Камень, бронза и железо.

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (5) 1 2 [3] 4 5   К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
hawk1
11.12.2017 - 12:10
1
Статус: Offline


Похренист

Регистрация: 15.06.05
Сообщений: 14923
Цитата (ДобрыйСка @ 11.12.2017 - 10:17)
Для понимания широты распространенности фактической добычи этого местного ресурса, на Руси достаточно просто открыть любую географическую карту и посмотреть на названия русских, украинских, белорусских или литовских деревень.

Тем не менее, в IX-XI в. все оружие и оружейное железо тащили из Германии. Есть находки одного славянского и одного условно-славянского(археологи разделились на 2 лагеря) мечей. Все остальные находки - мечи каролингского типа из Германии.
 
[^]
akmin
11.12.2017 - 12:11
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 16.08.14
Сообщений: 1495
Вообще то камни-ножницы-бумага!!!
При чем здесь бронза и железо?
 
[^]
Kveg
11.12.2017 - 12:11
6
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 26.04.11
Сообщений: 271
Цитата (dynamique @ 11.12.2017 - 09:38)
Любопытно , а от чего не делать глиняные котелки , в том же бронзовом веке , Странно как то , водопровод уже местами был так же как и канализация , а вот посуды не было .
Нефритовые топоры кстати тоже весьма странные, учитывая что диаметр древка примерно 1.5-2 см , что ими можно было рубить ? Не понятно . Но красиво.

топорик из Бородинского клада

это боевой топорик типа чекан. Он очень легкий на тонкой гибкой рукоятке. такие очень распространены были в раннее средневековье - уже железные. но суть та же. пробивать череп молниеносным ударом.

Камень, бронза и железо.
 
[^]
Deim0nAx
11.12.2017 - 12:12
6
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 30.12.08
Сообщений: 3959
Цитата
Также химический анализ показал следы мышьяка — видимо, следы еще каких-то операций, которые оружейники Юэ производили над своим шедевром.

Помимо оловянной бронзы есть еще и мышьяковистая. Причем выплавляется такая бронза сразу из какого-нибудь домейкита (да простят меня минералоги за возможную ошибку!). Собственно, оловянная и мышьяковистая бронзы мало отличаются по физическим свойства.
 
[^]
CB060DA
11.12.2017 - 12:16
1
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 22.07.14
Сообщений: 415
"Но ведь бронзу и медь сложнее "готовить" чем железо"... Я конечно ни на что не намекаю smile.gif выводы делайте сами- верить иль нет вот этому всему. Интересны объяснения именно металлургов, если таковые имеются.

Отправлено с мобильного клиента YAPik+
 
[^]
АлВул
11.12.2017 - 12:28
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 22.08.17
Сообщений: 3602
Интересно как они такие котлы отливали фигурные. Где те технологии.
 
[^]
G0bliN
11.12.2017 - 12:29
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 15.10.12
Сообщений: 4671
Цитата (Deim0nAx @ 11.12.2017 - 17:07)
vetor
Цитата
расщепить кремний

Ну сколько можно путать?
Кремень, а не кремний.

А может он кремний расщепляет.
В тигельке на кухне.

 
[^]
Klansmen
11.12.2017 - 12:46
0
Статус: Offline


...

Регистрация: 29.06.12
Сообщений: 9538
Прекрасный пост.
 
[^]
Nakami
11.12.2017 - 13:00
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 4.01.17
Сообщений: 1806
Курите разведопросы Клима Жукова, оч полезно!



Это сообщение отредактировал Nakami - 11.12.2017 - 13:00
 
[^]
posadnik
11.12.2017 - 13:01
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 20.03.11
Сообщений: 9690
Цитата (ДобрыйСка @ 11.12.2017 - 08:59)
Эта особенность бронзового века настолько важна, что она трижды повторяется в разных местах главы 5 «Европа во II тыс. до н.э.» в 1 томе капитального труда «История Европы с древнейших времен до наших дней (в восьми томах)» М.,Наука, 1988):

«Бронзовый век Европы не принес существенных изменений в способах производства пищи и вообще средств существования. Бронзовые орудия почти не затронули область сельскохозяйственного производства, во всяком случае вплоть до позднего бронзового века. Изделия из бронзы в первой половине бронзового века — это многочисленные украшения: серьги и височные кольца.

эээээ.... а бронзовые древнерусские колты (если это вообще не серебро) для иллюстрации бронзового века - ничо так?
 
[^]
posadnik
11.12.2017 - 13:13
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 20.03.11
Сообщений: 9690
Цитата (ДобрыйСка @ 11.12.2017 - 09:00)
Металл (сначала медь, потом и бронзы) всегда было мало. Крайне мало. Поэтому все орудия продолжали изготавливать из камня. Вот тут будет ловушка ассоциаций — каменные орудия раннего каменного века, всякие кремниевые рубила — совсем не похожи на каменные изделия медного, и тем более бронзового веков.
На картике - каменный и бронзовые топоры, позднего бронзового века.

вообще автор уже написал достаточно много, уже можно спросить - "он наконец скажет слово "энеолит"?" - так у ученых и называется "медный век", когда помимо каменных орудий иногда встречаются медные ножики или украшения. Нпзвание (которому уже много лет) только подчеркивает, что каменный век еще не кончился.

Также интересно, что вместо нормальных слов "палеолит" и "неолит" автор придумывает альтернативный глобус. В палеолите камня было навалом, и применялся он с широким размахом - затупилось рубило, новое сделаем. Характерный вид орудий со многими сколами. Берем один кирпич и по методу Микельанджело отсекаем все лишнее.
А потом оказалось что самый удобный камень повыбрали, и орудия стали жить дольше, а выглядеть - лучше. Теперь взяв кирпич его обычно распускали на несколько деталек, каждая шла в дело. Опять же, вещи из неолита очень характерно полированные (на фотках именно неолитические каменюки), и даже заметны попытки точить режущие кромки. Такоже стали появляться гибридные девайсы, вроде выставленных в ГИМе наконечников копий из рога (конкретно там емнимс был прямленый мамонтовый бивень) в который по бокам в пазы вклеены режущие кремневые вставки из отдельных лепесточков.

Кстати, "кремниевое рубило" - тест на идиота, и кажется автор его завалил. :-(
 
[^]
posadnik
11.12.2017 - 13:18
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 20.03.11
Сообщений: 9690
Цитата (ДобрыйСка @ 11.12.2017 - 09:10)
(...)
С котлами — вообще отдельная история. Если уж говорить начистоту, то нормально супчика похлебать, подавляющее большинство людей не могло до позднего железного века. Реально трудно сделать котелок. Хороший и яркий пример — всем известные янычары. Основная тактическая единица янычар- орта. Воинская святыня и аналог боевого знамени орты… Котел. Реально, бросишь в бою котел — и все, хоть помирай ложись. А ведь это уже во времена сравнительно “дешевого” железа.

??????
Керамика прекрасно позволяла нагревать суп в печи. Чем и пользовались все народы. Налицо натяжка совы на глобус.
 
[^]
АлВул
11.12.2017 - 13:21
-6
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 22.08.17
Сообщений: 3602
Цитата (Nakami @ 11.12.2017 - 13:00)
Курите разведопросы Клима Жукова, оч полезно!


Редкостная хрень. Защитное оружие Руси всё от хазарского каганата... faceoff.gif Наверное шлем от чело, кольчуга от кол, это изобретение не русского языка, что закрепились.
 
[^]
posadnik
11.12.2017 - 13:21
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 20.03.11
Сообщений: 9690
Цитата (ДобрыйСка @ 11.12.2017 - 09:10)
Поэтому упоминание о наличии у союза племен своего бронзового котла — сродни упоминаю в рассказе о современной нам стране, про её выход в космос.

Если прикинуть по процентам от общей численности союза племен бронзового века и современной страны — благосостояние, технологии и ресурсы, задействованные для создания одного котла в бронзовом веке, вполне сравнимы с мощностями нужными для создания ракеты носителя или адронного коллайдера. Технологии, я напоминаю, архисложные.

скорее, аналогия с племенем у которого есть настоящий айфон.
ирландские саги, они вообще-то составлены народом который жил не в самой жопе мира, но "20 минут пешком от конечной". Мимо ирландцев шли торговые пути в Скандинавию. И аборигены время от времени отваживались вступать в торговлю с крито-микенскими купцами. Отсюда и упоминания бронзового котла, отсюда и меч, который у кельтов вообще один из 3-4 столбовых символов всей их цивилизации.
 
[^]
posadnik
11.12.2017 - 13:25
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 20.03.11
Сообщений: 9690
Цитата (ДобрыйСка @ 11.12.2017 - 09:12)
А вот из железа котелок просто так не отольешь. Пока не случился чугун — все было плохо. И пушки долго продолжали лить бронзовые. Задумайтесь на секунду — как нам повезло что мы живем сейчас. Хоть супчик похлебать можно без особых проблем.

Вернемся в бронзовый век. То что бронза сохраняет свои свойства после отливки, и её не нужно проковывать целиком, то что она не ржавеет и если изделие пришло в негодность то его можно переплавить, ну и достаточно высокие характеристики по прочности и твердости — все это делает бронзу идеальным металлом для человечества.
На фото - элемент декора котла.

1)автор просто не задумывается, нахуа лить кухонные ништяки из бронзы, когда есть тупо медь. Да, бронза льется легче - но и только.
2) автор не в курсе, что бронзу куют ровно для того же, для чего куют железо - для получения слоя наклепа? Котел ковать не надо - а вот ножик отлить мало, его еще бы проковать.
 
[^]
posadnik
11.12.2017 - 13:33
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 20.03.11
Сообщений: 9690
Цитата (Deim0nAx @ 11.12.2017 - 12:12)
Цитата
Также химический анализ показал следы мышьяка — видимо, следы еще каких-то операций, которые оружейники Юэ производили над своим шедевром.

Помимо оловянной бронзы есть еще и мышьяковистая. Причем выплавляется такая бронза сразу из какого-нибудь домейкита (да простят меня минералоги за возможную ошибку!). Собственно, оловянная и мышьяковистая бронзы мало отличаются по физическим свойства.

угу, и мышьяковая бронза была первой - в регионе где раскручивалась бронзовая металлургия (южный Кавказ и еще южнее), как раз начинали со сплава меди с мышьяком. Источник - статья о ранней металлургии из "Науки и жизни" 70-х годов
 
[^]
BattleAxe
11.12.2017 - 13:48
2
Статус: Offline


Весельчак

Регистрация: 25.06.16
Сообщений: 183
Цитата (posadnik @ 11.12.2017 - 13:33)
Цитата (Deim0nAx @ 11.12.2017 - 12:12)
Цитата
Также химический анализ показал следы мышьяка — видимо, следы еще каких-то операций, которые оружейники Юэ производили над своим шедевром.

Помимо оловянной бронзы есть еще и мышьяковистая. Причем выплавляется такая бронза сразу из какого-нибудь домейкита (да простят меня минералоги за возможную ошибку!). Собственно, оловянная и мышьяковистая бронзы мало отличаются по физическим свойства.

угу, и мышьяковая бронза была первой - в регионе где раскручивалась бронзовая металлургия (южный Кавказ и еще южнее), как раз начинали со сплава меди с мышьяком. Источник - статья о ранней металлургии из "Науки и жизни" 70-х годов

Медного века и не было, это натягивание совы на глобус. Есть несколько единичных находок из меди, на которых и слепили "медный век"
А ранний бронзовый век был весь на мышьяковой бронзе, потому как именно мышьяк и содержался в руде. Вот только он имеет свойствп испаряться при нагреве, поэтому такая бронза теряла в прочности после переплавок. До олова додумались намного позже.
 
[^]
fedos72
11.12.2017 - 13:52
0
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 14.10.15
Сообщений: 699
Цитата
Нефритовые топоры кстати тоже весьма странные, учитывая что диаметр древка примерно 1.5-2 см , что ими можно было рубить ? Не понятно . Но красиво.

Черепные коробки. Красиво так...
 
[^]
fordak
11.12.2017 - 13:58
1
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 5.10.17
Сообщений: 933
очень познавательно. на о. Кунашире держал в руках наконечник стрелы из обсидиана, от Айнов осталось, нашли в прибрежной дюне. отдали в местный музей.
кстати очень тонкая работа
 
[^]
Dasoda
11.12.2017 - 14:02
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 10.01.16
Сообщений: 6777
Цитата (dynamique @ 11.12.2017 - 09:38)

Нефритовые топоры кстати тоже весьма странные, учитывая что диаметр древка примерно 1.5-2 см , что ими можно было рубить ? Не понятно . Но красиво.

топорик из Бородинского клада

Человека без доспеха, друг мой.
 
[^]
vaper
11.12.2017 - 14:12
7
Статус: Offline


Весельчак

Регистрация: 18.07.13
Сообщений: 111
Спасибо! Очень интересно.
Моя находка. Срубная культура. Степь Саратовской обл.

Камень, бронза и железо.
 
[^]
Kveg
11.12.2017 - 14:15
4
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 26.04.11
Сообщений: 271
Цитата (АлВул @ 11.12.2017 - 13:21)
Цитата (Nakami @ 11.12.2017 - 13:00)
Курите разведопросы Клима Жукова, оч полезно!


Редкостная хрень. Защитное оружие Руси всё от хазарского каганата... faceoff.gif Наверное шлем от чело, кольчуга от кол, это изобретение не русского языка, что закрепились.

как то вы мысль непонятно выражаете. Шелом от чело (челом), кольчуга от кольцо. вы опровергаете или заявляете?
Этот персонаж между прочим реальный ученый который собственными руками копает раннее средневековье. И имеет реальное понимание о чем говорит. На основании находок и статистики.
 
[^]
Nakami
11.12.2017 - 14:18
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 4.01.17
Сообщений: 1806
Цитата (Kveg @ 11.12.2017 - 14:15)

Этот персонаж между прочим реальный ученый который собственными руками копает раннее средневековье. И имеет реальное понимание о чем говорит. На основании находок и статистики.

Причем в отличие от некоторых офигенных "знатоков" ни разу в руках историческое оружие не державших никогдла не стыдится сказать "не знаю" или "нет источников" если вправду не знает.
 
[^]
VanLord
11.12.2017 - 14:23
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 4.08.15
Сообщений: 4451
Цитата (vetor @ 11.12.2017 - 11:54)
Ну да, ну да - это Ваше мнение?
А про литейные формы, позволяющие производить сотни бронзовых предметов в районах месторождений бронзы,еще на ювелирку оставалось и на фибулы всевозможные.
На третьем фото кельт - топор бронзовый производившийся достаточно долго и встречается повсеместо и нередок весьма в России.
Причем не в погребениях а в качестве случайных находок.
можно загуглить типа - "продам кельт". Недорого значит часто.
Каменные орудия вообще на коленке делали - расщепить кремний несложно, вот вам и скребок,шило и т.д.

Месторождения бронзы? это как? ничего что бронза это сплав меди и олова ну еще иногда и с добавками (первоначально сплав меди и мышьяка но в последствии были вытеснены именно сплавом с оловом в том числе из-за большой смертности кузнецов и металлургов при работе с мышьяком). Его как бы в природе не существует в естественном виде. Как вроде бы и находящихся в одном месте месторождений олова и меди.
 
[^]
xabar
11.12.2017 - 14:27
3
Статус: Offline


печень Чебурашки

Регистрация: 26.08.15
Сообщений: 473
Одна из лучших публикаций за долгое время, спасибо автору.
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 34630
0 Пользователей:
Страницы: (5) 1 2 [3] 4 5  [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх