«Стихийный» усилитель ЗЧ

Расскажи это моему NuForce STA120. В понедельник он из Штатов приедет и будет готов выслушать твоё авторитетное мнение. :)

Здрасьте! Фазовые искажения у ЦАПа - самый важный его параметр. Именно поэтому производитель очень редко этот параметр указывает.

Типы искажений:
1. При передаче из источника в ЦАП. Наличествовали повсеместно в изохронном и синхронном режиме связи. С появлением асинхронного режима в 2003 году снизились, после внедрения XMOS и I2S исчезли.
2. Глитч. Был ахиллесовой пятой в R2R-преобразовании. Выражается во влиянии выходного сигнала на входной. У современных микросхем почти или полностью отсутствует. Именно из-за него приходилось городить цепи коррекции, и в конце концов уйти в дельта-сигму.
3. Джиттер. Изначальное зло. Ошибки семплирования. Все борются с этим по-разному, и подходы у всех разные. Кто-то стремится всё подвергать оверсемплингу и усреднять, кто-то старается его не трогать и использует сложную обработку сигнала. В любом случае, именно на этапе преобразования цифры в волну сейчас жопа и происходит. У Asahi Kasei в прошлой линейке микросхем использовалось аж два алгоритма подавления фазовых искажений, и еще один давил искажения амплитудные. Тут всё непросто.
4. Конкретная реализация. Теперь используются микросхемы с высокой степенью интеграции. Нередко предусилитель, ЦАП и вспомогательный фарш могут оказаться на одном кристалле. Но еще каких-то 10 лет назад всё крайне зависело от обвязки.
Теперь многое зависит от прошивки сигнального процессора. Вплоть до того, что некоторые производители заказывают альтернативную матмодель преобразования.

Ёбушки-воробушки! На планете несколько профильных НИИ изучают то, чего нет?

Ну, стоп! На пальцах.... Я правильно понимаю?

Из вашего предыдущего поста,в принципе, следует, что фазовые искажения образуются в процессе борьбы с ошибками сэмплирования, причём ошибки-то возникают немного раньше, на стадии аналогово-цифрового преобразования. Т.е. "фазовые искажения" - есть производный продукт алгоритмов, направленных на восстановление формы исходного сигнала с помощью ЭКСТРАПОЛЯЦИИ.

Другими словами, если мы тупа преобразовывает цифру в аналог так, как она поступает на вход, то ни о каких фазовых искажениях речь идти не может. Если входной поток имеет достаточную разрядность и частоту дискретизации, скажем те самые 10 отсчётов на период верхней гармоники (теорема котельникова), то преобразовав, тупа, цифру в аналог без прикрас, мы точно восстановим форму исходного сигнала, и, опять же, никаких фазовых искажений возникнуть не может прост априори.

Но, когда нам на основании потока, к примеру 44 кГц / 16 бит необходимо восстановить форму исходного сигнала с верхней границей в 20 кГц - вот тут и начинаются пляски с бубнами и интеллектуальными алгоритмами. И, ессно, их использование (а это, подчёркиваю, уже экстраполяция - т.е. додумывание в условиях недостаточности исходных данных) приводит к разного рода косякам, в том числе и фазовым искажениям.

Т.е. вопрос наличия фазовых искажений не связан с цифро-аналоговым преобразованием, как таковым. Это результат попыток улучшить характеристики исходного цифрового потока. Не?

Поправьте меня, если я где-то мыслю неправильно. ... Ну чисто в теории.))

P.S. ну и, ессно, я сейчас говорю не о восстановлении сигнала при помощи обратного преобразования фурье (мп3) ))) - я про неупакованный цифровой поток.

Это сообщение отредактировал ipv4 - 10.09.2021 - 00:57

Как говорится, гладко было на бумаге... Теорему Котельникова к печатной плате не припаяешь! Преобразования "тупо без прикрас" не бывает, бывает экстраполяция. И разные микросхемы экстраполируют по-разному, поэтому ЦАПы, основанные на разных микросхемах преобразования, имеют очень разный характер звучания.

Десятки лет пилят ЦАПы, которые более или менее приближенно экстраполируют. Разработчики из американской конторы Sсhiit Audio утверждают, что точное преобразование цифры в аналог пока никому не удаётся. Они в своих ЦАПах используют микросхему AD5791, вообще под аудио не заточенную. А матмодель преобразования им слепил специально нанятый профессор. Обработкой сигнала занимается специализированный сигнальный процессор SHARC.
Так вот, они несколько лет в своей рекламе заявляют, что их схема точно преобразует 21 бит из 24, тогда как конкурентам удается не более 18-19. Пока на них в суд никто не подал.

Если проблемы фазовых искажений не существует, нахуя Asahi Kasei указывают прямо на первой странице даташита High Tolerance to Clock Jitter их микросхемы AK4490?

Существует маза обойтись вообще без микросхемы ЦАП. Например, SMSL делал такое в своих моделях AD13 и AD18: цифровой поток с минимальными преобразованиями подаётся прямо на вход усилителя класса D. Звук - то самое говно, за которое люди ненавидят класс D.

Это сообщение отредактировал RM17 - 10.09.2021 - 08:51

Эм.... Вы не путаете фазовые искажения, т.е. разбег фаз различных гармоник одного сигнала (по сравнению с оригиналом) с чем-то ещё?

Если я правильно понимаю английские слова и термины, то "clock jitter" это нестабильность задающего генератора. Какого, на кварцевом резонаторе со стандартной стабильностью 10^-5? Или же просто имеется виду нестабильность скорости входного потока и его синхросигнала?

В любом случае, это не те фазовые искажения, которые появляются в классической схемотехнике из-за применения реактивных элементов, вызывающие сдвиг фаз, зависящий, причём, от частоты гармоники. Это - именно jitter входного цифрового потока. А это очень сильно зависит от источника цифрового сигнала. И компенсируется это всего лишь навсего наличием входного буфера достаточного размера... ну, возможно, дополнительно требуется точная адаптация к скорости входного потока. И, да, к собственно процедуре цифро-аналогового преобразования (грубо - R2R), это прямого отношения не имеет. )))

Это сообщение отредактировал ipv4 - 10.09.2021 - 13:03

В таком случае все ЦАПы должны играть хорошо и одинаково.

Но на практике Hegel HD30 за 320 тыр и Schiit Yggdrasil за 250 тыр играют превосходно.
Hegel HD20 за 80 тыр и NuForce UDH-100 за 65 тыр играют отлично.
NuForce uDAC 3 за 20 тыр играет хорошо.
Parasound Zdac 2 за 40 тыр и китайский Tempotec Fantasia DA-II за 8 тыр играют неплохо.
Tempotec Sonata HD за 1200 рублей играет терпимо на третьей заводской прошивке.
iBasso DC03 за 5 тыр играет плохо.
Cellbro USB DAC за 148 рублей играет отвратительно, хотя у него та же микросхема преобразования, что в iBasso - CS43131.

Ты уверен, что всё дело только в размере входного буфера?

ipv4 неплохо развлёкся!)))
Лови петрушки!

Не путаю. Проблемы тактования - лишь один источник фазовых искажений, но не единственный! Фишка ЦАПов в том, что любые косяки преобразования так или иначе влияют на фазу выходного сигнала.

Фазу люди напрямую не слышат. Но по фазе они оценивают направление на источник звука и его местоположение. Когда фаза близка к естественной, возникает "отрыв звука от колонок", как говорят аудиофилы. То есть, звуковая сцена обретает ярко выраженный объём. Слушателю вполне может казаться, что звуки возникают левее левой колонки и правее правой.

Кстати, давным-давно, еще в семидесятые, была фишка под названием "Пано" или панорамно-объёмное звучание. Стерео для бедных. Из моно-сигнала делался объёмный звук. Радиола Сириус 324 Пано умела такое делать по нажатию кнопки: хрясь - и моно-запись уже объёмная! Эффект достигался либо динамически, путём изменения амплитуды сигнала на стереоколонках менее чем за 0,15 секунды, либо статически, за счет изменения фаз. Таким образом звуковая сцена для слушателя "размазывалась" в пространстве.

При обсуждении фазовых искажений начинается HolyWar.
Неграмотные аудиофилы начинают рассказывать, что звук какой-то "пластмассовый", "пунктирный и прерывистый, потому что цифровой", в общем, бредят в попытке сделать выводы на основе своего незнания.
Физики без слуха заявляют, что динамический диапазон CD вдвое выше, чем у винила, КНИ ниже фундамента, соотношение сигнал/шум просто запредельное. В общем, натягивают теорему Котельникова на глобус.

Пардоньте, цикл Карно тож не вчера придумали, однако к нему приблизиться сумели лишь судовые дизели с очень низкой скоростью вращения коленвала и рабочим объемом цилиндра под два кубометра, а для авто эта теория остаётся теорией, которую жестоко насилует практика! Так и с теоремой Котельникова: ошибки тактования на входе, шум квантования в момент преобразования и ошибки сумматора на выходе никто не отменял. Именно поэтому современные ЦАПы нафаршированы цепями коррекции, различными фильтрами и снабжены специализированными сигнальными процессорами.

В цифровом звуке каждые 5-6 лет происходит революция, если кто не в курсе.

RM17

Я всё понял. Самые страшные люди - аудиофилы с образованием! Этапиздец, походу. ))))

Могу только заметить, что когда вы упоминали "фазовые искажения", вы привели в пример "clock jitter на первой странице большими буквами". Я вам, как раз, и хотел сказать, что именно этот параметр - частный случай. )

Со всем остальным, я, на самом деле, ну... +- согласен. Кроме, наверно, пары вещей.

1. Вы меня не разубедили во мнении, что, гипотетически, оцифрованный с достаточной дискретностью (пусть будет хотя бы 192 кГц) и достаточным разрешением (пусть будет 24 бита) аналоговый сигнал может быть восстановлен без свистелок-перделок достаточно точно для того, чтобы ухо не смогло уловить отличий. Ессно, при условии его точной передачи во времени (джиттер = 0). Ошибки дискретизации при достаточной её точности ничтожны. Шум на входе есть в любом аналоговом тракте.

2. Вот, как раз, искажения исходного сигнала и вызваны тем, что (а) недостаточно точно оцифрован сигнал, а также (б) в попытках восстановить исходный сигнал в условиях недостаточности исходных данных, ну и (в)... об этом чуть позже.

3. Любые фазовые искажения, вызванные работой простого ЦАП (при условии качественного входного цифрового потока) будут легко переёбаны геометрией помещения, в котором осуществляется прослушивание - отражения, интерференции и прочее. Ессно, при условии того, что прослушивание не происходит в "тихой" комнате.

Соответственно, я могу понять, когда сигнальный процессор реально настраивается на точку прослушивания, с учётом всех факторов, для нормализации АЧХ и минимизации фазовых искажений. Вот здесь - да, тема. Бескрайняя.

Но, вот, утверждать, что чисто АЦП... ФИ.... Про джиттер понять могу, остальное - гон, как по мне. Качественный источник цифрового сигнала == 0 фазовых искажений. Ну, или близко к нулю.

P.S. Про динамический диапазон CD повеселили. )) А ничего, что 44 кГц - очень мало для оцифровки сигнала с частотой верхней гармоники, хотя бы, 20 кГц? Более того, такая частота дискретизации, походу, не очень точно восстановит гармонику 19.999 и сделает её почти неотличимой от 20.000. Ну, и, приведёт как раз, таки, к тем самым фазовым искажениям. )))

Это сообщение отредактировал ipv4 - 10.09.2021 - 20:18

Для квартиры line6 spider 15 Вт - с головой. И звучит вполне прилично как для начала. Дома у меня такой стоит, 80 баксов.
В гараже laney lv200, 65 Вт. С лампочкой на входе. Этот уже валит всерьёз. Но и стоит ощутимо дороже.

И почему только у OPPO HA-1 среди всех китайских ЦАПов есть хоть какие-то успехи с DSD256? Казалось бы, тут и разрешение, и тайминги, #авотъхуйъ!
Да и вообще наблюдается некоторая заточенность ЦАПов либо под DSD, либо под PCM, всеядных единицы.
Теорема Котельникова, подразумевающие идеальные сферические клоки в вакууме, ответов не даёт.

Тема качественных источников цифрового сигнала была архиважной. Еще десять-пятнадцать лет назад. XMOS-контроллеры ввода-вывода её решили. Раньше требовались дорогие цифровые провода, снижающие наводки, кондиционеры цифрового сигнала (по сути гальванические развязки чтобы отсечь шумы БП компа) и прочие танцы с бубном за овердохуя бабла. XMOS позволил ЦАПам вести двунаправленную передачу данных на высокой скорости, в асинхронном режиме, с контролем целостности пакетов, возможностью восстановления поврежденных пакетов и повторной отправкой (до пяти раз) необратимо поврежденных. Как можно догадаться, изрядного размера буфер данных там есть, именно для того, чтобы принимать, проверять и пересобирать пакеты, отправляя их в ЦАП в порядке очередности.

Подчеркиваю: это решило проблему цифровых проводов и цифровых источников. Теперь Bryston BDP-2 за 150 тыр как источник объективно хуже древнего полудохлого ноутбука за 3000 рублей.
Но проблема джиттера внутри микросхемы ЦАП никуда не делась. Борьба с этой проблемой продолжается. Разными методами.

А что не так? У CD динамический диапазон гораздо шире, чем у винила. Но зачем ты к нему приплетаешь гармоники с частотами? ДД - он про амплитуды, а не про частоты.

И это - какие претензии к 44,1 кГц? Шо, теорема Котельникова уже не работает, выходной у неё?

ipv4, привет, а где можно ознакомиться со схемой индикатора уровня мощности?

Это сообщение отредактировал ХосеАльварос - 14.11.2021 - 04:40