Рассказы об оружии. 57-мм противотанковая пушка ЗиС-2

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (3) 1 2 [3]   К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
stradivari35
19.09.2017 - 21:10
6
Статус: Offline


Мой адрес Советский Союз

Регистрация: 23.09.13
Сообщений: 1899
Артиллерия всегда была "коньком"русской армии.
 
[^]
DokBerg
19.09.2017 - 21:34
5
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 20.12.15
Сообщений: 27224
Советскую пушку можно катать в одиночку по ровной поверхности.

Немецкая 50 мм - к перекатке практически невозможна, сбалансирована куда хуже.
 
[^]
Bugorok
19.09.2017 - 21:42
1
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 11.05.13
Сообщений: 292
Очень позновательно
 
[^]
Филомеев
19.09.2017 - 21:54
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 26.07.16
Сообщений: 1049
Сорокапятка до 1943 года брала все немецкие танки в борт. А ЗиС-2 с 500м даже в лобовую "Тигра" запросто пробивала. Хорошо что с появлением "тигров " и "пантер" , это ПТО было быстро вновь поставлено на вооружение.
 
[^]
эксн
19.09.2017 - 22:05
1
Статус: Offline


Весельчак

Регистрация: 8.06.14
Сообщений: 161
спасибо. узнал много нового и интересного.
 
[^]
Fenbong
19.09.2017 - 22:08
6
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 24.09.15
Сообщений: 1945
Цитата
Советскую пушку можно катать в одиночку по ровной поверхности.


Думаю что не в данном случае.
1200 кг всё таки.


Кроме отсутствия снарядов, и трудоёмкости ствола, была одна сугубо тактическая заморочка.
Которая сначала сильно расстроила военных - пушка была прыгучая.

При стрельбе бронебойным, с твёрдого грунта, при малых углах склонения, пушка заметно подпрыгивала.

Во первых, это сбивало наводку. Что снижало практическую скорострельность.

Во вторых, прыгучесть не позволяла укрывать пушку в полевых укреплениях с амбразурой. Перекрытое мешками или брёвнами, укрытие получалось излишне высоким. Более подходящим для пушки крупного калибра.

Т.е. пушка действительно оказалась излишне мощной для своего веса.

Но со временем, определение немного размылось и видоизменилось.

 
[^]
KGDU1
19.09.2017 - 22:49
6
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 18.01.17
Сообщений: 884
Спасибо ТС.
По приостановке производства, не надо искать чёрную кошку в темной комнате...
В конце 41г необходимо насыть ПТС передовые порядки. Вместо одной ЗИС-2 можно выпустить 100 ПТР по человека-часам. А ПТР до войны массово не планировали к использованию, считая что нет целей. И сорокопятки справились-бы в начале войны, танки немцы ещё не экранировали, только четверку не во все проекции пробивала. Снаряды бронебойные для 45мм подкачали, но быстро все исправили.
По моему Кулик продвигал 57мм для танковой пушки и был проект даже с командирской башенкой.

 
[^]
666
19.09.2017 - 23:47
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 2.12.04
Сообщений: 8925
За источник не скажу - читал где-то когда-то на бумажном носителе, потому пересказываю по памяти.

С началом Войны в рамках сокращения расходов и унификации вооружения на заседании ГКО рассматривали эту пушку. Конструктор перед Сталиным расписывал какая она классная. Сталин спросил - а какова живучесть ствола сего орудия? Ответ - 800-1000 выстрелов. И нахрена нам такая недолговечная пушка?! - возмутился Сталин. Я вот помню в Первую мировую трёхдюймовки 9-10 тысяч выстрелов переживали, вот такая нам пушка и нужна, а не эта!
Обоснование что те трёхдюймовки современному танку вреда почти не причинят в расчет приняты не были. Так по решению Верховного и было принято постановление о снятии пушки с вооружения.
 
[^]
Tankist999
20.09.2017 - 00:52
1
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 12.09.17
Сообщений: 21
Цитата (666 @ 19.09.2017 - 23:47)
За источник не скажу - читал где-то когда-то на бумажном носителе, потому пересказываю по памяти.

