Нереализованные варианты развития Т-34

Окститесь, что вы несете? Ваши деды и прадеды войну выиграли, родину отстояли, а вы тут о калибрах да мемуарах спорите. Да вас тогда за такие разговоры просто к стенке лет поставили бы за сомнения в силе отечественного оружия и за восхваление фашизма, и правильно сделали бы. Тогда люди просто воевали, иногда с 1 винтовкой на пятерых, и о жизни своей не думали. Совесть имейте, перед предками не стыдно?

Интересно и познавательно
WoT рулит.

Ну, не знаю, кто о чем, я о Т-34.
История этого танка - это история нашего народа в очень непростое время.

Всё же стоит создать взвод либо роту в WoTе из состава Яповцев.

танк-трактор
русской бабе скажите спасибо что эти трактора делала и ночью и днем
в мемуарах советских танкистов черным по белому написано "танк-гавно"

Спасибо большое за полную цитату из "Военного дневника".
Именно её я и пытался изложить по памяти...

По поводу "бреда" - согласен, переусердствовал. По поводу "фантастики" -
почти в точку. По цитате видно, что он не верит в "орудие калибра 150 мм."
(на самом деле 152 мм.) А если не верит, то это очень даже можно отнести к фантастике.

Удивляет только то, что начальник немецкого Генштаба Сухопутных войск
НЕ ВЕРИТ в "новые русские тяжелые танки", в то время как они были показаны на параде на Красной площади 1 мая 1941 года всему миру....
(это я к "интеллигентнейшему человеку".)

Это сообщение отредактировал Баден - 13.01.2011 - 21:42

Зато разведка, ЖДВ и десантура в нашей стране всегда были есть и остаются лучшими. А встречали мы вторую мировую вообще на конях (конные полки, будёновцы)

Жаль нет финальной точки. Результатом всех этих нереализаций стал Т-44, который хоть и выпускался серийно, но настолько опоздал, что перспектив не имел.
Но машина была зверь - воплощенная в металле идеальная "тридцатьчетверка".

Впрочем качество танка имеет второстепенное значение, если даже не третьестепенное. Как впрочем и количество.
На первом месте идет умение пользоваться вверенным инструментом, будь то танк или танковая армия.
Уступая в 41-м в качестве и количестве танков немцы били нас как хотели. А в 44-м уже было наоборот, хотя в качестве танков уступали теперь мы.


Да и с конями то же самое.

Когда научились ими пользоваться:
"Кавалерийские корпуса, везучий реликт тридцатых годов, рубили тыловиков, перехватывая коммуникации и отнимая у отступавших последние шансы. Над русскими кавалерийскими частями может смеяться только тот, кто никогда не был под их ударом. Но ни разу ни один вид германской разведки не сумел обнаружить советские кавкорпуса до того, как они вырывались на оперативный простор.

И слова «На коммуникациях русские танки и казаки!» не один раз становились последними, которые посеревший от усталости и безнадежности германский генерал писал в своем заключительном отчете генштабу, прежде чем приложить к виску ствол пистолета."
Анисимов С. В.
Вариант "Бис"


Это сообщение отредактировал Navigobear - 13.01.2011 - 22:16

Позвольте здесь не согласиться. "Наоборот" было намного раньше...
Полный перелом начался после Курской Дуги (1943). А до этого очень отрезвляющие удары - Сталинград (1942) и контрнаступление под Москвой (1941). И качество танков нас не подводило....

Не соглашусь. И вот почему.

1. Качество танка определенно имеет значение. Т-34 хотя и уступали танкам противника по качеству стали (еще бы, делались чуть ли не на коленке, в чистом поле - на судостроительных заводах и еще где могли только), но экипаж определенно защищал. Конечно. качество стали - гавно - танкисты жаловались, что при попадании снаряда в танк экипажа обжигало окалиной - раскаленным металлом, отделявшимся от корпуса при попадании. Но людей, как мы знаем. броня защищала хорошо, иначе бы войну не выиграли. И, кстати, наши танкисты, воевавшие на американских шерманах, практически все погибали - хлипкая броня не оставляла шансов. даже мешки с песком и залитие корпуса танка бетоном не помогали.... И. кстати, впоследствии Т-34 был признан лучшим танком второй мировой - в том числе и благодаря надежному дизельному двигателю, который мог работать даже на газолине.

2. Количество танков - тоже вещь не второстепенная. Разумеется, их подбивали. Но благодаря своей ремонтопригодности и простоте конструкции (опять таки следствие этого - возможность выпуска бОльшего количества танков) восстанавливали очень большое количество танков, буквально - в поле, на коленке опять-же. Немцы же своих - на порядок меньше, из-за сложности конструкции.

Т-34 танк всех времен и народов, подобной славы не будет ни какому другому (танку, самолету), не читая кораблей, это отдельная каста

У каждого свое мнение. Причем оно может быть различным даже на основании одних и тех же фактов. И ничего странного или страшного в этом нет.

Но на всякий случай уточню (по "наоборот"). Я имел ввиду именно танковые войска. Которые до Курской битвы ничем особо замечательным себя не проявили. Подчеркиваю: не танки или танкисты, а именно танковые войска.
В Курской битве, они не то чтобы опозорились, но соотношение потерь, при том что мы были в обороне... Короче триумфом это не назовешь...
А вот в 1944, когда после прорыва фронта туда входили танковые армии... Вот это было "наоборот".

А качество танков... Унылая песнь... что тут скажешь... что по конструкции, что по качеству изготовления...
Я понимаю, что это был практически максимум, и все делали все возможное... и никого не обвиняю, совсем. Но тем не менее. До 1943г Т-34 был очень сырой и ненадежной машиной. Даже хорошо обученный экипаж (коих было не очень много) не мог реализовать полностью его потенциал.
А вот в 43 после многочисленных изменений доработок, повышения качества сборки, замены воздушных фильтров и КПП, введении командирской башенки, уже стало веселее. Борьба с танком стала отнимать меньше времени, чем борьба с врагом. А как появился 5-й член экипажа, и более мощное орудие, тут-то и развернулись...
Т-34 обр 1941г не мог творить того, что творили Т-34-85 или даже Т-34 обр 43 года в 1944-45гг по объективным причинам: это был сырой и ненадежный танк.

По Шерману спорить не буду, хотя ИМХО танк лучше первых Т-34 и вполне на уровне Т-34 обр 43г, хотя и уступавший Т-34-85. Но речь не о нем.

Я не говорил, что качество танка значения не имеет. Я сказал, что оно второстепенно или даже третьестепенно. Как и количество. Что ярко иллюстрировали немцы в 1941г имея весьма скромные танки в весьма скромных количетвах. И (хотя чуть менее ярко) мы в 44-45, имея не лучшие танки. Зато имея их довольно много.

Причем касаемо непосредственно качества Т-34, в основном написал чуть выше. Отмечусь только по броне. Броня (особенно лобовая) стала не очень адекватной уже в середине 1942. И была откровенно тонкой в 44-45, когда любой танк (и современная противотанковая артиллерия, которая и есть главный враг танка) бьет ее (броню) на средних и малых дистанциях (а многие и набольших) в любой проекции.

По поводу ремонтопригодности. Какой бы она не была, но если у тебя нет не только рембригад, но и банальной горючки, а поле боя остается за противником, то здесь ничего не поможет.

А во второй половине войны да, СПАМы работали хорошо.

Впрочем у немцев ситуация тоже очень и очень неплоха. Если не считать детских болезней и откровенных монстров типа второго тигра, то обстояло у них с ремонтов все не хуже, а то и лучше нас.
Возможность сменить проблемный агрегат всегда будет перспективнее возможности его легко отремонтировать.
И никакой особой сложностью конструкции ни Тигры, ни Пантеры (а уж о тройках и четверках и речи нет) немцы не отличались. С подвеской проблемы бывали, от замерзшей грязи до поломок торсионов, которые трудно заменимы в полевых условиях, но не смертельно...

Это сообщение отредактировал Navigobear - 13.01.2011 - 23:51

"Хомячок"©.

Не надо - о танках.

"Загнись": на "сиськах" и "пись..." "котиках".

Мы после WoT решили в Кубинку ещё разок сгонять просвятиться + были те кто Кубинку не знает ) Приехали ходили вальяжно рассуждали наученные игрой ) Так вот там был Экскурсовод ходил другу своему рассказывал про Танки ) Ну я и подошёл с вопросом который мучал меня и другов ) Я говорю мол на ИС-7 стоит пулемёт на башне на высоте более метра не уж то за ним кто нить стоял и стрелял это ж самоубийство, он мне ответил что мол Уже тогда было дистанционное оружие и ИС-7 не исключение ) Я сказал спасибо на что услышал вопрос экскурсовода: "А вы ребят выпускники военного училища ? "

Я мило улыбнулся и говорю не мы в WoT играем ) Он говорит теперь там от танкистов отбоя нет ))) Кстати создатель WoT младший сын владельца или бывшего владельца музея в Кубинке )))) Говорит от туда и рисовали танки )

З.Ы. кому интересно в Кубинке 2-жды в год устраивают показательные покатушки на танках ) На день победы и на день танкиста ) Говорят что за какую то сумму денег можно прокатиться на Танке )))

Мне не платят за рекламу просто по доброте душевной ) всем советую ) был в Кубинке не раз ) и поеду исчо )))

Вот хочется обругать человека... Но не стану.

Вопрос только задам.

Перечисли основные достоинства и недостатки конструкции Т-34, как основного советского танка ВОВ, и достоинства и недостатки конструкции преимущественной части немецких танков?

А причем тут калибр?
Немцы поставили 75мм пушку но с длинным стволом, поэтому начальная скорость снаряда была намного выше чеу у короткоствольной 76-мм на Т-34. Соответственно у Т-4ж стала выше бронепробиваемость, и дальность стрельбы.
Посмотрите на картинки в этом топике - все Т-34 в короткоствольном исполнении.
Длинноствольный Т-34 вышел только в 1943 (Т-34-85).

Извини но ты всё перепутал.
Т-34 НИКОГДА не выпускался с короткостволькой пушкой.
Ещё до 19 декабря 1939 года (день принятия на вооружение Т-34)
мы на модифицированные в 1937 году танки Т-28 ставили вместо короткоствольной пушки КТ-28, пушку Л-10. Зачем-же возвращатся к старому?
На Т-34 ставилась пушка Л-11.
А вот Т-4 (Pz-4) имел как раз короткоствольную пушку 75мм.

Баден
Кхм... Если чего-то не понимаешь, лучше сначяла разобраться, а не выставлять себя на посмешище.
Достаточно тупо сравнить картинки Т-34 начала войны и 1943-44 года.
Для информации, длина ствола измеряется в калибрах, т.о.:
Т-34 обр.1939 — 30,5
Т-34-85 - 50,6 калибров.
Теперь по немецкому Т-4:
1941 - 33 калибра
1942 - 43 калибра
1943 - пушка еще более удлиннена, до 48 калибров (цитата "Другим значительным изменением, введённым на Ausf.G с весны 1943 года, стала замена пушки Kw.K.40 L/43 на Kw.K.40 L/48 с длиной ствола 48 калибров, обладавшую несколько более высокой бронепробиваемостью").

Выдам кратенькое резюме с плюсами и минусами (ИМХО и по памяти)

Т-34 (обр. 1940, 1941 и 1942гг)

Плюсы:
Отличная пушка. Это я о Ф-34 (впрочем Л-11 и Ф-32 тоже не плохи, но хуже).
Это пожалуй единственный элемент без нареканий. Надежна, мощна, подходящий калибр, позволяющий танку решать все могущие встать перед ним задачи.
Потенциально (при устранении дефектов) хороший двигатель - мощный и обеспечивающий большой запас хода.
Неплохое бронирование на 1941 и первую половину 1942 года.
Перспективная платформа имеющая резервы модернизации.

Минусы:
Главная проблема - низкая техническая надежность. В основном двигатель и КПП. У двигателя ресурс несмотря на заявленные 100 часов редко достигал такого значения. В в большой степени из-за плохих фильтров масляного и особенно воздушного, который крайне плохо чистил воздух. Можно сказать вообще не чистил. Кроме того обладал недостаточной пропускной способностью.
КПП отличаясь невысокой технической надежностью еще и плохо управлялась. Одной из главных задач стрелка-радиста была помощь водителю в переключении передач.
В результате скорость марша (очень важный параметр) у Т-34 составляла 11-14 км/ч (такая же как и у БТ), что уступало не только Т-28 (который вообще рекордсмен по этому параметру 24-26км/ч), но и Т-26 с его 15-17км/ч.
Заявленной максимальной скорости Т-34 в 55 км/ч тоже не достигал, впрочем она как раз не имеет никакого значения вообще.
Из конструктивных просчетов главная это экипаж 4 человека. Занятость командира как наводчика по разным оценкам снижала боевую ценность танка в 1,5-3 раза. Причем за наводчика работал не только командир танка но и командир взвода, роты, батальона, со всеми вытекающими...
Плохая обзорность дополняла эту безрадостную картину. Экипаж в танке очень плохо воспринимал обстановку на поле боя. Отсутсвие или плохо работающие (а в бою практически никогда не работающие) радиостанции эту проблему дополняли.
Пожалуй это единственный серьезный конструктивный недостаток танка.
Это основные моменты. На самом деле конструктивных и производсвенных дефектов было много, но не все были смертельными. Неудачная подвеска или почти гладкая гусеница, тесная башня жизнь портили но не были смертельными до определенного момента.
А, да... Забыл еще один мрачный конструктивный дефект: топливные баки в боевом отделении танка. При полупустых баках при попадании в борт взрывалось так, что вырывало бортовые и/или лобовые листы.

Резюме: сырой и недоведенный танк. В варианте как есть (к тому же при плохо обученных экипажах и не лучше обученном командовании) боевая эффективность довольно низка и заметно ниже, чем потенциально возможно при данной конструкции.

Т-34 (обр. 1943)

Плюсы:
Устранены практически все производственные дефекты.
Отлично поработали технологи, стоимость танка (она же время изготовления, она же массовость) упала в РАЗЫ.
Появилась командирская башенка, башня стала просторнее, обзор улучшился.

Минусы:
Экипаж по прежнему 4 человека.
Недостаточное бронирование и вооружение.

Резюме:
Отличный (ну или просто очень хороший) танк. Думаю именно таким его и видел Кошкин. С учетом резко повысившегося уровня обученности экипажа и командования достаточно эффективное и недорогое оружие.
Но! Поздно! Поздно! Я понимаю, что все силы были брошены на эвакуацию и срочное устранение кошмарного количесва дефектов, что небыло карусельных станков для расширения погона...
Но время ушло и мы опоздали... Мы получили отличный танк, но уступающий основным танкам противника по основным параметрам.

Т-34-85 (обр. 1944)
Плюсы:
Отработанная блестящая конструкция от стандартного Т-34. Хорошая изученность в войсках и на производстве.
5 человек в экипаже, командир, наконец, занят прямым своим делом.
Достаточно мощное орудие. Бронебойность не блестящая, но для танка это не так важно (в боекомплекте всего четверть бронебойных)
С учетом высокой обученности экипажей и командования (и чего греха таить численного и морального превосходства над противником) зверь-машина.

Минусы:
Не очень удачное расположение двигателя и нюансы формы корпуса не позволяют усилить лобовое бронирование, которое к этому времени как минимум вдвое тоньше неоходимого. Это невозможно даже с некоторым ущербом для подвижности. Свою роль здесь сыграла и неудачная подвеска.
Весь вес от увеличенной башни и орудия пришелся на передние катки и усились лобовое бронирование уже не было возможности.
(Эти проблемы решили в Т-44, который при той же массе имел более низкий силуэт 90мм лоб и усиленное бортовое бронирование)

Резюме:
Характеристики и возможности танка хорошо ложатся на преобладающий характер боевых действий. Танк хорош как для поддержки пеходы (калибр орудия), так и для введения в прорыв (высокая надежность, большой запас хода и хорошая подвижность)
Хотя слабое бронирование несколько портит впечатление (и увеличивает потери), танк способен решать все задачи. Простая и отработанная конструкция позволяет иметь таких танков много. Очень много.
Итого: имеем легенду: Танк может все и их много.

Теперь немцы.

Pz-III

Плюсы:
Всем танк хорош. Надежен, удобен, освоен в войсках, недорог. Очень быстр.
При испытаниях в СССР дал более 69км/ч, опередив даже БТ, который чуток превысил 68км/ч и то на колесах.

Минусы:
Не для второй мировой войны. Разве что для начально стадии, для катания по Польше и Франции.
Танк не имеет резервов модернизации и не может использоваться для полноценных боевых действий времен ВОВ.

Резюме:
Машина удачная, но устаревшая (в основном потенциально) к 1942 г. Однако в 1941г показала себя неплохо. Особенно с учетом длинннствольной 50мм пушки последних моделей, единственный танк могущий бороться с Т-34 на вменяемых дистанциях.

Pz-IV

Плюсы:
Основная рабочая лошадь панцерваффе. Танк тоже неплох. Похож на усиленный, но ухудшенный вариант "трешки". В вариантах до модификации F2 довольно бестолковая машина. Однако 7,5 cm Kw.K.40 L/43 сразу выводит этот танк в первую линию. А увеличение толщины лобовой брони до 80мм в модификации G и установка Kw.K.40 L/48 выводят Т-34 из игры и ставят под угрозу даже КВ. (Пушка на КВ слабовата лоб с километра не возьмет, так что обоим борта надо искать, или на коротких дистанциях кто вперед попадет).

Минусы:
Забавно: минусы есть, но все они какие-то мелкие.
Подвеска чуть хуже чем у "трешки", масса больше, в результате скорость и проходимость меньше.
Узкие гусеницы и отсутсвие резерва мощности двигателя (хотя его слабым не назовешь) иногда ухудшали маневренность и проходимсоть в критических условиях, но в среднем проблем с этим танки не испытывали.
Обилие люков экипажа и технических, с одной сторны улучшало возможность покидания танка или его обслуживание, но чаще снижало снарядостойкость.

Резюме:
Лошадь она и есть лошадь. Неплохая (а потом и хорошая) пушка, отличные приборы наблюдения и связи. Хорошо обученные экипажи и командование. Достаточная проходимость, маневренность и запас хода. И все эти при массе меньше, чем у Т-34. В общем такая неброская идеальность.
И это сыграло с этим весьма достойным танком злую шутку. Сумрачный тевтонский гений не смог смириться с тем, что у русских есть танки не хуже (Т-34), а то и мощнее (КВ) и дал сбой. Длиннствольную (хотя и 48 калибров весьма не коротко) 75-мм было на танк уже не поставить (вот тут Т-34 выиграл за счет более тяжелой платформы, т.е. больших резервов модернизации, на него 85-мм влезла), 88мм вообще никак. И на арену вышли "кошки".

Pz-V Пантера
Ну чтож, взглянем на танк, который иногда называю лучшим в ВМВ.

Плюсы:
Очень мощная пушка. Очень. 70 калибров - это серьезно. Дырку сделает почти в чем угодно и почти с любой дистанции (а оптика в этом поможет).
Честно говоря больше плюсов не нашел, да и этот, единственный засветился и в минусах.

Минусы:
Пушка мощная. Но калибр? В кого стрелять из 75мм? В Т-34? Так ее и Pz-IV только так. ИС-ов еще нет, КВ уже нет...
Немцы. Ау. Нафига вам этот танк нужен был вообще (учтем, что Тигр уже выпускался)?
Про детские болезни промолчу, неизбежно это, да и ничего серьезного.
Главный минус - само существование этого танка. Ибо не нужен, но дорог. 2-3 "четверки" у панцерваффе отнимал.

Танк не способен решать многие из задач. Это ж противотанковая самоходка по сути. А нафига, при наличии Jagdpanzer IV L/70 с той же пушкой, но в разы более дешевой?

Резюме:
Сравним его (ее?) не с Т-34-85, тут сравнение будет лишено смысла, поскольку массы танков разнятся в 1,5 раза, при том что боевые характеристики где-то лучше, где-то хуже... В результате (ИМХО конечно) Т-34-85 выглядит безусловным лидером. А сравним мы его с серой лошадью Pz-IV.
Пушка у обоих 75мм
Лоб у обоих 80мм
Экипах у обоих 5 человек
Масса Pz-IV - 25 тонн, Пантеры 45 тонн.
20 тонн за увеличение длины орудия на 22 калибра!? (При том что результат явно избыточен по мощности, на момент запуска в производство, конечно).
И кроме того, 1 Пантера вместо 2-3 Pz-IV? Плюс все ж таки бОльшие проблемы с подвижностью, несмотря на заметно более мощный двигатель.
Товарищ Сталин сказал бы что это вредительство (и был бы прав, по своему), но так как дело было у немцев, то он ничего не сказал. И тоже был прав. По своему.

Pz-VIH Тигр
Вот этот танк интересен. Не зря тоже часто номинируется на роль лучшего.

Плюсы:
Отличное орудие. Мощное, скорострельное, вменяемый калибр для тяжелого танка (на нижней границе вменямости, но вышло довольно удачно, основная мишень по факту была бронирована, а для этого калибр хорош). Оптика, связь в комплекте.
Итог в 1-1,5 км никто не шевелится. Ибо чревато. Точнее смертельно.
Толстая броня. Действительно толстая. Очень хорошо защищенный танк. Подбить довольно сложно.
Простота управления, за механика водителя мог сесть любой член экипажа. Пустячок по факту, но приятно.
Почти квадратная форма, в результате хорошая поворачиваемость. Что в общем плюс, т.к. позволяет повернуться лбом тому кто по тебе стреляет и потом спокойно его долбить.

Минусы:
Один главный - тяжеловат. Мощности двигателя хватает, но многие агрегаты работают с перегрузкой. Трудно транспортировать, не все мосты выдерживают, а для ЖД слишком широк, нужно менять гусеницы. Проходимость по мягкой почве недостаточна. Подвижность и запас хода маловаты.

Резюме:
Танк хорош, но ограничен. Танк обороны. Или контратак по знакомой местности. Для прорыва линии обороны может использоваться, но на определенной местности. И при хорошей разведке. Но при выполнении этих условий - очень опасный противник. Причем для тяжелых танков или самоходок. Для Т-34-76 не по зубам. Для Т-34-85 должно повезти... Другой вопрос, что если Тигр и Т-34-85, то 85-х будет несколько, как практика показала... Втроем-вчетвером забодают уверенно.
Но все равно хорош. Кроме того этот танк немцам был нужен. И самолюбие потешить (вот мол у нас какой, неуязвимый) да и нишу тяжелых танков закрыть.

Pz-VIB Тигр II

Плюсы:
Отличная пушка KwK 43 L/71.Толстая броня. Но все это я без энтузиазма. И пушка-то особо не нужна, и броня так или иначе бьется...

Минусы:
Тяжел. Очень тяжел. Тяжел до бесполезности, ибо трудно использовать преимущества.

Резюме: Собственно для пушки танк и спроектирован. Зачем, ну зачем немцам еще один танк под орудие 88мм? Шило в одном месте и пушечку хочется потешить? Так ведь есть Jagdpanther, которя часто называется лучшей самоходкой (ИМХО СУ-100 лучше), с этой пушкой. И пушка-то ведь именно противотанковая. Т.е. в самый раз для самоходки.
В результате эту пушку проблема доставить к полю боя, а когда она доставлена, трудно использовать, потому как ехать можно только по очень удобной местности и недалеко. В результате те самые Т-34-85, которые им не по классу совсем, их не только побили наголову, так еще и несколько захватили...
Короче из-за избыточного веса это не танк, а монумент. В музее смотрится отлично. Там ему и место.


Уф. На сегодня устал. Будет интересно, завтра-послезавтра выложу резюме не по конкретным танкам, а по танкам в общем. По танковым концепциям, которые у нас с немцами были разные (в 45 тонн немцы ставят пушку 75мм, русские 122мм), по двигателям (бензин против дизеля интересная темка тоже) и т.п.

Это сообщение отредактировал Navigobear - 16.01.2011 - 01:02

Молодец!!
Наш танк с самого рождения в таблице отметил, а немецкий постеснялся???Такое впечатление, что танк Т-4 выпускали с 1941 года... А на деле немецкий танк Т-4 производился с 1937 года.
Вооружение - 75-мм пушка KwK 37 с длиной ствола в 24 калибра (L/24)

Что ж ты об этом не стал писать?
Не хотел быть посмешищем?

А до кучи тебе ещё "тупо" картинку танка Т-4.
В таком виде он выпускался до марта 1942 года.

Как ты сказал:"Посмотрите на картинки в этом топике - все Т-34 в короткоствольном исполнении."
Так вот - сравнивай и наслаждайся!!

Это сообщение отредактировал Баден - 16.01.2011 - 02:45