Алтайский тракторный завод в г.Рубцовск

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (14) 1 2 [3] 4 5 ... Последняя »  К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
Illuminati
17.06.2017 - 21:26
17
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 6.12.11
Сообщений: 711
Нечего добавить.

Алтайский тракторный завод в г.Рубцовск
 
[^]
oficervvs
17.06.2017 - 21:32
23
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 14.12.14
Сообщений: 373
наверное в тему

Алтайский тракторный завод в г.Рубцовск
 
[^]
Scrot
17.06.2017 - 21:35
33
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 22.02.12
Сообщений: 2765
Цитата (hutoryanin @ 17.06.2017 - 22:20)
У меня двойственное отношение к таким реалиям-может этот завод выпускал такие же трактора,как и ВАЗ автомобили.Нет полной информации.В своё время трактор "Алтаец" может и был передовым,но выпускать 70 лет одно и тоже-на хуй,на хуй.Нет на него спроса-значит банкротство.

Вот тут ты в корне неправ. Значит нужна модернизация, контроль со стороны государства. Чем вбухивать миллиарды в "Стабфонд" и Зенит-арену, которая не принесет ни копейки, можно было инвестировать в завод, новые разработки. Создавать конкурентоспособные трактора, притом дешевле раз в 3-4.

К примеру, средний трактор Джон Дир 8430 стоит 18 миллионов. Многие ли смогут его купить? А если трактор такой же производительности и качества, но нашего производства, будет стоить, например, 6-7? Уверен, за ним выстроилась бы очередь. Мы, создавая лучшие в мире танки и самолеты, разве не способны это сделать?

Трагедия в том, что это никому нахуй не нужно. Ну кроме работников завода и сельхозпроизводителей, которых никто в принципе и не слышит.

ЗЫ. Так понимаю, шпалит противник модернизации производства и сторонник торговых центров на месте завода. Ну что ж, вперед.

Это сообщение отредактировал Scrot - 17.06.2017 - 22:21
 
[^]
Bris2
17.06.2017 - 21:36
19
Статус: Offline


Ярила - динозавр

Регистрация: 28.03.13
Сообщений: 5482
Цитата (Manager77 @ 17.06.2017 - 17:47)
Мля, как из фильмов про Сталинградскую битву. faceoff.gif

А в Сталинграде, простите, в Волгограде сейчас не лучше. Был тут пост. Или - погугли: "ВГТЗ сейчас"

Алтайский тракторный завод в г.Рубцовск
 
[^]
раздолбай05
17.06.2017 - 21:43
8
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 4.05.15
Сообщений: 669
а еще коммунистов хаят moderator.gif moderator.gif в их правление строили , а этих "дермократах" все разваливают и распродают
 
[^]
tulalam
17.06.2017 - 21:50
15
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 13.11.09
Сообщений: 352
Да, а где то рядом построят допустим завод по производству мыла на деньги иностранцев, где хозяева они и будут, а кремлеботы будут вопить вовсю, вот посмотрите, смотрите строятся же новые предприятия.
 
[^]
зудука
17.06.2017 - 21:57
38
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 7.06.11
Сообщений: 12157
Цитата (АндрейStavr8 @ 17.06.2017 - 19:09)
Цитата (Halabuda @ 17.06.2017 - 18:14)
Между тем, на заводе работало 25 000 человек. Теперь осталась только тепловая станция. Но это не на долго. Скоро закроют и её. И это не единственный завод в Рубцовске, который разворован.

К примеру на заводе Джон Дир в Штатах работают 2 тыс. человек. Так чтобы занять людей в Рубцовске нужно 10 таких заводов поставить.

Некорректно сравнение. Заводы советской постройки имели полный комплекс производства. То есть производство заготовок, производство инструмента, собственно основное производство и соцкультбыт.
На большинстве заводов в мире сейчас механическая обработка. остальное - покупка и аутсорс. Если бы "Джон Дир" имел нормальное литейное производство (не забываем к этому модельное производство), кузнечное производство (добавляем производство горячих штампов), инструментальное производство (а у Джона всё покупное), ремонтно-механический цех (кузня и литейка без заводского РМЦ не имеют надежд на выживание). Писали про котельную, а это то же площади и люди. Вот вам и 25 тысяч. Жд станция у каждого завода была своя. Гусеничных тракторов больше трех в полувагон или на платформу не войдет. Вот и считай, на 3000 тракторов - тысяча вагонов. Это без учета получения вагонами сырья и комплектующих. И это не транзит какой нибудь. Встретил-проводил. А разгрузил-погрузил-отправил. Сколько сейчас станций по 1000 вагонов в месяц грузят?
Соцкультбыт забыли. Всё это то же висело на заводе. Детские сады, домоуправления, комбинат питания (ОРС или что то подобное с овощной базой и подсобным хозяйством).
 
[^]
ФантазеррР
17.06.2017 - 22:03 [ показать ]
-17
ltsts
17.06.2017 - 22:05
0
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 8.05.16
Сообщений: 701
крымнааааашулюлюлю.
 
[^]
Петрович34
17.06.2017 - 22:07
6
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 1.12.14
Сообщений: 12363
Цитата (plohovsky @ 17.06.2017 - 17:53)
Цитата (koshmarik86 @ 17.06.2017 - 17:50)
Всё правильно. Балодя со своими друганами планомерно ставит промышленность страны раком. Когда они уйдут мы просто охуеем тут.

Они сами никогда не уйдут.

У нас сам еще ни кто не уходил. Только вперед ногами или выпиздивали, как Горбатого и Хрущева.
 
[^]
xander12
17.06.2017 - 22:08
9
Статус: Offline


Нудный

Регистрация: 21.11.15
Сообщений: 1608
Цитата
А если трактор такой же производительности и качества, но нашего производства, будет стоить, например, 6-7?

Ростсельмаш делает уже давно.
 
[^]
Петрович34
17.06.2017 - 22:08
8
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 1.12.14
Сообщений: 12363
Цитата (ФантазеррР @ 17.06.2017 - 22:03)
Устаревшие, огромные, нерентабельным, неповоротливые совковые предприятия.

А что в замен?
Ничего.
 
[^]
Bris2
17.06.2017 - 22:17
0
Статус: Offline


Ярила - динозавр

Регистрация: 28.03.13
Сообщений: 5482
Цитата (Manager77 @ 17.06.2017 - 17:47)
Мля, как из фильмов про Сталинградскую битву.  faceoff.gif

А в Сталинграде, простите, в Волгограде сейчас не лучше. Был тут пост. Или - погугли: "ВГТЗ сейчас"

Простите, почему-то сообщение отправилось дважды. И без картинки на этот раз.

Это сообщение отредактировал Bris2 - 17.06.2017 - 22:22
 
[^]
Spiritus
17.06.2017 - 22:17
4
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 7.12.11
Сообщений: 6474
Мощнейшие когда-то заводы России (СССР) перестают работать. И паника вдруг...
Представьте себе, что будет, когда начнут рушиться китайские производители (а их будут крушить) всего и вся biggrin.gif
Это точно будет не кино-мультики
 
[^]
Bris2
17.06.2017 - 22:18
11
Статус: Offline


Ярила - динозавр

Регистрация: 28.03.13
Сообщений: 5482
ФантазеррР
"Устаревшие, огромные, нерентабельным, неповоротливые совковые предприятия."

А на них работают устаревшие, нерентабельные люди. И их - не снести. Но выход есть: увеличим возраст выхода на пенсию!

Это сообщение отредактировал Bris2 - 17.06.2017 - 22:22
 
[^]
FedorDK
17.06.2017 - 22:20
-5
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 23.10.11
Сообщений: 27986
Цитата (Петрович34 @ 17.06.2017 - 22:08)
Цитата (ФантазеррР @ 17.06.2017 - 22:03)
Устаревшие, огромные, нерентабельным,  неповоротливые совковые предприятия.

А что в замен?
Ничего.