С началом Войны в рамках сокращения расходов и унификации вооружения на заседании ГКО рассматривали эту пушку. Конструктор перед Сталиным расписывал какая она классная. Сталин спросил - а какова живучесть ствола сего орудия? Ответ - 800-1000 выстрелов. И нахрена нам такая недолговечная пушка?! - возмутился Сталин. Я вот помню в Первую мировую трёхдюймовки 9-10 тысяч выстрелов переживали, вот такая нам пушка и нужна, а не эта!
Обоснование что те трёхдюймовки современному танку вреда почти не причинят в расчет приняты не были. Так по решению Верховного и было принято постановление о снятии пушки с вооружения.

Больше на бла-бла похоже.
Пушки 45 и 76 мм хорошо справлялись с танками состоянием на 41 год.
Тем более, что 45-ки и были основой передовой пт артиллерии, так ими и остались до конца войны.
 
[^]
Ivanоff
20.09.2017 - 02:20
-4
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 13.09.17
Сообщений: 800
Цитата (DokBerg @ 19.09.2017 - 21:34)
Советскую пушку можно катать в одиночку по ровной поверхности.

Немецкая 50 мм - к перекатке практически невозможна, сбалансирована куда хуже.

Так необычно слышать из твоих уст похвалы в адрес советского оружия )
В другой теме ты наши танки грязью поливаешь )
 
[^]
olley
20.09.2017 - 04:51
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 6.04.17
Сообщений: 1085
Цитата (KROVLJ @ 19.09.2017 - 18:11)
и могли и во дворе завода стенку найти, не утруждаясь доставкой.
И потом, если завод «Баррикады» мы потеряли во время боев за Сталинград, видимо, по мановению волшебной палочки в 1943 все наладилось.

Не по мановению волшебной палочки все наладилось, а по ленд-лизу наладилась поставка американских станков.
 
[^]
kos
20.09.2017 - 09:39
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 17.09.06
Сообщений: 2804
Про сложность изготовления ствола выше уже писали, но она очень хорошо описана в мемуарах Грабина, которые я всем рекомендую.
Грабин Василий Гаврилович
Оружие победы


Несколькими годами раньше, занимаясь проблемами единоборства дота и танка, то есть брони и снаряда, мы не могли не затронуть вопроса о борьбе снаряда полевой артиллерии с броней и вооружением танка. Орудие, стреляющее по подвижному танку, находится на положении дота, у которого броневая защита многократно ослаблена. Для дота осколок снаряда безопасен, полевое орудие тот же осколок может вывести из строя Следовательно, пушка должна поражать движущийся танк на возможно большем расстоянии, она должна для этого обладать высокой бронепробиваемостью, высокой кучностью стрельбы и высокой скорострельностью.

Танк находится в более выгодном положении, у него крепкая броня, он движется, вооружение его эффективнее для поражения полевой пушки. Чтобы хотя бы уравнять шансы полевого орудия в его борьбе с танком, мы пришли к выводу, что следует в первую очередь заняться подбором калибра и скорости снаряда полевого орудия. Было проведено огромное количество расчетов, которые позволили установить, что противотанковое орудие должно иметь начальную скорость снаряда гораздо более высокую, чем до этого имели противотанковые и дивизионные пушки.

Внутрибаллистические исследования также показали, что нужно стремиться получить наибольшую скорость снаряда при относительно коротком стволе. К решению этой задачи можно было прийти несколькими путями. Для начала мы занялись стволом с коническим каналом (у такого ствола диаметр у каморы больше, чем в дульной части). Расчет показал, что в этом случае действительно получается высокая скорость снаряда при длине ствола меньшей, чем у цилиндрического, при прочих равных условиях. Однако конический ствол имел два существенных недостатка: сам ствол был очень сложен в изготовлении, а снаряд для конического ствола гораздо сложнее обычного снаряда. Тем не менее мы продолжали исследования конического ствола, положившие начало всей научно-исследовательской деятельности нашего КБ.

Поскольку основные работы относились к стволу и снаряду, проведение их поручили существовавшей тогда ствольной группе, и лично Владимиру Ивановичу Розанову. Читателю уже известно, что последние годы работы Розанова в нашем КБ сложились довольно драматически, однако нужно отдать ему должное, до этого он внес немалый вклад в общее дело. Он умел организовать работу, подобрать людей, к тому же имел большую склонность к исследованию, чем к конструированию. Горячо и энергично взялся Владимир Иванович за новое сложное дело. Большую трудность представляло решение таких вопросов, как внутренняя баллистика конического ствола, прочностные расчеты, выбор крутизны нарезки канала, разработка инструмента для изготовления трубы и многое другое. Нам не удалось из-за отсутствия этой работы в планах ГАУ заказать специальным КБ изготовление снаряда и гильзы для конического ствола, поэтому пришлось и этим заниматься силами КБ. При всех трудностях, порой казавшихся непреодолимыми, положительным было то, что таким образом удалось положить начало комплексному проектированию пушки и снаряда к ней.

Не скоро появилась конструкция конической трубы. Много было изведено бумаги, времени и энергии. При разработке проекта снаряда тоже хлебнули горя. Перебрали различные варианты, а какой лучше - невозможно это определить теоретически, нужна стрельба. Приступили к изготовлению ствола. Немало хлопот доставил конический ствол технологам при разработке технологии и инструмента. С грехом пополам справились с чертежами и спустили их в цех. Это было лишь началом новых трудностей. Инструментальный цех работу встретил "в штыки". Единственный, кто нас поддержал,- мастер-инструментальщик Василий Кузьмич Крохин, человек с острым умом и воистину золотыми руками. В сущности, он один и занимался нашим стволом Одновременно заготовительные цехи вели работу над поковками для трубы конического ствола. Заготовки заказывались с большим запасом по количеству - учитывалось, что потребуется с трудом отлаживать технологию и инструмент - здесь неизбежен брак. Поковки выполнили удачно, и они поступили в механосборочный цех. Вот тут-то и хватили горя и конструкторы с Розановым во главе, и технологи, и инструментальщики, и рабочие. Коническая расточка труб не удавалась - сплошной брак. Запасы заготовок труб таяли. Заказали еще несколько поковок. Цех по-прежнему гнал трубы в брак. Появились люди, которые утверждали, что задача непосильна для производства и лучше прекратить напрасный труд Но не для того мы брались за дело, чтобы остановиться на полдороге, мы и раньше понимали, что работа нелегкая Наконец после долгих мучений удалось добиться в одной трубе конической расточки, правда, с огромным количеством огрехов Обмеры канала ствола показали причудливую картину: вместо строгого конуса было нечто конусообразно-волнистое. Все же мы решили допустить эту трубу к дальнейшей обработке, так как хотели осваивать последующие технологические операции и инструмент к ним. Тем временем опыты по внутренней расточке канала ствола продолжались на других заготовках, но безуспешно.

Операция полировки тоже доставила много хлопот. Но все же трубу не вывели в брак, хотя кое-что и подпортили. Теперь предстояла нарезка канала ствола. Операция эта всех нас очень страшила. В то время цех еле-еле справлялся и с нарезкой цилиндрических труб. А у нас не просто ствол, а ствол конический, для которого нужно еще отрабатывать нарезательную головку и копир станка, который задает крутизну нарезке. Но делать нужно. Установили трубу на станок, дали указание нарезчику работать с минимальной подачей по глубине. Подобных работ никогда на заводе не проводилось, поэтому возле станка собралось столько любопытных, что нарезчик взмолился - мешали работать. Ни мольба, ни приказы не помогали - люди не уходили из цеха.

И вот станок подготовлен. Осталось нажать кнопку. Еще раз посмотрели чертежи нарезательной головки, установку станка. Вроде бы все в порядке. Кнопка нажата, все пришло в движение: штанга с нарезательной головкой нырнула в канал ствола и пошла к казеннику. Дойдя до заданного предела, вновь пошла обратно, поворачиваясь, согласно копиру, на заданный угол. Все с нетерпением ждали завершения рабочего цикла. Как только головка, обливаясь маслом, вышла, нарезчик остановил станок, занялся установкой подачи резцов для следующего хода, а все мы по очереди заглядывали в ствол, осматривали стружку, резцы, пытаясь предугадать результаты работы. Нарезка продолжалась. Когда была достигнута заданная глубина, решили осмотреть дно нарезов. Притащили оптическую трубу, вставили в ствол, поочередно приникали к окуляру. Восторженных возгласов не слышалось. Да и нечем было восторгаться. Дно получилось жутким. Несмотря на это, весь цикл работ по нарезке канала ствола закончили. Тщательное изучение показало, что работа - брак. Нарезательная головка требовала доработки. К ней приступили А что делать со стволом? В мартен, казалось бы. Но с этим, решили, всегда успеем. Пока нет трубы ствола, вся работа по пушке стоит на месте. Лишь ствол дает движение остальным группам. А работы непочатый край: отрабатывать снаряды, поддон-гильзу, подбирать пороха и т. д. Поэтому решили не ждать, пока механосборка даст другую трубу, а с этой собрать стенд и сделать хотя бы несколько выстрелов. Провели необходимую доработку трубы и пустили ее на сборку.

Опытный цех и конструкторы не прекращали работу по сборке стенда ни днем ни ночью. Всем хотелось поскорей произвести выстрел из конического ствола. Наконец этот момент наступил. Пушка-стенд установлена, подготовлены приборы для определения скорости снаряда и давления в стволе, наготове поддоны-гильзы и снаряд. Снаряд выбрали такой, который требовал меньших усилий при обжатии во время прохождения по конусу ствола. Зарядили орудие половинным зарядом, проверили прибор для записи скорости полета снаряда. Все ушли в укрытие. Стреляющий по команде потянул спусковой шнур. От резкого звука выстрела зазвенело в ушах. Такой звук выстрела свидетельствовал о высоком дульном давлении. Вышли из укрытия, осмотрели пушку-стенд. Все в порядке. С большим трудом нашли снаряд. Его хорошо обжало, прокалибровало - он стал похож на обычный, классический снаряд. Поверхность снаряда была исписана выступами и впадинами от нарезов канала. Такой снаряд все мы видели впервые. Скорость и давление в канале ствола оказались несколько меньше расчетного - это нас не беспокоило. Произвели еще один выстрел с половинным зарядом, затем - с трехчетвертным. Звук стал еще сильнее и резче. Наконец, подготовили стенд для выстрела нормальным зарядом, произвели выстрел. Резкость звука усилилась. Снаряд в головной части оказался сильно деформированным. Скорость снаряда на нормальном заряде получилась равной 965 метрам в секунду при расчетной 1000 метров в секунду. В то время таких скоростей мы не знали. Давление в канале ствола равнялось расчетному. Как позже выяснилось, потеря скорости происходила из-за деформации снаряда во время прохождения по каналу ствола, чистота обработки которого, как уже упоминалось, оставляла желать лучшего.

Это сообщение отредактировал kos - 20.09.2017 - 09:40
 
[^]
IСанчесI
20.09.2017 - 10:21
0
Статус: Offline


переподпереподвыподверт

Регистрация: 13.07.12
Сообщений: 13077
Боги войны!..
 
[^]
666
20.09.2017 - 10:58
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 2.12.04
Сообщений: 8925
Цитата (Tankist999 @ 20.09.2017 - 00:52)
Цитата (666 @ 19.09.2017 - 23:47)
За источник не скажу - читал где-то когда-то на бумажном носителе, потому пересказываю по памяти.

С началом Войны в рамках сокращения расходов и унификации вооружения на заседании ГКО рассматривали эту пушку. Конструктор перед Сталиным расписывал какая она классная. Сталин спросил - а какова живучесть ствола сего орудия? Ответ - 800-1000 выстрелов. И нахрена нам такая недолговечная пушка?! - возмутился Сталин. Я вот помню в Первую мировую трёхдюймовки 9-10 тысяч выстрелов переживали, вот такая нам пушка и нужна, а не эта!
Обоснование что те трёхдюймовки современному танку вреда почти не причинят в расчет приняты не были. Так по решению Верховного и было принято постановление о снятии пушки с вооружения.

Больше на бла-бла похоже.
Пушки 45 и 76 мм хорошо справлялись с танками состоянием на 41 год.
Тем более, что 45-ки и были основой передовой пт артиллерии, так ими и остались до конца войны.

Х.з. - мож и не так было.

Но со словами из приведенных выше мемуаров Грабина о том какой должна быть противотанковая артиллерия в принципе перекликается.
 
[^]
АМаркОвич
20.09.2017 - 10:59
0
Статус: Online


Хохмач

Регистрация: 16.04.15
Сообщений: 795
черный ромб с перекрещенными пушками,
СМЕРТНИКИ
на фронте относились большим уважением

Это сообщение отредактировал АМаркОвич - 20.09.2017 - 10:59
 
[^]
gretta1976
20.09.2017 - 12:47
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 6.07.12
Сообщений: 1107
Цитата (Филомеев @ 19.09.2017 - 21:54)
Сорокапятка до 1943 года брала все немецкие танки в борт.

И Тигры тоже?
 
[^]
Phacochoerus
20.09.2017 - 13:06
0
Статус: Offline


Б.О.М.Ж.

Регистрация: 3.12.12
Сообщений: 5287
Почему-то все сознательно обходят проблемы логистики.
новая пушка - новые боеприпасы которые нужно доставить на линию фронта.
к двум калибрам добавляем ещё и третий, к 10 разновидностям зарядов ещё 5.
в итоге, и так проблемное обеспечение должно было страдать от наличия ещё одного типоразмера снарядов.
45-ка, Номенклатура боеприпасов :
бронебойный 53-Б-240
бронебойно-трассирующий 53-БР-240
бронебойно-трассирующий 53-БР-240СП (сплошной)
бронебойно-трассирующий подкалиберный 53-БР-240П
осколочный 53-О-240 (стальной)
осколочный 53-О-240А (сталистого чугуна)
картечь 53-Щ-240
дымовой 53-Д-240
8 штук,
76мм-

а там дальше ещё пара десятков боеприпасов... https://ru.wikipedia.org/wiki/76-мм_ди

 
[^]
Phacochoerus
20.09.2017 - 13:07
0
Статус: Offline


Б.О.М.Ж.

Регистрация: 3.12.12
Сообщений: 5287
сорри, дубль был.

патроны посчитайте, 9х19 7,62х25, 7,62х54 и 7,62×38 мм Наган... и собственно всё.
но даже по тем же патронам, только 9х19 в паре видов, ТТ патрон минимум 3 видов, 7,62х54 - даже страшно представить, но тоже минимум 3.

добавили бы сюда ещё пару - была бы жопа.
Единый патрон и унификация - дорогого стоят.

Опять же есть куча информации о том что стволы есть - а стрелять нечем

Это сообщение отредактировал Phacochoerus - 20.09.2017 - 13:12
 
[^]
CutPaste
20.09.2017 - 15:29
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 8.08.16
Сообщений: 6175
Цитата (Phacochoerus @ 20.09.2017 - 13:06)
Почему-то все сознательно обходят проблемы логистики.
новая пушка - новые боеприпасы которые нужно доставить на линию фронта.

Ну это решаемо. Возили же потом 85мм, 100мм, 122мм для танковых пушек.

Просто если сорокопятка ещё таскалась в боевых порядках пехоты на руках, то ЗИС-2 для этого уже был тяжеловат. Главное что для такой стоимости и при таком большом весе калибр 57мм не обладает достаточным фугасным действием.

А в перспективе, при росте толщины брони и бронебойные качества так себе.

Собственно об этом и сказано
Цитата
Согласно отчёту Грабина 1942 года, возобновление выпуска ЗИС-3 произошло по директиве ГКО в декабре 1941 года после решения о прекращении серийного выпуска ЗИС-2 (как значительно более дорогой, чем 53-К, и не имеющей эффективного осколочно-фугасного снаряда).


Это сообщение отредактировал CutPaste - 20.09.2017 - 15:34
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 22372
0 Пользователей:
Страницы: (3) 1 2 [3]  [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх