных ей веществ, не приобретая лишние "детали".
Добавил бы только, что кроме, непосредственно "втягивания" (хотя такое, безусловно, происходило), нельзя исключать и горизонтальный перенос генов, т. е. в некоторых случаях клетка могла получить сразу готовый геномный комплекс для синтеза нужных ей веществ, не приобретая лишние "детали".
ГПГ не решает вопрос возникновения органелл, полагаю. Здесь как раз симбиотичность экзогенного характера обратилась в симбиотичность эндогенного характера. Касательно же ГПГ - сейчас кажется несомненным, что часть процессов в некоторых клетках обязана происхождению "пришлым" генам, но это как я понимаю касается процессов, "инициируемых" "ядерной" ДНК.
Именно случайность в 9 из 12 случаев привела к усложнению популяции. И изменению типа питания на принципиально другой, то есть в лабораторных условиях наблюдалось возникновение новых видов.
Случайность - научное объяснение? Мне нравится. Хорошее слово. Теперь, где мне выгодно, буду его использовать.
Теория эволюции не занимается вопросами возникновения жизни. Это понятно. Но в какой-то момент от удара молнии возникла первая жизнеспособная клетка. Она же начинает эволюционировать в соответствии с упомянутой теорией?
Именно случайность в 9 из 12 случаев привела к усложнению популяции. И изменению типа питания на принципиально другой, то есть в лабораторных условиях наблюдалось возникновение новых видов.
Случайность - научное объяснение? Мне нравится. Хорошее слово. Теперь, где мне выгодно, буду его использовать.
А это зависит от того, что вкладывать в данное слово. Научная случайность - это не когда кто-то случайно споткнулся и нос разбил. Речь идет о ситуациях, когда из-за, скажем, травмы клетки (ну, да, это, конечно, почти то самое "разбил нос") в результате ее деления происходит нарушение. И новая клетка обладает новыми свойствами. В большинстве случаев мутации приводят к гибели. Иногда не приводят, не дают преимуществ и не закрепляются. Или закрепляются, просто пофигу на них. А иногда эта самая "травма" оказывается полезной и новый организм становится сильнее, вытесняя или уживаясь с бывшими сородичами, но отдаляясь от них.
Могу ведь и встречный вопрос задать креационистам. Если все создает Бог, то зачем он создает заведомо нежизнеспособные мутации? Ладно, людей он по словам священников испытывает - такое объяснение как-то сгодится, хотя и выставляет этого персонажа не в лучшем свете. А за что всяких лесных тварей мучает раком, врожденными уродствами?.. Садист, что ли? У них же по вашей книжке души нет, чего там испытывать-то?
Теория эволюции не занимается вопросами возникновения жизни. Это понятно. Но в какой-то момент от удара молнии возникла первая жизнеспособная клетка. Она же начинает эволюционировать в соответствии с упомянутой теорией?
В целом, да. Но есть нюансы, какая именно из теорий эволюции имеется в виду.
Но если, кому-то интересно моё мнение, то я бы, вообще, не отделял абиогенную эволюцию от биогенной, просто не вижу границы, где неживое становится живым.
Именно случайность в 9 из 12 случаев привела к усложнению популяции. И изменению типа питания на принципиально другой, то есть в лабораторных условиях наблюдалось возникновение новых видов.
Случайность - научное объяснение? Мне нравится. Хорошее слово. Теперь, где мне выгодно, буду его использовать.
А это зависит от того, что вкладывать в данное слово. Научная случайность - это не когда кто-то случайно споткнулся и нос разбил. Речь идет о ситуациях, когда из-за, скажем, травмы клетки (ну, да, это, конечно, почти то самое "разбил нос") в результате ее деления происходит нарушение. И новая клетка обладает новыми свойствами. В большинстве случаев мутации приводят к гибели. Иногда не приводят, не дают преимуществ и не закрепляются. Или закрепляются, просто пофигу на них. А иногда эта самая "травма" оказывается полезной и новый организм становится сильнее, вытесняя или уживаясь с бывшими сородичами, но отдаляясь от них.
Могу ведь и встречный вопрос задать креационистам. Если все создает Бог, то зачем он создает заведомо нежизнеспособные мутации? Ладно, людей он по словам священников испытывает - такое объяснение как-то сгодится, хотя и выставляет этого персонажа не в лучшем свете. А за что всяких лесных тварей мучает раком, врожденными уродствами?.. Садист, что ли? У них же по вашей книжке души нет, чего там испытывать-то?
Стоит добавить, что клетка может регулировать (в каких-то пределах) уровень этой случайности, как минимум, за счёт метилирования генов (есть и другие механизмы).
Теория эволюции не занимается вопросами возникновения жизни. Это понятно. Но в какой-то момент от удара молнии возникла первая жизнеспособная клетка. Она же начинает эволюционировать в соответствии с упомянутой теорией?
В целом, да. Но есть нюансы, какая именно из теорий эволюции имеется в виду.
Но если, кому-то интересно моё мнение, то я бы, вообще, не отделял абиогенную эволюцию от биогенной, просто не вижу границы, где неживое становится живым.
Тогда о каком "возникновении жизни" не говорит теория Дарвина?
Именно случайность в 9 из 12 случаев привела к усложнению популяции. И изменению типа питания на принципиально другой, то есть в лабораторных условиях наблюдалось возникновение новых видов.
Случайность - научное объяснение? Мне нравится. Хорошее слово. Теперь, где мне выгодно, буду его использовать.
Используйте. Попадание конкретного фотона на молекулу хлорофилла - случайность? Да, Но поскольку событие носит вероятностный характер, так или иначе какой-то фотон найдет эту молекулу. В таком случае эта случайность - какого порядка?
Именно случайность в 9 из 12 случаев привела к усложнению популяции. И изменению типа питания на принципиально другой, то есть в лабораторных условиях наблюдалось возникновение новых видов.
Случайность - научное объяснение? Мне нравится. Хорошее слово. Теперь, где мне выгодно, буду его использовать.
Случайность - хорошее слово.
В основе всего вашего иммунитета лежит случайность, именно случайным образом генерируются антигены к инфекциям и только потом отбираются самые эффективные.
Так что, то что вам довелось дожить до своих лет, а не сдохнуть от какой-нибудь чахотки, результат действия случайности.
Именно случайность в 9 из 12 случаев привела к усложнению популяции. И изменению типа питания на принципиально другой, то есть в лабораторных условиях наблюдалось возникновение новых видов.
Случайность - научное объяснение? Мне нравится. Хорошее слово. Теперь, где мне выгодно, буду его использовать.
Используйте. Попадание конкретного фотона на молекулу хлорофилла - случайность? Да, Но поскольку событие носит вероятностный характер, так или иначе какой-то фотон найдет эту молекулу. В таком случае эта случайность - какого порядка?
Это предопределенная случайность, а значит закономерность, так как хлорофилл и расчитан на освещенность.
Теория эволюции не занимается вопросами возникновения жизни. Это понятно. Но в какой-то момент от удара молнии возникла первая жизнеспособная клетка. Она же начинает эволюционировать в соответствии с упомянутой теорией?
В целом, да. Но есть нюансы, какая именно из теорий эволюции имеется в виду.
Но если, кому-то интересно моё мнение, то я бы, вообще, не отделял абиогенную эволюцию от биогенной, просто не вижу границы, где неживое становится живым.
Тогда о каком "возникновении жизни" не говорит теория Дарвина?
Теории Дарвина около 150 лет. Он ничего не мог знать о геноме, молекулярной биологии, электронных микроскопах и многом другом. Общие принципы он сформулировал правильно, но развитие науки заставило перейти к новой теории "Синтетической теории эволюции", которая внесла в теорию Дарвина множество уточнений и дополнений, но в тоже время за последние годы в ней тоже накопилось много вопросов.
Стоит внести уточнение: когда учёные говорят, что "нашли противоречия в теории Дарвина", они не отрицают эволюции, речь идёт о вопросах реализации конкретных механизмов эволюции. И неспециалисту даже не будет понятно о чём идёт речь, потому что современная биология по сложности не уступает какой-нибудь квантовой физике или теории суперструн.
Именно случайность в 9 из 12 случаев привела к усложнению популяции. И изменению типа питания на принципиально другой, то есть в лабораторных условиях наблюдалось возникновение новых видов.
Случайность - научное объяснение? Мне нравится. Хорошее слово. Теперь, где мне выгодно, буду его использовать.
Используйте. Попадание конкретного фотона на молекулу хлорофилла - случайность? Да, Но поскольку событие носит вероятностный характер, так или иначе какой-то фотон найдет эту молекулу. В таком случае эта случайность - какого порядка?
Это предопределенная случайность, а значит закономерность, так как хлорофилл и расчитан на освещенность.
Предопределенным может быть событие, а не случайность. Ваша случайность - в нашем случае это событие вероятностного характера, причем чертовски вероятностного. То есть здесь не вопрос "случится ли?", а вопрос - "когда (в какой момент) случится?".
Именно случайность в 9 из 12 случаев привела к усложнению популяции. И изменению типа питания на принципиально другой, то есть в лабораторных условиях наблюдалось возникновение новых видов.
Случайность - научное объяснение? Мне нравится. Хорошее слово. Теперь, где мне выгодно, буду его использовать.
Используйте. Попадание конкретного фотона на молекулу хлорофилла - случайность? Да, Но поскольку событие носит вероятностный характер, так или иначе какой-то фотон найдет эту молекулу. В таком случае эта случайность - какого порядка?
Это предопределенная случайность, а значит закономерность, так как хлорофилл и расчитан на освещенность.
Тогда и эволюция - предопределённая случайность. Чем химические реакции в условном хлорофиле принципиально отличаются от химических реакций в нуклеиновых кислотах?
Те реакции, которые могли произойти - происходят. Вот и вся случайность.
Это сообщение отредактировал Veliar331 - 3 сен 2019 в 12:28
Теория эволюции не занимается вопросами возникновения жизни. Это понятно. Но в какой-то момент от удара молнии возникла первая жизнеспособная клетка. Она же начинает эволюционировать в соответствии с упомянутой теорией?
В целом, да. Но есть нюансы, какая именно из теорий эволюции имеется в виду.
Но если, кому-то интересно моё мнение, то я бы, вообще, не отделял абиогенную эволюцию от биогенной, просто не вижу границы, где неживое становится живым.
Тогда о каком "возникновении жизни" не говорит теория Дарвина?
Теории Дарвина около 150 лет. Он ничего не мог знать о геноме, молекулярной биологии, электронных микроскопах и многом другом. Общие принципы он сформулировал правильно, но развитие науки заставило перейти к новой теории "Синтетической теории эволюции", которая внесла в теорию Дарвина множество уточнений и дополнений, но в тоже время за последние годы в ней тоже накопилось много вопросов.
Стоит внести уточнение: когда учёные говорят, что "нашли противоречия в теории Дарвина", они не отрицают эволюции, речь идёт о вопросах реализации конкретных механизмов эволюции. И неспециалисту даже не будет понятно о чём идёт речь, потому что современная биология по сложности не уступает какой-нибудь квантовой физике или теории суперструн.
Да уж... Я с детства очень люблю биологию и слежу за новыми достижениями на своем уровне профана. Но когда подвыпивший друг-биолог начал "вещать" про геропротекторы, то я понял, что тот еще дендромутант и понимаю его только через слово
Теория эволюции не занимается вопросами возникновения жизни. Это понятно. Но в какой-то момент от удара молнии возникла первая жизнеспособная клетка. Она же начинает эволюционировать в соответствии с упомянутой теорией?
В целом, да. Но есть нюансы, какая именно из теорий эволюции имеется в виду.
Но если, кому-то интересно моё мнение, то я бы, вообще, не отделял абиогенную эволюцию от биогенной, просто не вижу границы, где неживое становится живым.
Тогда о каком "возникновении жизни" не говорит теория Дарвина?
Теории Дарвина около 150 лет. Он ничего не мог знать о геноме, молекулярной биологии, электронных микроскопах и многом другом. Общие принципы он сформулировал правильно, но развитие науки заставило перейти к новой теории "Синтетической теории эволюции", которая внесла в теорию Дарвина множество уточнений и дополнений, но в тоже время за последние годы в ней тоже накопилось много вопросов.
Стоит внести уточнение: когда учёные говорят, что "нашли противоречия в теории Дарвина", они не отрицают эволюции, речь идёт о вопросах реализации конкретных механизмов эволюции. И неспециалисту даже не будет понятно о чём идёт речь, потому что современная биология по сложности не уступает какой-нибудь квантовой физике или теории суперструн.
Так я и не противник терии эволюции в приниципе. Не делайте из меня монстра. Но вот границы применимости расплывчаты.
Изменился, например, череп у дальнего предка человека - это потому что он стал разумным? Или сначала изменился череп и тогда появилась разумность?
Тот же вопрос с противостоящим большим пальцем на руке - что было первично?
А если эти все изменения от разумности, то, наверное можно установить временные рамки возникновения разумности и попытаться понять откуда она.
Именно случайность в 9 из 12 случаев привела к усложнению популяции. И изменению типа питания на принципиально другой, то есть в лабораторных условиях наблюдалось возникновение новых видов.
Случайность - научное объяснение? Мне нравится. Хорошее слово. Теперь, где мне выгодно, буду его использовать.
Используйте. Попадание конкретного фотона на молекулу хлорофилла - случайность? Да, Но поскольку событие носит вероятностный характер, так или иначе какой-то фотон найдет эту молекулу. В таком случае эта случайность - какого порядка?
Это предопределенная случайность, а значит закономерность, так как хлорофилл и расчитан на освещенность.
Предопределенным может быть событие, а не случайность. Ваша случайность - в нашем случае это событие вероятностного характера, причем чертовски вероятностного. То есть здесь не вопрос "случится ли?", а вопрос - "когда (в какой момент) случится?".
Так значит в примере с фотоном и хлорофиллом Вы слукавили? Ведь хлорофилл и не рассчитан на случайное поглощение фотона, один раз за миллион лет.
Это сообщение отредактировал нуакакже - 3 сен 2019 в 12:34
Изменился, например, череп у дальнего предка человека - это потому что он стал разумным?Или сначала изменился череп и тогда появилась разумность?Тот же вопрос с противостоящим большим пальцем на руке - что было первично?А если эти все изменения от разумности, то, наверное можно установить временные рамки возникновения разумности и попытаться понять откуда она.
Для начала стоило бы определить, что считать разумностью.
Теория эволюции не занимается вопросами возникновения жизни. Это понятно. Но в какой-то момент от удара молнии возникла первая жизнеспособная клетка. Она же начинает эволюционировать в соответствии с упомянутой теорией?
В целом, да. Но есть нюансы, какая именно из теорий эволюции имеется в виду.
Но если, кому-то интересно моё мнение, то я бы, вообще, не отделял абиогенную эволюцию от биогенной, просто не вижу границы, где неживое становится живым.
Тогда о каком "возникновении жизни" не говорит теория Дарвина?
Теории Дарвина около 150 лет. Он ничего не мог знать о геноме, молекулярной биологии, электронных микроскопах и многом другом. Общие принципы он сформулировал правильно, но развитие науки заставило перейти к новой теории "Синтетической теории эволюции", которая внесла в теорию Дарвина множество уточнений и дополнений, но в тоже время за последние годы в ней тоже накопилось много вопросов.
Стоит внести уточнение: когда учёные говорят, что "нашли противоречия в теории Дарвина", они не отрицают эволюции, речь идёт о вопросах реализации конкретных механизмов эволюции. И неспециалисту даже не будет понятно о чём идёт речь, потому что современная биология по сложности не уступает какой-нибудь квантовой физике или теории суперструн.
Так я и не противник терии эволюции в приниципе. Не делайте из меня монстра. Но вот границы применимости расплывчаты.
Изменился, например, череп у дальнего предка человека - это потому что он стал разумным? Или сначала изменился череп и тогда появилась разумность?
Тот же вопрос с противостоящим большим пальцем на руке - что было первично?
А если эти все изменения от разумности, то, наверное можно установить временные рамки возникновения разумности и попытаться понять откуда она.
Тут самое сложное (а это уже не теория эволюции, а антропология) - дать определение разумности. Честно говоря, мы над этим бьемся оооочень давно и пока не совсем успешно. Пардон, это как раз моя уже область, а не биологов :) Есть несколько вариантов определения.
С черепом объяснить попроще. В виду изменения пищевой базы (корешков всяких стало меньше, зато в рацион прочно вошло мясо), предок современного человека менял строение челюстей и черепной коробки. Пространства под мозг стало больше. Кроме того, теперь наши предки жили не в густых лесах. Шансов на выживание у относительно слабого и непроворного животного в условиях, где обитали быстрые хищники - не так уж много. Выживали те, кто обладал большей внимательностью, хитростью и т.д. Вот где-то оттуда можно и протянуть цепочку развития разумности. Т.е., если проще говоря, ни один антрополог вам не ткнет пальчиком и не скажет - вот тут у нас первый разумный человек. Очень растянутое понятие. Особенно на фоне появления такой науки, как зоопсихология.
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
yaplakal.com