Сколько войск участвовало в Куликовской битве

справа.
Бунчук, безбородые лица с тонкими усами.

Слева бородатое лицо, красное знамя с крестом.

С очень большим сомнением отношусь к подобным историческим диспутам.
По факту мы можем изучать историю только по материальным предметам прошлого, которые можно потрогать и исследовать, а не по былинам и преданиям и рукописям.
Во все времена историю писал именно победитель и нотка объективности в ней присутствует далеко не всегда.

Историю Руси изучаем по "Повести временных лет" Нестора. А был ли этот Нестор? а правильно ли он всё написал? А не мог ли он ошибиться? Писал ли он вообще это? А подлинник мы изучаем или современный перевод и интерпретацию? А может писал, но за сотни лет всё 100 раз переписывалось?

Яркий пример переписи истории: попытки одной братской страны при живых ветеранах ВОВ по другому интерпретировать те события, в которых они принимали непосредственное участие.

А если по теме, то слышал, что в России узнали про Куликовскую битву и заговорили о ней только в конце 18 - начале 19 века. А до этого никто и не парился. За объективность слов не ручаюсь, за что купил, за то и продаю.

Допускаем численность в 100 тысяч. А то победа и не победа получается. Смущают документы середины 17 века. Через 300 лет после Куликовской битвы в 1680 году опись дает 164 тысячи. Это куда все люди делись? Москва в 14 веке выставляет 100 тысяч на поле, а через 300 лети и территория в десятки раз больше и людишек поболее, а прирост всего в 60 тысяч. И это вся армия, а не войско.

В Полтавской битве армия Петра - около 60 тысяч. В Бородинской - 120 тысяч. Это получается армия вообще за все века не выросла?

В целом, предпочитаю доверять специалисту от науки, который ногами исходил Куликово поле и раскопками там занимался и вообще крутейшему в области военной истории специалисту. Олег Викторович Двуреченский.

А вот и находки

Есть разные способы оценки.

Можно считать по лошадям, потребных для войска. Но тогда с оценкой численности пешего войска проблемы.

Можно по числу дворов прикинуть теоретический мобилизационный максимум. Метод в данном случае весьма точен, ибо Русь тогда платила дань с сох - с площади пахотных земель, документы сохранились. Соответственно, численность хлебопашцев можно прикинуть с погрешностью порядка 5%.

Можно привлечь военную логистику и с учетом тогдашних транспортных средств оценить возможности содержания армии в походе на заданную дистанцию.

Если честно, то интересно всегда было, они там друг друга не ебашили, все в латах масках шлемах, глядя на исторические фильмы всегда задаюсь вопросом знаков различий не было и шевронов тоже

Трамп пердеть не будет!

а взять в руки интернет и почитать хотя бы статью в вики? не? наконечников стрел не найдено. найдены части копья, боевого топора, кольчуги.. охота?
п.с. и не надо считать археологов и историков за идиотов - наконечники стрел отличаются даже не столько по культурам, сколько по назначению. наконечник для охоты очень (мягко говоря) сложно перепутать с боевым.

Татарин - это просто "конный воин", а не этническая принадлежность. Моноголов тут никогда не было, ибо нет ни одной моногольской ДНК в нас. А мы должны бы были быть тут наполовину метисами.

И не надо тут разжигать межнационалки.

Как старый копатель я хочу задать только один вопрос: могилы то где???

- Нас - ОРДА!
- А нас - РАТЬ!©

Журналюги опять начали лютовать?
Есть человк конкретный, который занимается Донским побоищем(не Куликовской битвой, как окрестили ее еще в 18 веке).
Есть список князей и бояр которые приняли участие в этой битве. И которые пополнились очень многими, не имеющими отношением к этой битве, но очень хотевшими быть причастными. Ну очень много.
Погребенных воинов, ЕМНИП, до сих пор не обнаружили, не опознали. Что позволяет любой скелет трактовать как участника Донского побоища. А то что скелет старее лет на 300 - дак пох, датировка неправильная.
Много мог бы написать.....
Хотите помочь открыть тайну Донского побоища - записывайтесь в экспедицию к Двуреченескому.
Дядька суровый, местами грубый. Но научит чем отличается Куликовская битва от Донского побоища.

Вятичи, волыняне, уличи, кривичи, поляне, северяне, дреговичи- кого только там не было.

Ищи старые кладбища, но сразу тебе скажу- нехорошо это, копаться в захоронениях. Вы совсем мозги потеряли, кладоискатели херовы.

Не, там вроде много (ну по меркам историков) нашли. И кольца кольчуг, и пластинки от панциря, и наконечники... Если не путаю, даже перстень какой-то бохатый нашли.

Тут проблема в том, что:
1). Битвы обычно были не как в кино. Ну десятки тысяч трупов и 3,5 выживших счастливчиков. Как я понимаю, непосредственно в битве погибал не особо большой процент вояк. Там быстро становилось понятно кто кого, и слабая сторона отступала.
2). Проигравшие съебывали сверкая пятками, а победители не спеша попивали мед да пиво, латали раненых, хоронили/увозили погибших и собирали лут с поля боя. Сейчас-то лом в цене. Некоторые умудряются разбогатеть даже на чермете. А в те времена даже гнутая железка стоила как нынче чугуниевый мост. Поле битвы тщательно обиралось, оставалась только совсем уж мелочь, да то, что просто не увидели/закатилось в ближайший овраг.
3). После того как победители сваливали, поле повторно (и неоднократно) шерстили местные жители.
4). Потом то, что осталось заносилось землей и гнило (вплоть до полного исчезновения), распахивалось, перекапывалось, смывалось водой и пр. в течении веков. Особенно в 20 веке, когда началась механизированная обработка.

А потом пришел археолог. Чутка копнул (на масштабные раскопки денег не дают) и нашел кучу мелочей, о которых я говорил ранее. Учитывая вышесказанное, эти предметы тут точно неспроста и явно указывают на норм битву.

ну вот чушь же, простите. полная. уже как-то писал - напишу еще раз (а может и не раз). есть такая дисциплина в рамках истории - "источниковедение". которая, как ни странно, занимается источниками. так вот в учебнике по ней лейтмотивом проходит тема (по отношению к нарративным, т.е. "повествовательным" источникам, сиречь летописям, заметкам, описаниям и т.п.): "ВСЕ врут". а если ближе к оригинальному тексту, то: "ни один из очевидцев, даже поставив перед собой цель описать происходящее максимально точно, тупо не сможет этого сделать". ибо он изначально предвзят и взгляд его однобок. любой источник тщательно изучается и сопоставляется с другими (как нарративными, так и документальными и вещественными (а это археология как раз)). так что вы можете и дальше изучать историю по летописям, но современная наука это делает совершенно не так.

Иго было Ордынское, со стороны Золотой Орды!
Естественно никаких татар, да ещё и совместно с монголами не было и в помине, достаточно глянуть на карту, где Монголия, а где Татария.

Это с какого?

Надо бы сперва определиться с самим Куликовым полем.
Ну не стоит же всерьез воспринимать фантазии тульского помещика.
Там пусто , от слова совсем.

Также это не отрицает и другого факта,того,что на войну шли прежде всего люди знатного рода,бояре и т.п.,а не как сейчас,когда"боярское отродье" отлынивает от службы в армии.Потому народ сейчас и не горит желанием кровь проливать незнамо за что,в то время пока "бояре" мошну набивают.

Точно, когда я учился мы как раз изучали историю Руси по "Повести временных лет", а историю я не изучаю. Это не мой бизнес)))

А чушь в том, что историю можно изучать именно по материальным остаткам прошлого?

Или чушь, что история переписывается?
Был царь. Пришли большевики и сказали - "Николашка плохой" и мы 70 лет говорили "Николашка плохой, а В.И. Ленин - хороший". Ушли большевики, пришли демократы, говорят: "Николайшка хороший и вообще это не Николашка, а Николай II, а вот Вовка Ленин плохой" и тут царя причисляют к лику святых, а Ленина клеймят немецким разведчиком и периодически грозятся выставить из Мавзолея.

а слова "по летописям и рукописям" не воспринимай чересчур буквально.
Это один из источников, а не исключительный источник.

Ну когда раён на раён "стрелка", у гопоты тоже нет ни мундира, ни полевых телефонов, однако же...

Знаков различия не было. Зато были гербы на щитах (у европейсов), сюрко и его аналоги (накидка из ткани на доспех), знамена или их зачатки. Это раз.

Два... Основа феодальной армии - тяжелая конница. Лыцари и их аналоги. Лыцарь - товар штучный. Их мало из-за чего хорошо работает система свой-чужой. Плюс национальные различия в отдельных случаях. Очень вряд ли отечественный конник мог перепутать другого русича с татарским конником. А вот всякую шелупонь из простолюдинов не считали особо.

Три - сам бой. Обычно структура феодального войска была проста, а тактика на поле боя сводилась к некому построению перед, которое перерастало в банальную "стенку на стенку" во время. Если чуваки бегут с тобой - это свои. Если на тебя - чужие.

Ну и четыре - бывало всякое. Своих наверное по ошибке тоже иногда лупцевали. Да и "свои" - понятие условное при феодализме. Сегодня он "свой" против татар, а завтра с татарами тебя же и грабит.

P.S. То, что показывают в кино, обычно не имеет к реальности практически никакого отношения. В кино идет ставка на эпичность и драматичность, сквозь призму бюджета, маркетинга и художественного видения режиссера. Вот скажет продюсер, что хочет видеть метание из катапульты горящих слонов под стенами Нью-Йорка, значит будут на экране слоны под Нью-Йорком. Решит режиссер, что доспехи розового цвета смотрятся толерантнее и красивше, будут доспехи на экране такими. Будет фильм об Эпичной битве но с бюджетом в 3,5 рубля, будет на экране Эпичная битва из 10 голодранцев...

Это сообщение отредактировал Japansgod - 25.09.2018 - 15:09

Три богатыря же всех замочили. Или нет?

Размещено через приложение ЯПлакалъ

вазелин попробуй. Зайдет.