Ну возьмите кредит и постройте взамен. Делайте трактора образца 1965-го года.
Правда продлится это всё недолго, улетите в трубу со свистом с такой продукцией... Или? Тут многие купили бы продукцию этого завода? А других "уничтоженных" купили бы? Хер. Вы купите китай и т.п.
Кто сумел наладить выпуск чего-то современного, дефицитного, тот не в руинах. В руинах то, что распиздили. Как наш машзавод, тащили всё, от металла до ртути, прям с перестройки и тащили. И растащили. Электрик со связями на ртути стал бизнесменом, другой ещё на чём-то, особняки стоят. И наверняка тоже вопрошают - Вова, где заводы? Мол в 90-е они работаличислились на бумажке... smile.gif Значете что самое интересное, вот такими застрявшими в 70-х людьми наполненые оставшиеся заводы. Причём молодняк не лучше. Лишь бы не думать, отсидеть на жопе или спиздить, вот и все заботы. Ну ещё обсудить усы пескова и дачу какого-нибудь берга. Это уже как анекдот, заходит зам.нач соседнего отдела с бумажками и наябывает завод на очередные 40 рублей из 65-рбулёвого заказа. Проходит минут 5 и начинает - а знаешь сколько у зам.директора зарпалата, знаешь чо утащил на дачу? faceoff.gif За собой никто не замечает. И не рассказывайте мне что бедные ИТРы и начальство на этом и подобных "убитых" заводах работали как-то иначе.

з.ы. Интересно, а Детройт тоже Вова погубил?

Это сообщение отредактировал FedorDK - 17.06.2017 - 22:26
 
[^]
Garrik
17.06.2017 - 22:24
13
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 18.11.13
Сообщений: 2798
А есть смысл обслуживать вот такие огромные территории предприятия? Нерентабельного...
У нас тоже закрыли завод химволокно - раньше там трудились около 10000 человек.. Огромная территория, старейшее оборудование, вреднейшие выбросы сероводорода. Люди в противогазах во вредных цехах работали...
И стало предприятие умирать , на модернизацию денег конечно же не было и просто хозяева обанкротились...
Я к чему. Да к тому что предприятие просто напросто задавили конкуренты с мощным , новым оборудованием и большей производительностью , меньшими энергозатратами, и меньшим количеством обслуживающего персонала.
Успокойтесь все когда то умирает.
Сам работаю на заводе - благо завод вкладывает огромные суммы на модернизацию, автоматизацию. Благодаря этому себестоимость продукции низкая и конкурентно способная...
У нас тоже снесли 2 котельные (5 ДКВР, 4 ПТВМ) , кучу старых цехов и вместо этого построили одну котельную (1 котел) и новые цеха.
Да после модернизации провели оптимизацию, сократили треть работников, за счет автоматизации процессов... Но зато предприятие крепко стоит на ногах.
 
[^]
stas1981
17.06.2017 - 22:25
-4
Статус: Offline


жидорептилойд

Регистрация: 27.08.12
Сообщений: 25989
Птинсукавсёразрушил #
а ничего что в данный момент вполне себе нормально работают ещё 13 заводов по России ...
пуф
http://www.wiki-prom.ru/21otrasl.html
и это реально много
по сути и логике должно быть 2-3 крупных производителя,с максимальной взаимозаменяемостью запчастей,и которые забиты заказами на 120%
 
[^]
Scrot
17.06.2017 - 22:27
10
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 22.02.12
Сообщений: 2765
Цитата (xander12 @ 18.06.2017 - 01:08)
Цитата
А если трактор такой же производительности и качества, но нашего производства, будет стоить, например, 6-7?

Ростсельмаш делает уже давно.

Знаешь, слышал. Даже видео видел. И видео мирового рекорда по дискованию. Но. живя в деревне и работая в сельском хозяйстве, не видел ни одного. Почему - не знаю.

А, да, заказали комбайн Дон 680М. Уже 5 месяцев ждем оформления банка, но пока - нет ответа. Вообще никакого. Хотя три раза уже документы обновляли.

ЗЫ.Ну нет у нас возможности купить сразу.
 
[^]
зудука
17.06.2017 - 22:43
12
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 7.06.11
Сообщений: 12157
Цитата (FedorDK @ 17.06.2017 - 22:20)
Цитата (Петрович34 @ 17.06.2017 - 22:08)
Цитата (ФантазеррР @ 17.06.2017 - 22:03)
Устаревшие, огромные, нерентабельным,  неповоротливые совковые предприятия.

А что в замен?
Ничего.

Ну возьмите кредит и постройте взамен. Делайте трактора образца 1965-го года.
Правда продлится это всё недолго, улетите в трубу со свистом с такой продукцией... Или? Тут многие купили бы продукцию этого завода? А других "уничтоженных" купили бы? Хер. Вы купите китай и т.п.
Кто сумел наладить выпуск чего-то современного, дефицитного, тот не в руинах. В руинах то, что распиздили. Как наш машзавод, тащили всё, от металла до ртути, прям с перестройки и тащили. И растащили. Электрик со связями на ртути стал бизнесменом, другой ещё на чём-то, особняки стоят. И наверняка тоже вопрошают - Вова, где заводы? Мол в 90-е они работаличислились на бумажке... smile.gif Значете что самое интересное, вот такими застрявшими в 70-х людьми наполненые оставшиеся заводы. Причём молодняк не лучше. Лишь бы не думать, отсидеть на жопе или спиздить, вот и все заботы. Ну ещё обсудить усы пескова и дачу какого-нибудь берга. Это уже как анекдот, заходит зам.нач соседнего отдела с бумажками и наябывает завод на очередные 40 рублей из 65-рбулёвого заказа. Проходит минут 5 и начинает - а знаешь сколько у зам.директора зарпалата, знаешь чо утащил на дачу? faceoff.gif За собой никто не замечает. И не рассказывайте мне что бедные ИТРы и начальство на этом и подобных "убитых" заводах работали как-то иначе.

з.ы. Интересно, а Детройт тоже Вова погубил?

Да тут цепочка. Порушенное сельское хозяйство. Те кто выжил - сильно увеличили производительность труда, им столько тракторов не нужно. Нет машиностроительных предприятий - сгинуло станкостроение.
На счет "купили бы" вы или нет. У частников Т-40 до сих пор на ходу, хотя завода почти 10 лет нет. минский дороже вполовину и избыточен для "дворового" трактора. Липецкий завод, которого ныне то же нет, поставлял трактора по всему миру. Больше 60 адресов. Даже в Антарктиде однажды работал Т-38.
В один из предвыборных годов хозяин НЛМК Лисин купил 300 тракторов и раздал по сельсоветам в маленькой Липецкой области (одна из самых малых областей России). И Северная Корея - то же 300. И остальная Россия - 300. На следующий год почти так же. 450 Северная Корея и столько же Россия. Потом Египет 600. Потом Ирак примерно столько же. А Россия меньше.
В те же времена брала Венгрия. Понемногу, штук по 50-70, но там той Венгрии то. И у них был выбор, а брали ЛТЗ-55/60. Собственно тот же Т-40 с новой кабиной. До Венгрии брала Германия, уже объединенная.
Правда собственник постсоветский в модернизацию ни копейки не вложил. Один из директоров реально сел. Венгерские "деньги" умудрились "потерять".
 
[^]
Scrot
17.06.2017 - 22:43
25
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 22.02.12
Сообщений: 2765
Цитата (Garrik @ 18.06.2017 - 01:24)
А есть смысл обслуживать вот такие огромные территории предприятия? Нерентабельного...
У нас тоже закрыли завод химволокно - раньше там трудились около 10000 человек.. Огромная территория, старейшее оборудование, вреднейшие выбросы сероводорода. Люди в противогазах во вредных цехах работали...
И стало предприятие умирать , на модернизацию денег конечно же не было и просто хозяева обанкротились...
Я к чему. Да к тому что предприятие просто напросто задавили конкуренты с мощным , новым оборудованием и большей производительностью , меньшими энергозатратами, и меньшим количеством обслуживающего персонала.
Успокойтесь все когда то умирает.
Сам работаю на заводе - благо завод вкладывает огромные суммы на модернизацию, автоматизацию. Благодаря этому себестоимость продукции низкая и конкурентно способная...
У нас тоже снесли 2 котельные (5 ДКВР, 4 ПТВМ) , кучу старых цехов и вместо этого построили одну котельную (1 котел) и новые цеха.
Да после модернизации провели оптимизацию, сократили треть работников, за счет автоматизации процессов... Но зато предприятие крепко стоит на ногах.

Знаешь, весьма спорное утверждение. И очень недальновидное.

Так думает и наше правительство. Зачем производить что-то вое, ведь это старо и невыгодно. Лучше возьмем у китайцев. Или немцев. Или у американцев на худой конец. Продадим нефть и купим. И компьютеры так же. Зачем разрабатывать и модернизировать. Ведь есть уже все готовое.И думать ничего не надо. И в производство вкладывать. И со станками так же. Везде так. Что имеем в итоге? Итог - оглянись дома. Что у тебя, начиная от бритвы и заканчивая машиной, производства буржуев. В конечном итоге сможем производить только соху и деревянные ложки.

Соглашусь, некоторые производства нужно сокращать, некоторые совсем перепрофилировать. Но за 17 лет закрыть 68 000 объектов производства - такого не смог бы даже Гитлер.

Кто мешал им оглянуться вовремя на этот завод, инвестировать, модернизировать, дать нормальный кредит? Почему мы можем предоставить кредит грекам под 2 процента, а своим гражданам и производителя - под 30%?

Посадить бы вороватого директора, выебать в хвост и гриву министра тяжелой промышленности, дать пизды профильным структурам и КБ. И зажил бы завод новой жизнью, производя не хуже того же Джона Дира или Клааса.

Вобщем, хуйню вы несете под умным видом.

 
[^]
АндрейStavr8
17.06.2017 - 23:21
-7
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 14.04.15
Сообщений: 2781
Цитата (Gruner @ 17.06.2017 - 20:19)
Цитата (АндрейStavr8 @ 17.06.2017 - 19:04)
С распадом Союза, этот и многие подобные предприятия были обречены. И тут не Путин виноват, к моменту его прихода завод скорей всего уже агонизировал. Модернизацию вовремя не провели и всё, конец. На сегодня для производства с/х техники уже не нужны такие колоссальные площади и мега корпуса. Все более компактно и максимум автоматизировано с гораздо большим объемом выпуска и минимум людей. Дешевле новый завод поставить чем этот возродить.

Ну кто бы сомневался, что ОН не виноват. Все кто угодно: Чубайс, Греф, Кудрин, губернаторы, мэры-пэры и прочие сэры, а ОН нет, вне этого, ОН не причем.

Я так понял круг виноватых ты уже обозначил? Страну до Вовы уже проебали и с этим уже ничего поделать было нельзя. Целые отрасли приходили а упадок в т.ч. и сельское хозяйство где все эти тракторы использовались. По твоему один хуй надо было клепать металлолом который никому не нужен? Да ты умен!
 
[^]
АндрейStavr8
17.06.2017 - 23:25
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 14.04.15
Сообщений: 2781
Цитата (Scrot @ 17.06.2017 - 22:43)
Цитата (Garrik @ 18.06.2017 - 01:24)
А есть смысл обслуживать вот такие огромные территории предприятия? Нерентабельного...
У нас тоже закрыли завод химволокно - раньше там трудились около 10000 человек.. Огромная территория, старейшее оборудование, вреднейшие выбросы сероводорода. Люди в противогазах во вредных цехах работали...
И стало предприятие умирать , на модернизацию денег конечно же не было и просто хозяева обанкротились...
Я к чему. Да к тому что предприятие просто напросто задавили конкуренты с мощным , новым оборудованием и большей производительностью , меньшими энергозатратами, и меньшим количеством обслуживающего персонала.
Успокойтесь все когда то умирает.
Сам работаю на заводе - благо завод вкладывает огромные суммы на модернизацию, автоматизацию. Благодаря этому себестоимость продукции низкая и конкурентно способная...
У нас тоже снесли 2 котельные (5 ДКВР, 4 ПТВМ) , кучу старых цехов и вместо этого построили одну котельную (1 котел) и новые цеха.
Да после модернизации провели оптимизацию, сократили треть работников, за счет автоматизации процессов... Но зато предприятие крепко стоит на ногах.

