Почему Гудериан обвинял Гитлера в рассекречивании «Тигра»,

 [ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (12) 1 2 [3] 4 5 ... Последняя »  К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
Миттеран
8.12.2016 - 22:22
8
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 11.06.16
Сообщений: 6869
ТС спасибо,особенно порадовало такое количество подлинных фотографий тех лет.
И все же возражу, при необходимости могу попробовать обосновать свои слова ссылками.
ТИГР конечно не стал новинкой для нас на Курской дуге, но сказать что мы были готовы к встрече с ним нельзя. Мало того, до самого конца войны встреча с Тигром была ну очень рискованной затеей даже для громадных и мощных ИС-2. Понятие такое было "тигробоязнь". Как сами понимаете болели им вовсе не немцы. На Западном фронте кстати чаще танки немцев уничтожала авиация, а не хваленые Шерманы. Ну или попросту их подрывали сами немцы, вследствие отсутствия боезапаса и горючего.
Ну а появление тигров под Ленинградом могу представить как попытку обкатать танк непосредственно в боевых условиях. Согласитесь, выпускать его на Курске-Орле без такой обкатки ,при всех его "детских" болезнях было попросту несерьезно. Другое дело что надо было думать конечно как и где выпускать.
Тема понравилась, прочел до конца и посмотрел фотографии. Респект и уважуха!
 
[^]
blackdrv
8.12.2016 - 22:23
6
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 12.01.15
Сообщений: 5901
Экипаж трофейного танка Pz. IV выдвигается к линии фронта. 1-й Белорусский фронт, зима 1944 года



Почему Гудериан обвинял Гитлера в рассекречивании «Тигра»,
 
[^]
Чекушкин
8.12.2016 - 22:24
23
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 23.03.10
Сообщений: 1119
Ой блять, уж чья бы корова мычала, а Гудериана бы молчала.
Чьи мемуары послевоенные не почитай у всех немецких генералов во всем Гитлер виноват, а то, что сами они и планы срывали и графики проебывали и задачи просирали - это чота ни Гудериан, ни Манштейн никогда не заявляли.

Кстати, советую почитать Манштейна, он забавный, все мемуары "кругом были уебки и пидарасы, и только я один все делал правильно и как надо"

Тигры не смогли выиграть войну потому что их было мало, они были сырые и лучшие кадры уже были выбиты к моменту их появления. Да, 10 тигров рвут в клочья 10 Т-34, ладно если не всухую, только вот беда, танков у наших к тому моменту было намнооого больше, чем у немцев, и даже не обязательно выходить броня на броню, проще обойти пафосные тигры, перерезать коммуникации и подождать недельку: сами придут и сдадутся. Один танк, даже если он вундервафля, в масштабах Великой Отечественной ничего сделать не мог
 
[^]
Daimond1984
8.12.2016 - 22:25
6
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 25.07.14
Сообщений: 36809
Цитата (Pomeranec @ 8.12.2016 - 22:25)
Нравятся мне мемуары немецких генералов. В их неудачах всегда кто то виновен. Солдаты плохо воевали, враг был слишком коварен и воевал не так, сильный мороз опять же мешал. Вот Гитлер оказывается тоже мешал. Гитлер лично выбрал просеку по болоту где применили первые Тигры.


ну на самом деле это частично правда.
Если почитать Гудериана и Меллентина им очень сильно мешал их главнокомандующий, часто лез туда, где вообще ничего не понимал.

Слава нашим воинами и вечная память погибшим, в такой войне победили....
 
[^]
Голицин
8.12.2016 - 22:27
12
Статус: Offline


Редкая сволочь

Регистрация: 27.07.14
Сообщений: 1910
Никакой совершенный танк и никакое другое чудо-оружие не смогло бы сломить волю к победе советского народа!
Хуй им всем в глотку, чтобы голова не качалась!
Никому и никогда наша Родина не покорилась!!!
Так было, есть и будет!!!
 
[^]
stug3
8.12.2016 - 22:29
1
Статус: Offline


Весельчак

Регистрация: 12.07.14
Сообщений: 131
Цитата (Daimond1984 @ 8.12.2016 - 22:25)
Цитата (Pomeranec @ 8.12.2016 - 22:25)
Нравятся мне мемуары немецких генералов. В их неудачах всегда кто то виновен. Солдаты плохо воевали, враг был слишком коварен и воевал не так, сильный мороз опять же мешал. Вот Гитлер оказывается тоже мешал. Гитлер лично выбрал просеку по болоту где применили первые Тигры.


ну на самом деле это частично правда.
Если почитать Гудериана и Меллентина им очень сильно мешал их главнокомандующий, часто лез туда, где вообще ничего не понимал.

Слава нашим воинами и вечная память погибшим, в такой войне победили....

С Гудерианом не все однозначно, он сам много где был не прав, например когда командовал 2ТГр. сражения в Белоруссии июнь-июль 1941г., Г.Гот гораздо лучше себя проявил, и даже была мысль в штабе фон Бока объединить обе танковые группы (2 и 3я) под началом Гота но по полит.мотивам отклонили эту идею. У Исаева в книге "Неизвестный 1941. Остановленный блицкриг" неплохо этот период описан, котлы под Новогрудком и Слонимом.

Это сообщение отредактировал stug3 - 8.12.2016 - 22:31
 
[^]
voronovrs
8.12.2016 - 22:30
5
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 6.02.16
Сообщений: 81
Отличная тема. Спасибо. как приятно почитать не про путина, обаму, сирию, хохолов или гейропу.
 
[^]
Бабуиныч
8.12.2016 - 22:30
1
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 2.12.16
Сообщений: 53
На курской дуге вроде ещё и Феринанды были использованы. Тоже вундервафля.
 
[^]
jurikberlin
8.12.2016 - 22:31
7
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 27.10.09
Сообщений: 234
тигры и пантеры конечно мощь и сила,но гитлер ебанько.вместо того что бы прокачивать довольно удачные четвёрки,распылил средства на этих монстров.
а мы прокачали т-34-76 до 85-ки. вот и всё малята. а когда повышибали этот зверинец,то начали выпускать тяжёлые ИСы.
тем не менее эти кошки были очень опасны.дедам нашим СЛАВА!
 
[^]
Shevmax
8.12.2016 - 22:33
14
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 2.03.15
Сообщений: 429
Хороший "Тигр" - дохлый "Тигр".

Почему Гудериан обвинял Гитлера в рассекречивании «Тигра»,
 
[^]
aaaplus
8.12.2016 - 22:33
-3
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 31.05.16
Сообщений: 81
Цитата (VSkilled @ 8.12.2016 - 22:08)
Цитата
Прямо скажем, когда из 196 танков 162 выходят из строя по техническим причинам – это полный провал.


Издержки кап. системы.

Производитель - собственник производства и его "к стенке" не поставишь. Бо, тогда производство будет, как минимум, экономически дезорганизовано и вовсе рухнет.

Поэтому, капиталюги рискуют не жизнью, а деньгами. А, это - согласитесь, риски - совершенно другого масштаба.

Соответственно, главной задачей становится ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ урвать госзаказ или сегмент рынка.

Все недоделки исправляются ПОТОМ, "на ходу".

Поэтому, кстати, и - сегодня "айфоны" горят. И в СШП клепают военные самолёты за охулиарды баксов, которые на поверку говном оказываются.

Нынешняя "Тойота" - поставила мировой рекорд по количеству проданных машин и... по проценту возврата! Как раз из-за конструктивных недоделок.

Ну и у нас ракеты гораздо чаще падать стали. Про Саяно-Шушенскую ГЭС, даже вспоминать страшно. Ни одна блядь, виновная в гибели почти двухсот людей, серьёзно - так и не наказана.

Поэтому, долгожданные "рачительные хозяева" и - экономят на всём. Даже для Страны - на жизненно (!) важном. Действительно, а - чего стесняться?

Так, что ТОГДАШНИЕ немецкие откровенные недоработки - вполне себе СОВРЕМЕННОЕ явление.

Советская система оказалась круче. Там за недоработки могли ЛЮБОГО, не взирая на прежние заслуги, чины и звания - оправить лес валить. И - то, если повезёт.

Поэтому, Кошкин свои первые Т-34 лично (!) в Москву погнал. Можно не сомневаться, КАК он контролировал процесс их изготовления и сборки.

Похоже - всяко лучше, чем СЕГОДНЯ контролируют производство нашей нынешней космотехники.

«У каждой аварии есть фамилия, имя и отчество!» ©

А, в условиях военного времени, противник "довести до ума" даже перспективные, но недоработанные вооружения может и не дать.

Что, собсно, наши деды, под руководством ВКП(б) и лично товарища Сталина весьма наглядно и продемонстрировали.

глупость написали.
И Т-34 и КВ и до войны и тем более во время войны отличались крайне низким качеством изготовления. Об этом есть масса исторического материала, что у Свирина, что у Чобитка. Новые танки и у в СССР и заграницей, как и всякая новая техника, проходят путь освоения производством и постепенного избавления от "детских" болезней.
Кстати, если в Кубинке посмотреть Т-4 и Т-34, то Т-4 собран как то поопрятнее, чем 34ка, сварные швы поровнее, болтовые соединения обязательно с шайбочкой и контргайкой, а у 34ки и проволочка кое где накручена и швы криво-косо...
 
[^]
AleXXX4912
8.12.2016 - 22:37
2
Статус: Offline


Весельчак

Регистрация: 8.06.09
Сообщений: 120
Поэтому, Кошкин свои первые Т-34 лично (!) в Москву погнал. Можно не сомневаться, КАК он контролировал процесс их изготовления и сборки.

Кстати,он в этой поездке простыл,заболел и умер...
 
[^]
ВладиМуррр
8.12.2016 - 22:39
6
Статус: Offline


Моя Родина - СССР

Регистрация: 22.04.15
Сообщений: 1832
Цитата (VinipuxNSK @ 8.12.2016 - 21:15)
Харизматичный танк, чего уж. Но слава богу что они были ненадёжными! Опять же бензиновыми, слишком широкими(для перевозки по ЖД им приходилось менять гусянки), слишком тяжёлыми и очень трудоёмкими в изготовлении!
Если бы у гитлеровцев сразу получился бы "Королевский тигр", всё могло быть саавсем иначе.

Если бы, да кабы)))
Если бы СССР успел бы к 1943 наладить массовое производство Т-44, то гнали бы фашню от Курской дуги ссаными тряпками не останавливаясь до самого Берлина.
Но история не терпит сослагательного )))
 
[^]
anzubr
8.12.2016 - 22:45
4
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 29.08.14
Сообщений: 872
Цитата
Они не только оставили новые тяжелые танки под Ленинградом на крайне неподходящей для их применения болотистой местности, но и додумались их использовать

хорошо, что тебя еще не было на свете, некому было подсказать, а то бы - да...
 
[^]
Codavr
8.12.2016 - 22:46
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 7.05.12
Сообщений: 3461
А где ты видел чтобы автор мемуаров брал все свои грехи на себя? Вот и Гейнц воспользовался тем что Адик ласты склеил, чтобы оправдять себя любимого. Типа не он просирал сражения, а начальник лошара помешал развернуться полководческому таланту.
Наполеону тоже мороз помешал.
Мемуары такой жанр которому можно доверять только с очень большими оговорками.

Но вермахтдрочеров обманывать не сложно, они сами обманываться рады.

Это сообщение отредактировал Codavr - 8.12.2016 - 22:48
 
[^]
Steplerz
8.12.2016 - 22:49
-7
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 13.08.14
Сообщений: 5848
наши молодцы! откуда инфо? не встречал! кот с лампой? ))) давай про катюши, про танки наскучило, то тараны то непробиваемые КВ1 .
 
[^]
stug3
8.12.2016 - 22:53
21
Статус: Offline


Весельчак

Регистрация: 12.07.14
Сообщений: 131
Цитата (aaaplus @ 8.12.2016 - 22:33)
глупость написали.
И Т-34 и КВ и до войны и тем более во время войны отличались крайне низким качеством изготовления. Об этом есть масса исторического материала, что у Свирина, что у Чобитка. Новые танки и у в СССР и заграницей, как и всякая новая техника, проходят путь освоения производством и постепенного избавления от "детских" болезней.
Кстати, если в Кубинке посмотреть Т-4 и Т-34, то Т-4 собран как то поопрятнее, чем 34ка, сварные швы поровнее, болтовые соединения обязательно с шайбочкой и контргайкой, а у 34ки и проволочка кое где накручена и швы криво-косо...

Не ровные или не обработанные сварные швы и прочие упущения были в связи со множеством причин:
1. эвакуация заводов на новые места и форсированное создание новых цехов (работали под открытым небом по сути)
2. на производственные линии встали женщины и подростки, т.к. большинство квалифиц. рабочих мужчины ушли на фронт
3. дефицит всего и вся вследствие утраты значительной территории и производств в 1941-42гг.
4. нехватка и износ станочного парка
и многие другие.
К середине войны качество сов.техники заметно выросло, были внедрены многие усовершенствования, например на т-34: система Циклон, 5скор.КПП, новые приборы наблюдения, надежная рация, комбашенка и т.д.
К чести наших производственников и металлургов стоит отнести то что мы единственные кто в те годы сумел сделать цельно-штампованную башню толщиной брони 45мм. (это очень сложный процесс, выпрессовать башню из цельного листа катанной стали толщиной 45мм и при этом не допустить разрывов, коробления, осуществить закалку и т.д.)
У немцев же наоборот к концу войны сварка стала хуже, как и сталь, отчасти из за утери линий поставок никеля и молибдена.

Это сообщение отредактировал stug3 - 8.12.2016 - 22:59

Почему Гудериан обвинял Гитлера в рассекречивании «Тигра»,
 
[^]
juk205
8.12.2016 - 22:55
14
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 8.08.10
Сообщений: 813
Цитата (уставший @ 8.12.2016 - 21:24)
Интересно, а Красная Армия Тигры трофейные использовала? Сохранились ли воспоминания участников? Просто читал отзывы немцев, воевавших на трофейной советской технике. А вот наших не встречал

Вот наш Т34 трофейный .Поднимали в Эстонии

Почему Гудериан обвинял Гитлера в рассекречивании «Тигра»,
 
[^]
bazilvs
8.12.2016 - 22:57
-3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 13.08.13
Сообщений: 8099
все 162 сгорели? сами? а экипажи - тоже умерли от тоски по фатерлянду? верим, честное слово верим
 
[^]
ober19
8.12.2016 - 22:59
7
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 8.09.16
Сообщений: 277
Цитата (скунс2222 @ 8.12.2016 - 22:04)
Гудериан:

-Если бы не этот ефрейтор...
-Если бы у русских не было Т-34...
-Если бы не русские морозы и дороги...
-Если бы эти русские придерживались правил цивилизованной войны...

и таких "если" в мемуарах у немецкого генералитета вагон и еще тележка

Имя Гудериана немного раздуто. А в своих мемуарах он все ошибки, включая и свои собственные , свалил на Гитлера, Клюге и генерала Мороза.
А так: выскочка, не умеющий работать в команде, авантюрист. Его спасало везение или точнее - безграмотность и трусость командования врага. Что во Франции, что в СССР когда он вторую танковую группу повел из Смоленска в Киев совсем открытым флангом к нашему фронту. И просто из-за преступной халатность его не снесли к ебеням.

Да, он верно отмечал что отказ от тигров и пантер в пользу панцер IV - значительно усложнил бы нам задачу. 1 тигр примерно заменял 2 т 4. Пантера тоже была дороговатой. Но в любом случае союзники планомерно уничтожали заводы Германии. и постепенно скорость производства танков у них падала. не только из-за нехватки ресурсов но и из-за сокращения производственных мощностей.
 
[^]
АбрекЪ
8.12.2016 - 23:02
11
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 13.07.14
Сообщений: 10731
Цитата (ВладиМуррр @ 8.12.2016 - 22:39)
Цитата (VinipuxNSK @ 8.12.2016 - 21:15)
Харизматичный танк, чего уж. Но слава богу что они были ненадёжными! Опять же бензиновыми, слишком широкими(для перевозки по ЖД им приходилось менять гусянки), слишком тяжёлыми и очень трудоёмкими в изготовлении!
Если бы у гитлеровцев сразу получился бы "Королевский тигр", всё могло быть саавсем иначе.

Если бы, да кабы)))
Если бы СССР успел бы к 1943 наладить массовое производство Т-44, то гнали бы фашню от Курской дуги ссаными тряпками не останавливаясь до самого Берлина.
Но история не терпит сослагательного )))

Наладить про-во Т-44 было невозможно, ибо это заставило бы резко снизить число выпускаемых Т-34 в разгар войны.

Именно по той же причине отказались от про-ва штурмовиков ИЛ-8. Хотя Ил-8 по своим летно-техническим данным превосходил Ил-2. Но лучше иметь много бюджетных штурмовиков, чем немного "крутых".

Именно по той же причине отказались от массового оснащения армии ППД. Стоимость про-ва ППД в 1941-м - 1350 рублей. Стоимость про-ва пулемёта ДП-27 - 470 рублей.

Что лучше в бою - три проверенных временем ручника-пулемёта или один "сырой" автомат?

Это сообщение отредактировал АбрекЪ - 8.12.2016 - 23:03
 
[^]
DARVAZ
8.12.2016 - 23:03
5
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 12.08.14
Сообщений: 847
Помню, в школе, в старших классах, прочел мемуары Героя Советского Союза генерал-майора Вовченко "Танкисты". Он во время войны танковой дивизией командовал. Очень красочно описал первый бой с "Тиграми". Типа, лупили чуть ли не в упор, а они ползут. И потом очень скурпулезно описывал, на какие подвиги шли танкисты, только что бы найти места куда эти "Тигры" можно было бить. А Гудериан... Да вы почитайте любые воспоминания немецких военачальников, от командира дивизии. Посыл один. Все мне мешали воевать. Я то точно знал как можно победить русских. На самом деле их таланты, на мой взгляд, сильно преувеличены.
П.С. ТС, тебе, уважаемый, по традиции - зелень-пелень...
 
[^]
blackdrv
8.12.2016 - 23:03
13
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 12.01.15
Сообщений: 5901
Трофей "Весенний подарок"

Почему Гудериан обвинял Гитлера в рассекречивании «Тигра»,
 
[^]
VSkilled
8.12.2016 - 23:06
9
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 19.09.14
Сообщений: 730
Цитата (aaaplus @ 8.12.2016 - 22:33)
Цитата (VSkilled @ 8.12.2016 - 22:08)
Цитата
Прямо скажем, когда из 196 танков 162 выходят из строя по техническим причинам – это полный провал.


Издержки кап. системы.

Производитель - собственник производства и его "к стенке" не поставишь. Бо, тогда производство будет, как минимум, экономически дезорганизовано и вовсе рухнет.

Поэтому, капиталюги рискуют не жизнью, а деньгами. А, это - согласитесь, риски - совершенно другого масштаба.

Соответственно, главной задачей становится ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ урвать госзаказ или сегмент рынка.

Все недоделки исправляются ПОТОМ, "на ходу".

Поэтому, кстати, и - сегодня "айфоны" горят. И в СШП клепают военные самолёты за охулиарды баксов, которые на поверку говном оказываются.

Нынешняя "Тойота" - поставила мировой рекорд по количеству проданных машин и... по проценту возврата! Как раз из-за конструктивных недоделок.

Ну и у нас ракеты гораздо чаще падать стали. Про Саяно-Шушенскую ГЭС, даже вспоминать страшно. Ни одна блядь, виновная в гибели почти двухсот людей, серьёзно - так и не наказана.

Поэтому, долгожданные "рачительные хозяева" и - экономят на всём. Даже для Страны - на жизненно (!) важном. Действительно, а - чего стесняться?

Так, что ТОГДАШНИЕ немецкие откровенные недоработки - вполне себе СОВРЕМЕННОЕ явление.

Советская система оказалась круче. Там за недоработки могли ЛЮБОГО, не взирая на прежние заслуги, чины и звания - оправить лес валить. И - то, если повезёт.

Поэтому, Кошкин свои первые Т-34 лично (!) в Москву погнал. Можно не сомневаться, КАК он контролировал процесс их изготовления и сборки.

Похоже - всяко лучше, чем СЕГОДНЯ контролируют производство нашей нынешней космотехники.

«У каждой аварии есть фамилия, имя и отчество!» ©

А, в условиях военного времени, противник "довести до ума" даже перспективные, но недоработанные вооружения может и не дать.

Что, собсно, наши деды, под руководством ВКП(б) и лично товарища Сталина весьма наглядно и продемонстрировали.

глупость написали.

И, таки - ЧЕГО?

Нынешние "айфоны", уже - не горят? Совсем? Вкупе с остальными "шалостями" так называемых "эффективных манагеров"?
Цитата (aaaplus @ 8.12.2016 - 22:33)

И Т-34 и КВ и до войны и тем более во время войны отличались крайне низким качеством изготовления. Об этом есть масса исторического материала, что у Свирина, что у Чобитка. Новые танки и у в СССР и заграницей, как и всякая новая техника, проходят путь освоения производством и постепенного избавления от "детских" болезней.
Кстати, если в Кубинке посмотреть Т-4 и Т-34, то Т-4 собран как то поопрятнее, чем 34ка, сварные швы поровнее, болтовые соединения обязательно с шайбочкой и контргайкой, а у 34ки и проволочка кое где накручена и швы криво-косо...

Вы, таки - разницу между качеством РАЗРАБОТКИ и качеством ИЗГОТОВЛЕНИЯ понимаете, не?

То, что у нас т.н. "производственная дисциплина" была на порядок ниже, чем у приученных к "ордунгу" немцев - даже не обсуждается.

У нас эта дисциплина, судя по качеству отечественных автомобилей, и сегодня - "не блещет". От слова "совсем".

Рабочий класс у нас был объявлен "гегемоном" и его дрессировать принципиально запрещалось. А, "старорежимных" мастеров, которым при Царе за квалификацию прилично платили, так и вовсе - в "рабочую аристократию" записали. А, что у нас тогда с аристократией делали? Воооот...

Зато у нас - мозги были круче. И дедушка Патон изобрёл "автоматическую сварку под флюсом". Благодаря чему Т-34 могла "варить" девочка-подросток. По две башни (!) за смену.

В то время, как "Тигры" варились вручную сварщиком высшей (!) квалификации.
Соответственно - совсем и совсем не так быстро.

Это сообщение отредактировал VSkilled - 8.12.2016 - 23:08
 
[^]
ober19
8.12.2016 - 23:08
2
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 8.09.16
Сообщений: 277

stug3
Цитата
К середине войны качество сов.техники заметно выросло, были внедрены многие усовершенствования, например на т-34: система Циклон, 5скор.КПП, новые приборы наблюдения, надежная рация, комбашенка и т.д.
К чести наших производственников и металлургов стоит отнести то что мы единственные кто в те годы сумел сделать цельно-штампованную башню толщиной брони 45мм.

командирская башенка появилась наверное к концу 43 года. уже перед появлением т-34/85, где она шла штатно. и отсутствие командирской башенки в 41-43 годах имело очень высокую цену в гибели экипажей.
Причин было много. Помимо указанных выше: отход заводов от документации. Каждый завод изготавливал свой т-34-76. не похожий на остальные. башни были литыми сварными и даже штампованными(как уже говорилось.) ХПЗ (был потерян позже), ЧТЗ Красное Сормово и Сталинградский завод.
Ставка делалась на количество в ущерб качеству. недостаток контроля качества и вообще способности производить точно, точность техпроцесса был не в нм как сейчас а куда хуже.

И когда говорилось про помки тигров и танков справедливо заметить про постоянные поломки КВ и т-34. жалобы с фронта, которые однако не оставались без ответа.
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 71625
0 Пользователей:
Страницы: (12) 1 2 [3] 4 5 ... Последняя » [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх