Эволюция меча на Руси. часть 1

Но если у скандинавов эти же типы мечей со скандинавскими же мотивами в орнаментации встречаются на 50 лет раньше. И традиция изготовления мечей идет из вендельской культуры и существует достоверная культурная приемственность и переходные модели между мечами вендельской культуры и мечами эпохи викингов. И находки мечей на Руси в конце 9 начале середине 10 века происходят из захоронения по скандинавскому обряду. Это с одной стороны.
А с другой у славян не найдены мечи до появления достоверно скандинавских скандинавских находок. И в ремесленных центрах достоверно славянских культур не найдено не полуфабрикатов не брака, ничго, как эти мечи называть славянскими?

Конечно,славяне дикари-ниче не умели.От слова совсем....Только почему-то звалась Русь Гардарикой в Скандинавии.Страна городов.
И ни в одной летописи не отражены вопли терпил по поводу набегов с Севера...
Почему?

Это сообщение отредактировал Stalingrad13 - 8.07.2016 - 17:59

Туго у нас с мечами было не от того что делать не умели, а от того что делать особо не из чего. С железом у нас сильный напряг был.

это ты мне сейчас заливаешь весь бред теории норманизма. Но вроде бы теория норманизма канула в лету. Или еще остались адепты цивилизованной западности?

смотрел как-то Гоблина
там еще вторая часть есть

Это сообщение отредактировал Zalf - 8.07.2016 - 18:08

Автор, тема не раскрыта, картинки есть, а описания маловато.

Ну, в общем то, мечей именно русского производства найдено всего несколько штук. Остальное импорт.Тех же секир и боевых топоров в десятки раз больше. Или у тебя другие данные?

Славянского, а не русского производства. И причины я уже объяснил, ученые тупо все мечи приписывали скандинавам из-за пресловутой теории норманизма. Достаточно вспомнить пресловутый меч найденный в Фощеватом. Мечь долгое время считался бесспорно скандинавским, пока не нашли на нем славянскую надпись.
Вся проблема отсутствия славянских мечей в различиях способов захоронения славян и скандинавов. Славяне не хоронили с мечами.

Называли. И правили ей по их же сагам в которых они называли гардаркой
Праители Гардарики
Сигрлами (др.-сканд. Sigrlami) (Сага о Хервёр)
Свафрлами (др.-сканд. Svafrlami) (Сага о Хервёр)
Хроллауг (др.-сканд. Rollaugr, Hrollaugr) (Сага о Хервёр)
Хандван (лат. Handwanus, Andwanus) — правитель города Дуна, воевавший с Хаддингом и Фротто. (Деяния данов)
Транно (лат. Trannon) — правитель русов[источник не указан 629 дней], воевавший с Фротто. (Деяния данов)
Веспасий (лат. Vespasius) — правитель города Палтиски, воевавший с Фротто. (Деяния данов)
Бой (лат. Bous) — вождь русов[источник не указан 629 дней], сын Одина и княгини Ринд. (Деяния данов)
Гертнит (Сага о Тидреке Бернском).
К сожалению русская первая летопись написана была в конце 11 века, когда викинги уже были никто и звали их никак.

Давай по порядку, я ща спрошу у тебя, а затем у ТСа. А потом вы можете меня затоптать вместе сцаными тапками.

А с хуев ли вопить? Грабежи и набеги были всегда и у всех. Другое дело, может мы не воевали? Может торговали, нанимали их для охраны себя. Мечи делали, но как? Может видели их мечи и делали такие-же? А захоронения по их обряду, дыГ бля, если они были наемниками, вот и хоронили по ИХ обряду, ИХ воинов с ИХ оружием. А свое передавалось может из поколения в поколение, и небыло обычая закапывать оружие, пусть лучше сын отомстит за отца родовым клинком. Нахуй закапывать? Железо, как сейчас, на дороге не валялось.

А ТСу скажу. За клинки всегда зелень, но бля скакать смотреть таблице С V H? Это перебор. Пиши сразу, этот клинок такого-то века, найден там-то, предположительно принадлежал тому-то, которого убили при битве/пьянке/в постели. Но Сукко был знатен, потому его богатство зарыли с ним. Еще хотелось бы увидеть хотябы реконструкцию, как мог выглядеть этот клинок не поеденный коррозией.

Ну как-то так.

ТС, спасибо. Но хотелось бы побольше текста.

Так может славяне пришли чуть позже, и просто подвинули всяких скандинавов. И по привычке своей, славянской, не стали вырезать аборигенов под корень, а даже позволили им управлять на бывшей уже своей земле?

Я не знаток истории, я технарь, но по логике так получается.

А че так возмущает-то? Воевать можно не только мечом,но и дубиной,кистенем,луком и копьем.. Копьем,кстати,очень легко можно мечника завалить,при правильной тактике..Из лука вообще можно валить мечников сотнями,не опасаясь ударов.Особенно удобно в лесах и горах..PS Исход сражения решает не оружие,а мастерство.И топор(алебарда),а то и простая коса(цеп) могут дать фору мечу,если человек умеет с ними обращаться..

Это сообщение отредактировал uralzp - 8.07.2016 - 19:11

Да ладно, меч из Фощеватой датирован 11 веком, это не славянский меч а русский, при все при этом надпись на нем далеко не беспорна и читается как людота коваль при очень, очень развитом воображении.
Кстати вы можете привести пример меча славянского до того как славяне стали контактировать с Русами? Если славянских мечей нет в захоронениях славян, а наконечники дротиков, стрел и топоры есть, какая то натянутая на глобус теория получается из всего вооружения почему то славяне не клали мечи, а все остальное в захоронения ложилось.

Был бы интерес, информации много.

Хорошо они подвинули скандинавов, раз по свидетельству Константина 5 Багрянородного, скандинавы-Русы торговали славянами - пактиотами(данниками) "Славяне же, их пактиоты 18, а именно: кривитеины 19, лендзанины 20 и прочие Славинии"
Трактат об управлении империей.

Просто меч считался более дорогим оружием, нежели наконечники дротиков и топоры. Зачем закапывать дорогую вещь, которая еще может послужить добрую службу родным?

НемАсквич а вообще все эти "срачи" о мечах у ученых ведутся давным давно и с переменным успехом. То вдруг скандинавские мечи оказываются славянскими, то славянские скандинавскими. А еще не забывай о наличии мечей вообще без клейм и надписей, которые и непонятно кому приписать.
Пока же все выглядит так: И скандинавы и славяне умели ковать мечи и имели свои локальные "производства". Но в тоже время и у славян к примеру, в ходу были больше топоры и боевые ножи, которые только чуть-чуть уступали размерам мечей.

А вообще самые пиздатые мечи делали франки и поставляли комплекты "сделай сам" всем заинтересованным сторонам. Поэтому иногда находят франкенштейнов: эфес славянский, клинок франков, а орнамент скандинавский.

В этой теории только одно слабое место, то что это даже не теория, поскольку аргументом "Просто меч считался более дорогим оружием, нежели наконечники дротиков и топоры. Зачем закапывать дорогую вещь, которая еще может послужить добрую службу родным?
Можно у славян найти что угодно хоть автомат Калашникова

StalinS
А в 810-х ... 830-ых г.г. славяне на Константинополь с дубинами ходили, босиком (т.к. , вот ржать будете, ОБУВЬ и ОДЕЖДА тоже приписывается скандам, правда тут сложнее, но попытки реально есть)... .

Т.е. толпа босых и полуголых музчинЪ, ранее известных, как "группировка Лешие", вышла из лесов и болот near NovoGrad (или попросту с неба свалились, что удобнее для норманистов и европейских "ученых"), отобрали(или позаимствовали) у скандинавов обувь, одежду и мечи, шлемы, щиты и латы тоже (видимо) и немалой толпой поплыли на (конечно же скандинавских, ибо откуда у малограмотных дикарей ЛАДЬЯ и знания навигации, это только ВИКИНГИ знали!) ладьях на Царь-град, давать пи*дюлин местным буграм.
Не имевшие государственности и нацобщности, они не село решили построить, не свинок развести, не девок краснощеких за попы хватать, а вот так по-взрослому, дерзко ломануть на воды в Турляндию! Вот так сразу, с начала своей истории!

По разным оценкам численность "набежавших" достигала 20-30 тысяч человек... .(для справки, чтобы оснастить, содержать и отправить в дальний (ок. 3000 км!) поход толпу из 10.000 воинов надо иметь "кормовое население" душ 150-200 тысяч.). Т.е. из лесов и болот одномоментно появились "не только лишь военные", но и "не только длишь все" числом не менее 300-350 тыс.
Что они делали все это время, пока толпа отрывалась на курорте, чем жила... х/з, но таки было!

Т.к. своей письменности у дикарей не было (как известно "... и буквы и орфографию и сам язык!!! им дали Кирилл и Мефодий" © Патриарх, цитата ДОСЛОВНАЯ!, можно смеяться, но есть его интервью, где он именно ЭТО и сказал), то изъяснялись эти "славяне-дикари" максимум жестами, а договор (мирный) с ними подписали (вот накуя - не понятно) на греческом, который они, не разумели (но подписать то надо было, вот и подписали).



Это сообщение отредактировал DiscA - 8.07.2016 - 20:17

Ну у любителей нормандской теории так и выходит. Были дикари и нихера не умели, а потом бац! в 11 веке сразу все и заимели и мечи и дружины и украшения.
И невдомек норманистам, что славяне могли мечи со скандинавскими узорами делать чисто на продажу. Так сказать учитывать пожелания целевой аудитории.

До принятия христианства у славян кродировали, т.е сжигали на кострах-кродах. Князей - в ладьях. О каких захоронениях может идти речь?

"Конкретно этот меч найден в кургане С-2 Гнздовского курганно комплекса в захоронении знатного война."

Когда уже вас, тупорогих баранов, начнут пиздить за воЙнов, воЕнов и прочее?

Это не срачи и учеными они уже давно не ведуться, к примеру на настоящий момент ведется дискуссия между Кирпичниковым Анатолием Николаевичем и Федором Андрощуком о происхождении "меча из Фощеватой" Анатолий Николаич настаивает на русском происхождении меча и кирилической надписи "Людота Коваль" А Федор Андрощук утверждает что такой надписи там нет(и правда, лично я там её не увидел, кружки и палки вот и весь людота) и вообще на Руси не было традиции клеймить клинки. это во-первых, во вторых оранаментационные мотивы рукояти повторяют английские мотивы. Вот об этиом сечас ученые устраивают "срачи" разговора о "славянском мече" у них даже не идет.

На данный момент всего два и то спорных случая кириллических надписей на клинке, это Людота... , и Слав , и оба очень и очень спорные. И оба эти меча датированы 11 веком когда Русь уже получила первый законодательный акт.

Больших топоров у славян не было, большие топоры это вообще байка как и большие и тяжелые мечи. И ножей типа скрамосаксов у археологических культур достоверно определенных как славянские - не было найдено.

Такого не бывает по крайней мере такого компота. Франкские клинки однозначно имели хождение как полуфабрикат в Северной Европе в 8-9 веках, в Восточной Европе возможно в 10-11 веках. Все известные мечи достоверно отнесенные к типу "местный" К примеру "меч из Прудошки" тип А-местный. Однозначно отнесен к типам мечей изготавливавшихся на Руси в 11 веке и орнаментацию имеет византийскую сходную с орнаментацией на софийском соборе в Киеве 11 века.

Я выскажусь радикальнее... а шо если эти узоры пришли в культуру скандов от славян? Тогда понятно, почему на территории Руси есть "захоронения по скандинавскому обряду".
Логично, чЁ!
Но... не популярно.


P.S.
Я без претензий, честно, но вот имел разговор с реальным историком, у него аргументация, как по мне, железобетонная... .
НО, я физиологию и анатомию в ВУЗе изучал и у меня 2 вопроса на этой почве:
1) почему ГЕНОМ мутировал "против течения", т.е. в генетике развитие мутаций ДНК шло от НАС к НИМ (грубо с юго-востока на северо-запад), а (как нам говорят) культура, одежда и оружие движутся ОТ НИХ к НАМ...,простите, хуйня получается.

2) как человек вообще попал (расселился) на территории с трудным земледелием/охотой, да и просто жизнью, в холодный климат, в несытые почвы, минуя фазу развития технологий и фазу расселения на сквозных территориях?? Его туда виманами закинули? Сразу с плугами и клинками!?
Ой-вэй!