Знаешь, весьма спорное утверждение. И очень недальновидное.

Так думает и наше правительство. Зачем производить что-то вое, ведь это старо и невыгодно. Лучше возьмем у китайцев. Или немцев. Или у американцев на худой конец. Продадим нефть и купим. И компьютеры так же. Зачем разрабатывать и модернизировать. Ведь есть уже все готовое.И думать ничего не надо. И в производство вкладывать. И со станками так же. Везде так. Что имеем в итоге? Итог - оглянись дома. Что у тебя, начиная от бритвы и заканчивая машиной, производства буржуев. В конечном итоге сможем производить только соху и деревянные ложки.

Соглашусь, некоторые производства нужно сокращать, некоторые совсем перепрофилировать. Но за 17 лет закрыть 68 000 объектов производства - такого не смог бы даже Гитлер.

Кто мешал им оглянуться вовремя на этот завод, инвестировать, модернизировать, дать нормальный кредит? Почему мы можем предоставить кредит грекам под 2 процента, а своим гражданам и производителя - под 30%?

Посадить бы вороватого директора, выебать в хвост и гриву министра тяжелой промышленности, дать пизды профильным структурам и КБ. И зажил бы завод новой жизнью, производя не хуже того же Джона Дира или Клааса.

Вобщем, хуйню вы несете под умным видом.

Что мешало? Глупый вопрос. Когда приходят люди разрушители, люди рвачи, тщетно ждать прогресса.
 
[^]
veonseer
17.06.2017 - 23:55
6
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 29.12.13
Сообщений: 9
Завод сдох в начале 2000.Эффективные собственники отлично постарались.Устаревшие трактора никому не были нужны,а про модернизацию,и долгосрочные вложения руководство не имело представления.
Резали сначала оборудование,потом раскапывали кабели. Сейчас извлекают метал из построек. Что дальше будут грабить даже не представляю.
 
[^]
FedFed
18.06.2017 - 00:00
7
Статус: Offline


Домосед

Регистрация: 13.01.11
Сообщений: 14863
Цитата (Scrot @ 17.06.2017 - 21:35)
Цитата (hutoryanin @ 17.06.2017 - 22:20)
У меня двойственное отношение к таким реалиям-может этот завод выпускал такие же трактора,как и ВАЗ автомобили.Нет полной информации.В своё время трактор "Алтаец" может и был передовым,но выпускать 70 лет одно и тоже-на хуй,на хуй.Нет на него спроса-значит банкротство.

Вот тут ты в корне неправ. Значит нужна модернизация, контроль со стороны государства. Чем вбухивать миллиарды в "Стабфонд" и Зенит-арену, которая не принесет ни копейки, можно было инвестировать в завод, новые разработки. Создавать конкурентоспособные трактора, притом дешевле раз в 3-4.

К примеру, средний трактор Джон Дир 8430 стоит 18 миллионов. Многие ли смогут его купить? А если трактор такой же производительности и качества, но нашего производства, будет стоить, например, 6-7? Уверен, за ним выстроилась бы очередь. Мы, создавая лучшие в мире танки и самолеты, разве не способны это сделать?

Трагедия в том, что это никому нахуй не нужно. Ну кроме работников завода и сельхозпроизводителей, которых никто в принципе и не слышит.

ЗЫ. Так понимаю, шпалит противник модернизации производства и сторонник торговых центров на месте завода. Ну что ж, вперед.

для этого нужно вернуться в 37-й. сначала всех эффективных управленцев поставить к стенке за воровство, а потом набрать честных. их уже придется ставить к стенке из за отсутствия опыта, а потом вырастут КАДРЫ. и вот тогда все заработает как надо.

Это сообщение отредактировал FedFed - 18.06.2017 - 00:02
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 66342
0 Пользователей:
Страницы: (14) 1 2 [3] 4 5 ... Последняя » [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх