Познавательно о Древнем Египте

--

--

Цитата (CHEKIST111 @ 30.01.2017 - 00:20)

Chudilo Цитата Все повреждения. которые видны на саркофагах и крышках это результат открывания и закрывания саркофагов в период идиотский захоронений Аписов. Уверен? Ты же сам в прошлой теме показывал заполированный скол у саркофага на боку, поверх которого нанесена разметка и надписи. Кстати, по логике, ты не отрицаешь, что искусством полировки др.ег. владели в совершенстве, раз смогли отполировать скол не хуже чем отполирована прочая поверхность?

Насчет повреждений понятно, что не все от открывания и закрывания, а только те, которые находятся близко от мест соприкосновения саркофага и крышки..
На некоторых саркофагах видны повреждения в самом низу у пола и это скорее всего повреждено при транспортировке.
На одном блоке был скол явно полученный при неудачной попытке вбить клин.
И повреждение представленное на фото скорее всего также получено при транспортировке. Но на выполнение предназначенных функций это не влияло (глубина не большая) и решили оставить.
Насчет того, что полировали не египтяне я ничего не писал. Скорее кто-то неправильно понял. Да собственно полировка менее сложная технологическая операция, чем шлифования и резка (обрезание) материала по плоскости большой площади. Если создана база (плоскость), то отполировать ее не представляет большого труда и умения. Нужна вода и мелкий абразив (мел, глина и пр.) и конечно упорный труд.
Так что вопрос не в том умели или нет полировать. Вопрос - когда?
Я считаю, что саркофаги изготовили значительно раньше, чем были нанесены на них надписи. И именно потому, что качество надписей смотрится примитивно в сравнении с почти идеально (достаточно ровными) сделанными внутренними прямыми углами саркофагов.
Вот на фото обелиски Хатшепсут в Карнаке. Розовый гранит и надписи рельефно вырезаны, а не процарапаны.
Опять же не надо забывать про то, что египтяне любили использовать (приспосабливать) предметы имеющиеся под рукой из тех, что уже не нужны или давно заброшены.

У меня возник вполне резонный вопрос: Как в карамель "подушечку" повидло закачивают?

Цитата

Я считаю, что саркофаги изготовили значительно раньше, чем были нанесены на них надписи. И именно потому, что качество надписей смотрится примитивно в сравнении с почти идеально (достаточно ровными) сделанными внутренними прямыми углами саркофагов.

Ну а если предположить, что все же надписи только начали наносить. И это разметка своеобразная. Учитывая то, что есть недоустановленные и незакрытые саркофаги, возможно пришлось по какой-либо причине работу бросить, и надписи остались в зародышном состоянии.
Наверняка, было время, когда и на обелисках Хатшепсут надписи представляли собой царапины на плоскости.

Волнолет

Цитата

Ну а если предположить, что все же надписи только начали наносить. И это разметка своеобразная.

Вот на предварительную разметку это все же больше похоже на 17 саркофаге. Все достаточно ровно и аккуратно, на том же саркофаге Khabbash надпись смотрится более "неестественно", хотя не скажу. что она выполнена небрежно. Я бы подумал, что Хаббаш скончался раньше быка, потому мастера "отделались" лишь такой вот скромной надписью.

На Amasis'е все достаточно аккуратно. А на большинстве вообще никаких надписей не имеется, потому предполагать, что кто-то узурпировал саркофажики и подписался, не получится

--

Цитата (anscool @ 30.01.2017 - 12:56)

Волнолет Цитата Ну а если предположить, что все же надписи только начали наносить. И это разметка своеобразная. Вот на предварительную разметку это все же больше похоже на 17 саркофаге. Все достаточно ровно и аккуратно, на том же саркофаге Khabbash надпись смотрится более "неестественно", хотя не скажу. что она выполнена небрежно. Я бы подумал, что Хаббаш скончался раньше быка, потому мастера "отделались" лишь такой вот скромной надписью.

Я вообще слабо себе представляю, насколько естественно должна выглядеть разметка надписей на саркофагах. Возможно, на тех саркофагах, где надписи уже закончены, изначально они так и выглядели - абыкак. Кстати, это и не противоречит гипотезе, что Хаббаш помер раньше - нанесли разметку, хозяин помер, заканчивать не стали - и так нужные слова написаны, а хозяин уже не проверит.

Цитата (Волнолет @ 30.01.2017 - 13:11)

Цитата (anscool @ 30.01.2017 - 12:56) Волнолет Цитата Ну а если предположить, что все же надписи только начали наносить. И это разметка своеобразная. Вот на предварительную разметку это все же больше похоже на 17 саркофаге. Все достаточно ровно и аккуратно, на том же саркофаге Khabbash надпись смотрится более "неестественно", хотя не скажу. что она выполнена небрежно. Я бы подумал, что Хаббаш скончался раньше быка, потому мастера "отделались" лишь такой вот скромной надписью. Я вообще слабо себе представляю, насколько естественно должна выглядеть разметка надписей на саркофагах. Возможно, на тех саркофагах, где надписи уже закончены, изначально они так и выглядели - абыкак. Кстати, это и не противоречит гипотезе, что Хаббаш помер раньше - нанесли разметку, хозяин помер, заканчивать не стали - и так нужные слова написаны, а хозяин уже не проверит.

Интересно,а почему современные египтологи даже не пытаются воспроизвести иероглифы в граните?. Все упорно ссылаются на то,что сверлить было просто,но сверление - это мизерная часть работы с камнем в ДЕ.А вот распилить 2-х метровый гранитный блок желающих не находится.То есть показывают,что это возможно,но далеко не заходят. Про выполнение достаточно глубоких иероглифов с ровными стенками я вообще не слышал..

Цитата (uralzp @ 30.01.2017 - 14:20)

Цитата (Волнолет @ 30.01.2017 - 13:11) Цитата (anscool @ 30.01.2017 - 12:56) Волнолет Цитата Ну а если предположить, что все же надписи только начали наносить. И это разметка своеобразная. Вот на предварительную разметку это все же больше похоже на 17 саркофаге. Все достаточно ровно и аккуратно, на том же саркофаге Khabbash надпись смотрится более "неестественно", хотя не скажу. что она выполнена небрежно. Я бы подумал, что Хаббаш скончался раньше быка, потому мастера "отделались" лишь такой вот скромной надписью. Я вообще слабо себе представляю, насколько естественно должна выглядеть разметка надписей на саркофагах. Возможно, на тех саркофагах, где надписи уже закончены, изначально они так и выглядели - абыкак. Кстати, это и не противоречит гипотезе, что Хаббаш помер раньше - нанесли разметку, хозяин помер, заканчивать не стали - и так нужные слова написаны, а хозяин уже не проверит. Интересно,а почему современные египтологи даже не пытаются воспроизвести иероглифы в граните?. Все упорно ссылаются на то,что сверлить было просто,но сверление - это мизерная часть работы с камнем в ДЕ.А вот распилить 2-х метровый гранитный блок желающих не находится.То есть показывают,что это возможно,но далеко не заходят. Про выполнение достаточно глубоких иероглифов с ровными стенками я вообще не слышал..

А кто этим будет заниматься? Нужны деньги, время, работники. Или вы думаете, что это за один день делается?
Меня больше интересует, почему современные альты не выльют блок гранита, и не оттиснут египетские иероглифы на еще незастывшей поверхности? Даже не пытаются.

Цитата (Волнолет @ 30.01.2017 - 14:27)

Цитата (uralzp @ 30.01.2017 - 14:20) Цитата (Волнолет @ 30.01.2017 - 13:11) Цитата (anscool @ 30.01.2017 - 12:56) Волнолет Цитата Ну а если предположить, что все же надписи только начали наносить. И это разметка своеобразная. Вот на предварительную разметку это все же больше похоже на 17 саркофаге. Все достаточно ровно и аккуратно, на том же саркофаге Khabbash надпись смотрится более "неестественно", хотя не скажу. что она выполнена небрежно. Я бы подумал, что Хаббаш скончался раньше быка, потому мастера "отделались" лишь такой вот скромной надписью. Я вообще слабо себе представляю, насколько естественно должна выглядеть разметка надписей на саркофагах. Возможно, на тех саркофагах, где надписи уже закончены, изначально они так и выглядели - абыкак. Кстати, это и не противоречит гипотезе, что Хаббаш помер раньше - нанесли разметку, хозяин помер, заканчивать не стали - и так нужные слова написаны, а хозяин уже не проверит. Интересно,а почему современные египтологи даже не пытаются воспроизвести иероглифы в граните?. Все упорно ссылаются на то,что сверлить было просто,но сверление - это мизерная часть работы с камнем в ДЕ.А вот распилить 2-х метровый гранитный блок желающих не находится.То есть показывают,что это возможно,но далеко не заходят. Про выполнение достаточно глубоких иероглифов с ровными стенками я вообще не слышал.. А кто этим будет заниматься? Нужны деньги, время, работники. Или вы думаете, что это за один день делается? Меня больше интересует, почему современные альты не выльют блок гранита, и не оттиснут египетские иероглифы на еще незастывшей поверхности? Даже не пытаются.

Ну так вон тот же сенмут не пожалел сил и средств,что бы попробовать сверление. Не думаю,что затраты на воспроизведение одного иероглифа будут значительно больше..

Цитата (uralzp @ 30.01.2017 - 14:37)

Цитата (Волнолет @ 30.01.2017 - 14:27) Цитата (uralzp @ 30.01.2017 - 14:20) Цитата (Волнолет @ 30.01.2017 - 13:11) Цитата (anscool @ 30.01.2017 - 12:56) Волнолет Цитата Ну а если предположить, что все же надписи только начали наносить. И это разметка своеобразная. Вот на предварительную разметку это все же больше похоже на 17 саркофаге. Все достаточно ровно и аккуратно, на том же саркофаге Khabbash надпись смотрится более "неестественно", хотя не скажу. что она выполнена небрежно. Я бы подумал, что Хаббаш скончался раньше быка, потому мастера "отделались" лишь такой вот скромной надписью. Я вообще слабо себе представляю, насколько естественно должна выглядеть разметка надписей на саркофагах. Возможно, на тех саркофагах, где надписи уже закончены, изначально они так и выглядели - абыкак. Кстати, это и не противоречит гипотезе, что Хаббаш помер раньше - нанесли разметку, хозяин помер, заканчивать не стали - и так нужные слова написаны, а хозяин уже не проверит. Интересно,а почему современные египтологи даже не пытаются воспроизвести иероглифы в граните?. Все упорно ссылаются на то,что сверлить было просто,но сверление - это мизерная часть работы с камнем в ДЕ.А вот распилить 2-х метровый гранитный блок желающих не находится.То есть показывают,что это возможно,но далеко не заходят. Про выполнение достаточно глубоких иероглифов с ровными стенками я вообще не слышал.. А кто этим будет заниматься? Нужны деньги, время, работники. Или вы думаете, что это за один день делается? Меня больше интересует, почему современные альты не выльют блок гранита, и не оттиснут египетские иероглифы на еще незастывшей поверхности? Даже не пытаются. Ну так вон тот же сенмут не пожалел сил и средств,что бы попробовать сверление. Не думаю,что затраты на воспроизведение одного иероглифа будут значительно больше..

Будут больше. Сверление - это сверление. А иероглиф - это тонкая работа. Вы когда-нибудь дрова рубили? А фигурки из дерева вытачивали? Разница большая.
Так можно договориться до того, что "Вон Сенмут не пожалел средств на сверление, че ему стоит тогда саркофаг запилить в натуральную величину?"

Цитата (Волнолет @ 30.01.2017 - 14:40)

Цитата (uralzp @ 30.01.2017 - 14:37) Цитата (Волнолет @ 30.01.2017 - 14:27) Цитата (uralzp @ 30.01.2017 - 14:20) Цитата (Волнолет @ 30.01.2017 - 13:11) Цитата (anscool @ 30.01.2017 - 12:56) Волнолет Цитата Ну а если предположить, что все же надписи только начали наносить. И это разметка своеобразная. Вот на предварительную разметку это все же больше похоже на 17 саркофаге. Все достаточно ровно и аккуратно, на том же саркофаге Khabbash надпись смотрится более "неестественно", хотя не скажу. что она выполнена небрежно. Я бы подумал, что Хаббаш скончался раньше быка, потому мастера "отделались" лишь такой вот скромной надписью. Я вообще слабо себе представляю, насколько естественно должна выглядеть разметка надписей на саркофагах. Возможно, на тех саркофагах, где надписи уже закончены, изначально они так и выглядели - абыкак. Кстати, это и не противоречит гипотезе, что Хаббаш помер раньше - нанесли разметку, хозяин помер, заканчивать не стали - и так нужные слова написаны, а хозяин уже не проверит. Интересно,а почему современные египтологи даже не пытаются воспроизвести иероглифы в граните?. Все упорно ссылаются на то,что сверлить было просто,но сверление - это мизерная часть работы с камнем в ДЕ.А вот распилить 2-х метровый гранитный блок желающих не находится.То есть показывают,что это возможно,но далеко не заходят. Про выполнение достаточно глубоких иероглифов с ровными стенками я вообще не слышал.. А кто этим будет заниматься? Нужны деньги, время, работники. Или вы думаете, что это за один день делается? Меня больше интересует, почему современные альты не выльют блок гранита, и не оттиснут египетские иероглифы на еще незастывшей поверхности? Даже не пытаются. Ну так вон тот же сенмут не пожалел сил и средств,что бы попробовать сверление. Не думаю,что затраты на воспроизведение одного иероглифа будут значительно больше.. Будут больше. Сверление - это сверление. А иероглиф - это тонкая работа. Вы когда-нибудь дрова рубили? А фигурки из дерева вытачивали? Разница большая. Так можно договориться до того, что "Вон Сенмут не пожалел средств на сверление, че ему стоит тогда саркофаг запилить в натуральную величину?"

Я рубил дрова.И фигурки вырезал. Могу сказать ,что вырезать одну фигурку можно за 4-8-12 часов,что вполне сопоставимо с раскалыванием на поленья машины дров..

Цитата (uralzp @ 30.01.2017 - 14:46)

Я рубил дрова.И фигурки вырезал. Могу сказать ,что вырезать одну фигурку можно за 4-8-12 часов,что вполне сопоставимо с раскалыванием на поленья машины дров..

А навырезать машину фигурок?

Если вы и рубили и вырезали, то должны понимать в чем разница.

uralzp

Цитата

даже не пытаются

Пытались. В меру своих сил и умения. До " выполнения достаточно глубоких иероглифов с ровными стенками" весьма далеко, конечно, может когда и сподобятся, как с барельефом на кварците
Кремень-тв. песчаник

--

Кремень-гранит

--

Цитата (Волнолет @ 30.01.2017 - 14:50)

Цитата (uralzp @ 30.01.2017 - 14:46) Я рубил дрова.И фигурки вырезал. Могу сказать ,что вырезать одну фигурку можно за 4-8-12 часов,что вполне сопоставимо с раскалыванием на поленья машины дров.. А навырезать машину фигурок? Если вы и рубили и вырезали, то должны понимать в чем разница.

Так в том то и проблема - Египет буквально завален "машинами фигурок".Причем очень разными по качеству.В то время когда следов сверления - раз-два и обчелся.. Кстати,попутно возник вопрос ..Так как я практически ежедневно работаю с киянкой,то знаю,что если лупить ей на совесть(во славу фараона) по чему-то твердому вроде камня или металла,то хватит её максимум на час.И где тогда все эти обломки и щепки от сломанного инструмента? Выковыривать их из куч щебня(неизбежного при работах по камню) вряд ли кто бы заморочился. А ведь были еще всяческие рычаги,сани,подпорки,леса,которые тоже неизбежно ломались и истирались. Климат Египта идеально подходит для сохранения органики,однако при раскопках в ожидаемом количестве древесных отходов нет. А они весьма помогли бы при датировке..

uralzp

Цитата

Так как я практически ежедневно работаю с киянкой

И где все эти обломки и щепки от твоего сломанного инструмента? От ежидневной работы должны быть тонны щепок. Где они?

Цитата (anscool @ 30.01.2017 - 15:36)

--

Мдяя.. разница ,однако,заметная. Даже не знаю,можно ли писать,что на сегодняшний день нельзя повторить то,что делали в ДЕ ?

Цитата

Так в том то и проблема - Египет буквально завален "машинами фигурок".Причем очень разными по качеству.В то время когда следов сверления - раз-два и обчелся..

Ну, как бы и времени у них достаточно было. Что касается сверления, то, как минимум, выемка материала при создании саркофагов сверлением и делалась. А так же оно присутствует на блоках, "участвовавших" в создании дверных проемов и дверей. А где вы еще хотели эти следы увидеть?

Цитата

Так как я практически ежедневно работаю с киянкой,то знаю,что если лупить ей на совесть(во славу фараона) по чему-то твердому вроде камня или металла,то хватит её максимум на час.И где тогда все эти обломки и щепки от сломанного инструмента?

Инструмента нашли достаточно много. А что касается киянок и обработки камня - я наверняка не помню, но по-моему для работы с камнем использовался каменный и медный инструмент (медные киянки, если можно так выразиться). Но утверждать точно не буду.

Цитата

Выковыривать их из куч щебня(неизбежного при работах по камню) вряд ли кто бы заморочился. А ведь были еще всяческие рычаги,сани,подпорки,леса,которые тоже неизбежно ломались и истирались. Климат Египта идеально подходит для сохранения органики,однако при раскопках в ожидаемом количестве древесных отходов нет. А они весьма помогли бы при датировке..

Между прочим, зря вы думаете, что не стали бы заморачиваться. Дерево в Египте, все-таки, было в цене. Поэтому большие и средние обломки - точно бы выковыривали. Хотя бы как топливо для костров при обработки гранита.

Цитата (anscool @ 30.01.2017 - 16:32)

uralzp Цитата Так как я практически ежедневно работаю с киянкой И где все эти обломки и щепки от твоего сломанного инструмента? От ежидневной работы должны быть тонны щепок. Где они?

В мусоре,естественно.. Можете поехать на городскую свалку и убедиться..Думаю,что через сотню лет археологам не составит труда посчитать сколько киянок я сломал и в каком году это было..

Цитата (uralzp @ 30.01.2017 - 16:33)

Цитата (anscool @ 30.01.2017 - 15:36) -- Мдяя.. разница ,однако,заметная. Даже не знаю,можно ли писать,что на сегодняшний день нельзя повторить то,что делали в ДЕ ?

Да напишите, интернет все стерпит)))
Только потом не обижайтесь. Дело в том, что раньше альты говорили, что невозможно сверлить гранит по технологии ДЕ. Энтузиасты доказали, что можно. Точно так же и с иероглифами. Если никто не сподобился это сделать, это еще не значит, что это невозможно.
Но вы все же можете потешить свое мировоззрение скоропостижными выводами по этому поводу.