Нечто совершенно новое про цвет

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (12) « Первая ... 10 11 [12]   К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
Fodin
29.01.2020 - 12:50
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 17.08.15
Сообщений: 8251
Цитата (IR145 @ 29.01.2020 - 12:35)
Ключевое понимание - усредняя длину волны при аддитивном возбуждении палочек зеленого и красного излучения получается восприятие желтого, как среднего.

Ключевое непонимание твое состоит в том, что нет никакого "усреднения". Желтый цвет можно получить, осветив глаз как монохроматическим излучением лазера на определенной волне (при этом будут возбуждаться колбочки как красные, так и зеленые), так и двумя лазерами, возбуждающими преимущественно красные и зеленые колбочки сетчатки.
Так вот, чтобы получить мадженту, нужно возбудить преимущественно колбочки синие и красные, постаравшись оставить зеленые в покое.
 
[^]
Стронций
29.01.2020 - 12:50
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 27.02.15
Сообщений: 2115
Цитата (IR145 @ 29.01.2020 - 12:35)
Речь в статье не о том, о чем спор.
Ключевое понимание - усредняя длину волны при аддитивном возбуждении палочек зеленого и красного излучения получается восприятие желтого, как среднего.
При возбуждении зеленого и синего получается голубой (ну не совсем, но так)
А вот при возбуждении синего и красного происходит сбой схемы усреднения и получается цвет, который воспринимается нами не как зеленый, а как цвет, ОТСУТСТВУЮЩИЙ в несмешенных длинах волн (у полученного цвета нет своего аналога в спектре), т.к. такой цвет - КОМБИНАЦИЯ излучений РАЗНЫХ длин волн, а не какая-то одна промежуточная длина волны, как желтый или голубой.
Вот о чем речь!

И самое интересное - это то, что в субтрактивной палитре этот цвет является основном - маджента или пурпурный.
При этом зрение его НЕ УСРЕДНЯЕТ, а мы воспринимаем его ИМЕННО КАК СМЕСЬ красного и синего. Присмотритесь внимательно. Мозг попеременно видит обе составляющие.

Да поймите же: мозг ФИЗИОЛОГИЧЕСКИ воспринимает цвет как RGB. Никакого смешения, никакого сложения частот, просо ТРИ типа колбочек с разной СПЕКТРАЛЬНОЙ чувствивтельностью определяют ЯРКОСТЬ каждая своего цвета.
RGB это не про математику, это про биологию. Вот такие колбочки, и все вопросы к эволюции.
С т.з. спектра, жёлтый и смесь красного и зелёного - разные вещи, с т.з. восприятия глаза - это одно и то же, так как зелёные и красные колбочки что от жёлтого, что от красного+зелёного возбуждаются одинаково, ну и синие, от отсутствия синего - тоже.
 
[^]
IR145
29.01.2020 - 12:51
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 5.04.12
Сообщений: 6593
Цитата (Kazec @ 29.01.2020 - 12:40)
И всё же, вопрос остался, как можно "видеть цвет" у которого нет длины волны? Без длины волны - чёрный, все волны поглотились телом, ничего не отражается, значит чёрное, или всё чёрное, на самом деле, "маджента"?

Потому что неверно выражено.
Маджента действительно не имеет какой-то ОДНОЙ ОПРЕДЕЛЕННОЙ длины волны в спектре. Желтый имеет, голубой - имеет. Маджента - нет. Мозг воспринимает мадженту не усреднением, а СМЕШЕНИЕМ, т.е., не формирует промежуточный цвет, а ВИДИТ ЕГО ТАКИМ, какой он есть - смесь синей и красной э/м волн.
 
[^]
Fodin
29.01.2020 - 12:59
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 17.08.15
Сообщений: 8251
Цитата (Kazec @ 29.01.2020 - 12:40)
И всё же, вопрос остался, как можно "видеть цвет" у которого нет длины волны? Без длины волны - чёрный, все волны поглотились телом, ничего не отражается, значит чёрное, или всё чёрное, на самом деле, "маджента"?

Элементарно. Кто сказал, что спектральное разложение белого охватывает все воспринимаемые человеком цвета? ) Нет длины волны - ебанутый критерий. Длина волны характеризует только очень частные, практически не встречающиеся в природе источники света. Лазеры, например. Можешь считать, что у мадженты две длины волны. ))
 
[^]
beardman
29.01.2020 - 13:04
-1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 23.12.14
Сообщений: 6700
Цитата (РиодеЖитомир @ 28.01.2020 - 10:49)
Цитата (АМАЛКЕР @ 28.01.2020 - 10:44)
Цитата (arxeo @ 28.01.2020 - 10:41)
Какая ещё маджента??? Зелёный знаю, ещё синий, красный и жёлтый, никакой мадженты нет. Ребята, завязывайте с англицизмами, они, конечно, дают начальный эффект умной фразы, но в целом выглядят нелепо.

Ничего не поделать.
Маджента это официальное название этого цвета красителя.
Смиритесь.

Не может этого быть.
Согласно автору маджента не имеет длину волны. Т.е. не отражает свет и цвета не имеет (ну, или 100% черный, если быть точным). Но по автору маджента имеет другой цвет.
Он сам себе противоречит.

по автору маджента не имеет собственной длины волны, а представляет смесь из нескольких. Наш мозг дает такое обоснование этой мешанине. Возможно что иное существо с иной логикой мозга увидит что-то совсем иное.

Наверное с помощью призмы можно разложить состав Мадженты
 
[^]
beardman
29.01.2020 - 13:05
-1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 23.12.14
Сообщений: 6700
Цитата (IR145 @ 29.01.2020 - 12:51)
Цитата (Kazec @ 29.01.2020 - 12:40)
И всё же, вопрос остался, как можно "видеть цвет" у которого нет длины волны? Без длины волны - чёрный, все волны поглотились телом, ничего не отражается, значит чёрное, или всё чёрное, на самом деле, "маджента"?

Потому что неверно выражено.
Маджента действительно не имеет какой-то ОДНОЙ ОПРЕДЕЛЕННОЙ длины волны в спектре. Желтый имеет, голубой - имеет. Маджента - нет. Мозг воспринимает мадженту не усреднением, а СМЕШЕНИЕМ, т.е., не формирует промежуточный цвет, а ВИДИТ ЕГО ТАКИМ, какой он есть - смесь синей и красной э/м волн.

блин, а ведь с музыкой так же!

три отдельные ноты дают аккорд.
 
[^]
kadiko
29.01.2020 - 13:52
0
Статус: Offline


пляшем

Регистрация: 23.11.11
Сообщений: 4871
Цитата
Нет никакого ЦМИКа, когда ты меряешь напечатанное изображение. Только Lab.

есть отраженный спектр света, переведенный в координаты лаб. gigi.gif
лаб используется для корректировки печатных машин это да.
лаб достаточен для контроля качества? да, в силу скудных способностей цмика.
у лаба есть свои недостатки? да.
нужен ли лаб при работе только в ргб? сомнительно.
 
[^]
110kwt
29.01.2020 - 14:30
0
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 28.06.18
Сообщений: 24
Цитата (Max500 @ 28.01.2020 - 10:26)
Бля, вот почему так краска быстро кончается, её просто не существует. Везде наебалово.

Идеальная краска та, которой не существует, но она свои функции выполняет

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
сукырбей
29.01.2020 - 14:32
0
Статус: Offline


2°40"

Регистрация: 5.05.08
Сообщений: 1097
А как же цвет бедра испуганной нимфы?
 
[^]
Fodin
29.01.2020 - 14:35
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 17.08.15
Сообщений: 8251
Цитата (kadiko @ 29.01.2020 - 13:52)
Цитата
Нет никакого ЦМИКа, когда ты меряешь напечатанное изображение. Только Lab.

есть отраженный спектр света, переведенный в координаты лаб. gigi.gif
лаб достаточен для контроля качества? да, в силу скудных способностей цмика.
нужен ли лаб при работе только в ргб? сомнительно.

Есть спектр отраженного света. А не наоборот.
Причем тут скудные способности цмика? Какие именно скудные способности цмика ты имеешь ввиду?
"Нужен ли сахар, если ты не ешь сахар? Сомнительно." - ты примерно такое сказал.
 
[^]
Fodin
29.01.2020 - 14:40
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 17.08.15
Сообщений: 8251
Цитата (NickyX3 @ 29.01.2020 - 08:42)
Заметь, что буква K обозначает не blacK, как можно было бы предположить, а Kontur (немецкое слово Контур).

Епт. Еще одна теория. То есть, ты считаешь, что люди просто взяли и к трем английским сокращениям прихуярили немецкое? Ну, кому-то, кто тебе сказал эту хуйню, как-то надо было особенным образом объяснить, почему K - это не blacK, и не Key, вот он и ебанул, что это контур. Очень ведь подходит, да? Черная краска - это же почти то же самое, что контур. lol.gif
 
[^]
Fodin
29.01.2020 - 14:43
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 17.08.15
Сообщений: 8251
Цитата (kadiko @ 29.01.2020 - 09:21)
Цитата
А еще есть такая интересная книжка "Маргулис Д. - Photoshop LAB Color. Загадка каньона и другие приключения в самом мощном цветовом пространстве - 2006"

за 14 лет многое изменилось. я маргулиса этого знаю, несколько переизданий его прочитано. и многое сейчас не актуально уже.

Такое ощущение, что ты отвечаешь потому, что тебя когда-то научили, что обязательно нужно что-нибудь ответить и возразить. lol.gif
Что изменилось с тех пор? Глаз у человека стал другой? Какие-то принципы обработки в фотошопе поменялись? Новую, все меняющую модель представления цвета изобрели? Ну, зачем вот ты вот это пишешь?
 
[^]
Fodin
29.01.2020 - 14:52
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 17.08.15
Сообщений: 8251
Цитата (iga2iga @ 29.01.2020 - 04:59)
Цитата (Fodin @ 29.01.2020 - 03:13)
Я таки склоняюсь к тому, что внутри себя фотошлеп L хранит не в целочисленном виде. Иначе херня получается.

Фотошоп хранит данные в том виде, которое было указано при создании файла. 8 bit - обычное целочисленное = 16 млн цветов на 3 компоненты + прозрачность, в сумме 24+8=32 бита, далее 16, 24 и 32 бита на компоненту будут в формате плавающей запятой. При создании градиента описанного выше и использовании 8ми бит на компоненту мы увидим полоски в несколько пикселей, потому что оттенков всего 256. А 16млн цветов уже умеют отображать все современные мониторы. Можно использовать 16 бит на компоненту для градиента в фотошопе и в настройках фотошопа включить 30ти битный цвет. nVidia в последних дровах точно разрешила использовать 10 бит на компоненту на потребительских видеокартах, ранее было доступно только на квадрах... как у AMD - не знаю не пробовал еще. Далее имея монитор с поддержкой 10ти битной компоненты (30ти битного цвета, таких мониторов уже валом) рисуем этот же градиент и уже не видим никаких полосок (ну разве что на 4к мониторе они будут достаточно узенькие и не особо заметные), потому что такие мониторы могут отображать не 256, а 1024 оттенка. Мой, например, в фотошопе на градиентах не показывает полосок при использовании 16ти и более бит на компоненту. Опять же надо иметь в виду, что при сохранении файла типа png, bmp, jpeg и т.д. фотошоп будет интерполировать свои значения до тех, которые поддерживаются конкретным форматом изображения.

ps проверил 5700xt - не поддерживает 10бит в фотошопе.

Все это пиздец, как здорово, только мало имеет отношения к обсуждаемой теме.
Кстати, ты почему-то начал обсуждать яркостную составляющую Lab и тут же мгновенно перескочил на RGB. Я вот, например, хз, как хранит фотошоп изображения в Lab. Ни разрядность не знаю, ни даже что используется, целочисленные значения или дробные. Кстати, непонятно, почему ты решил, что монитор может отобразить все 256 значений каждого цвета. Обычно меньше, т.к. он почти всегда не калиброван, и либо он тени поджимает, либо света. И получается, что #000000 c #040404 сливаются и #FDFDFD от #FFFFFF тоже.
А 1024 ступени вообще непонятно зачем могут быть нужны. Уж их-то глаз точно не увидит.
 
[^]
kadiko
29.01.2020 - 16:19
1
Статус: Offline


пляшем

Регистрация: 23.11.11
Сообщений: 4871
Цитата
Такое ощущение, что ты отвечаешь потому, что тебя когда-то научили, что обязательно нужно что-нибудь ответить и возразить.
Что изменилось с тех пор? Глаз у человека стал другой? Какие-то принципы обработки в фотошопе поменялись? Новую, все меняющую модель представления цвета изобрели? Ну, зачем вот ты вот это пишешь?

я не возражаю, это вчера тут кто-то говорил, что в лабе 100 значений только потому, что фотошоп использует 100 это не я писал. и ты мне советовал почитать то, что я уже читал.
абсолютно нового не изобрели, так, пару стандартных таблиц просто нарисовали, да несколько стандартов ввели, тем самым намного облегчив жизнь компутерным художникам.
Цитата
Нет никакого ЦМИКа, когда ты меряешь напечатанное изображение. Только Lab.

и вот это меня немного покоробило. ЦМИК есть на бумаге, лаб уже пересчитывается спектрофотометром, давая для данного участка координаты цвета в лаб. из которого можно пересчитать в XYZ.

про сахар, то есть лаб для ргб, это к тому, что фотошеп не только математику лаба использует, это скорее не тебе. не принимай близко.
 
[^]
iga2iga
29.01.2020 - 16:41
1
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 3.05.13
Сообщений: 401
Цитата (Fodin @ 29.01.2020 - 14:52)
Я вот, например, хз, как хранит фотошоп изображения в Lab. Ни разрядность не знаю, ни даже что используется, целочисленные значения или дробные. Кстати, непонятно, почему ты решил, что монитор может отобразить все 256 значений каждого цвета. Обычно меньше, т.к. он почти всегда не калиброван, и либо он тени поджимает, либо света.

При выборе LAB цвета доступны только 8 бит и 16 на канал и фотошоп хранит эти данные именно в таком виде для 8 бит целочисленное, для 16ти - дробные. В psd файле и памяти фотошопа хранятся 3 изображения - ровно так же как и в слоях - в цветовых канал они представлены, если выбрать LAB цвет. Так называемые - битовые планы, т.е. отдельно битовый план L, потом A и B. Фактически 3 картинки отдельных. Из которых считается итоговый цвет, а итоговый цвет для отображения на мониторе всегда будет RGB. Проще говоря LAB в данном случае работает как обычная палитра, только формулы преобразования в RGB страшнее. В любом случае LAB существует только в реалиях фотошопа, потому что при отображении на экране он будет сконвертирован в RGB, а при печати на принтер в CMYK. Просто сам формат LAB позволяет без потерь конвертировать данные в другие цветовые пространства.
То что монитор не калиброван - не означает, что он не может отобразить 16млн или даже миллиард цветов в случае поддержки 10ти бит на компоненту. Может, если откалибровать. lol.gif

Это сообщение отредактировал iga2iga - 29.01.2020 - 16:46
 
[^]
halegor
29.01.2020 - 19:08
0
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 30.09.12
Сообщений: 54
Цитата (Dixi13 @ 28.01.2020 - 10:29)
RGB - это модель сложения цветов, точнее - света. Используется в монитоах и прочей ерунде, где есть светящиеся точки, совокупность свечения которых и дает нужный цвет. На бумаге RGB не работает.

CMYK как раз и применяется на бумажных носителях, где используется система вычитания цвета из базового белого. Вот и все.

Вот тут уместно в конце - "дебилы, блять".

Совсем люди перестают самообучаться.

ПС, даже орфограф "самообучаться" подчеркивает, как неправильное! Это, пиздец, за гранью!
 
[^]
AK651035
29.01.2020 - 19:59
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 25.01.16
Сообщений: 3333
Цитата (ForzaLOKO @ 28.01.2020 - 10:27)
Сегодня узнал новое слово Маджента...спасибо китайцам Джуса, кстати как у них здоровье?

Купи цветной струйный принтер с непрерывной системой подачи чернил
 
[^]
Fodin
29.01.2020 - 21:53
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 17.08.15
Сообщений: 8251
Цитата (kadiko @ 29.01.2020 - 16:19)
я не возражаю, это вчера тут кто-то говорил, что в лабе 100 значений только потому, что фотошоп использует 100 это не я писал. и ты мне советовал почитать то, что я уже читал.

абсолютно нового не изобрели, так, пару стандартных таблиц просто нарисовали, да несколько стандартов ввели, тем самым намного облегчив жизнь компутерным художникам.

Цитата
Нет никакого ЦМИКа, когда ты меряешь напечатанное изображение. Только Lab.

и вот это меня немного покоробило. ЦМИК есть на бумаге, лаб уже пересчитывается спектрофотометром, давая для данного участка координаты цвета в лаб. из которого можно пересчитать в XYZ.

И кто же это был? Может, тебе нетрудно будет найти цитату, где этот кто-то говорил именно то, что ты написал? Ты чего-то там сам придумал, яростно поспорил сам с собой и выиграл. Молодец, чо. lol.gif
Я говорил, что 1 шаг по оси L в Lab едва различим глазом. А целочисленность в фотошопе была аргументом к тому, что раз никто не жалуется на этот факт, и что Адоб за столько лет не изменил фотошоп, то ста шагов вполне достаточно. И я этот пример привел просто потому, что об этом факте я узнал от человека, а не из книги и прямых доказательств этому у меня нет. Я вижу границу между 51,51,51 и 50,50,50 в RGB. Едва уловимую, если два квадрата сразу переходят один в другой. А если поставить две плашки рядом через белую или черную полосу - уже вряд ли скажу, какой светлей, какой темней.

Не придумывай опять. Я не советовал тебе почитать, я сказал, что такая книга существует, т.к. было странно слышать, что Lab помирает и на него уже забили.

Может, скажешь уже конкретно, что за пару стандартных таблиц нарисовали, да что за несколько стандартов ввели?

Ну, покоробило тебя, так это только от путаницы и недостаточности знаний в голове. :)
Прочитай добуквенно, что я написал про ЦМИК. Когда меряешь, нет ЦМИКа. Какая разница, что там на бумаге? Если красками нарисовать, то что, померять нельзя будет? Нет никакого ЦМИКа - это значит, что ты его померять не можешь в этих координатах никак. Только коэффициент спектрального отражения, который однозначно (почти) преобразуется в Lab. ЦМИК ты не померяешь ну никак.
 
[^]
Fodin
29.01.2020 - 22:00
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 17.08.15
Сообщений: 8251
Цитата (iga2iga @ 29.01.2020 - 16:41)
Просто сам формат LAB позволяет без потерь конвертировать данные в другие цветовые пространства.

Может, если откалибровать. lol.gif

Lab - это не формат. Это аппаратно независимое цветовое пространство, выбранное умными людьми в качестве связующего для конвертации в другие цветовые пространства, обычно аппаратно-зависимые.

Не всегда может. Только если монитор не совсем говно.
 
[^]
kadiko
29.01.2020 - 22:20
1
Статус: Offline


пляшем

Регистрация: 23.11.11
Сообщений: 4871
Цитата
Ну, покоробило тебя, так это только от путаницы и недостаточности знаний в голове. :)
Прочитай добуквенно, что я написал про ЦМИК. Когда меряешь, нет ЦМИКа. Какая разница, что там на бумаге? Если красками нарисовать, то что, померять нельзя будет? Нет никакого ЦМИКа - это значит, что ты его померять не можешь в этих координатах никак. Только коэффициент спектрального отражения, который однозначно (почти) преобразуется в Lab. ЦМИК ты не померяешь ну никак.

это два очень серьезных заявления.
где логика, если акварель тоже померить можно, то цмика нет? померять можно все, вплоть до спектральных линий свечения звезд. или ты путаешь денсометрию (которая меряет плотность краски) и спектроскопию?.
про один процент лаба я тебе ранее сказал, что даже на дешманском мониторе видно.
Цитата
Я говорил, что 1 шаг по оси L в Lab едва различим глазом. А целочисленность в фотошопе была аргументом к тому, что раз никто не жалуется на этот факт, и что Адоб за столько лет не изменил фотошоп, то ста шагов вполне достаточно.

это как раз аргумент к тому, что лабом мало кто пользуется. biggrin.gif поэтому и не жужжат.
Скрытый текст
на самом деле нет, там теже 8 бит на канал, как и в смике что самое интересное, просто создатели сволочи еще те, реально бесит


и там реально значения куда гораздо больше. вот белая бумага 1 и 2 класса задана в профиле.

Это сообщение отредактировал kadiko - 29.01.2020 - 22:28

Нечто совершенно новое про цвет
 
[^]
Fodin
30.01.2020 - 02:22
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 17.08.15
Сообщений: 8251
Цитата (kadiko @ 29.01.2020 - 22:20)
это два очень серьезных заявления.
где логика, если акварель тоже померить можно, то цмика нет? померять можно все, вплоть до спектральных линий свечения звезд. или ты путаешь денсометрию (которая меряет плотность краски) и спектроскопию?.

Ты не можешь померять плашку на бумаге в цмике. Хуле тут непонятного-то? Какой еще логики тебя надо, хороняка? lol.gif Цвет с бумаги не меряется в ЦМИКе. Померяв плашку на бумаге спектрофотометром ты не можешь получить и не получаешь четыре числа, однозначно соответствующие 4-м краскам. Что мне еще нужно сделать, чтобы эту элементарную хуйню тебе объяснить? А Lab получаешь. Однозначно идентифицирующий цвет плашки.
 
[^]
sanya2014
30.01.2020 - 05:28
0
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 5.04.14
Сообщений: 429
Цитата (РиодеЖитомир @ 28.01.2020 - 10:43)
Цитата (Jus @ 28.01.2020 - 10:20)
07

"у мадженты в принципе отсутствует длина волны"(ц)
----------------
Это как?

Автор хотел сказать что это смесь длин волн... Его нет в спектре длин волн.
Как бэ среди цветов радуги нет цвета magenta как то так... Но лично я даже не знаю что с этим делать, мне просто похуй...

Это сообщение отредактировал sanya2014 - 30.01.2020 - 05:29
 
[^]
bigfoot1970
30.01.2020 - 12:09
0
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 24.07.14
Сообщений: 75
Цитата (krut54 @ 28.01.2020 - 10:36)
Я вас удивлю, НО все предметы не имеют НИКАКОГО цвета. Они лишь отражают свет, падающий на них.

Ибо, как говорил мой преподаватель физики: зайди в темную комнату и скажи, какого цвета стул?

согласен
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 89106
0 Пользователей:
Страницы: (12) « Первая ... 10 11 [12]  [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх