Сколько войск участвовало в Куликовской битве

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (9) [1] 2 3 ... Последняя »  К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
SESHOK
22.09.2018 - 19:27
Статус: Offline


Великий Визирь

Регистрация: 28.07.13
Сообщений: 325681
135
Куликовская битва 1380 года традиционно считается одной из крупнейших битв позднего Средневековья и по значению, и по размаху. Не касаясь первого, остановимся подробнее на втором её аспекте – размахе, попытавшись дать оценку численности войска, выставленного Дмитрием Ивановичем и его вассалами на Куликовом поле.

В условиях, когда не сохранилось ни точных указаний относительно мобилизационного потенциала северо-восточных русских княжеств, ни войсковых реестров, ни тем более росписи русских «полков» в битве, любые рассуждения относительно численности войска Дмитрия Ивановича и его союзников будут носить оценочный характер. Однако, обсуждение этой проблемы позволит определить некоторые рамочные ограничения, внутри которых численность коалиционного войска может быть считаться более или менее разумной, не фантастической и будет близка к реальной.

В отечественной историографии Куликовской битвы разброс оценок численности русского войска очень велик – от 100-150 тыс. до 30-50 или даже менее 1 тыс. бойцов.

Так сколько же было на самом деле?

7 фото via


Сколько войск участвовало в Куликовской битве
 
[^]
Yap
[x]



Продам слона

Регистрация: 10.12.04
Сообщений: 1488
 
[^]
SESHOK
22.09.2018 - 19:28
Статус: Offline


Великий Визирь

Регистрация: 28.07.13
Сообщений: 325681
Дореволюционная историческая наука придерживалась первого значения. Так, В.Татищев приводит в своей «Истории Российской» цифру в 400 тыс., М.Щербатов – 200 тыс, Н.Карамзин полагал, что рать Дмитрия Ивановича насчитывала «более 150 тысяч всадников и пеших. Столько же дает и С.Соловьев, который сравнивает сражение с «побоищем Каталонским, где полководец римский спас Западную Европу от гуннов».

В «слишком 100 тысяч» определял численность рати Дмитрия Ивановича Д.Иловайский. Этой же точки зрения придерживались и русские военные историки, например, П.Гейсман и авторы коллективного труда по русской военной истории «Русская военная сила».



Сколько войск участвовало в Куликовской битве
 
[^]
SESHOK
22.09.2018 - 19:28
Статус: Offline


Великий Визирь

Регистрация: 28.07.13
Сообщений: 325681
В советской историографии длительное время господствовала старая оценка численности русского войска в 100-150 тыс. бойцов. Так полагали, к примеру, авторы коллективных «Очерков истории СССР», ссылавшиеся при этом на летописные свидетельства, и Л.Черепнин. Этой же цифры много позже придерживался в очерке «Военное искусство» в коллективном труде «Очерки русской культуры XIII-XV веков» Б.Рыбаков.


Между тем ещё Е.Разин в своей классической «Истории военного искусства» пришёл к выводу, что «общая численность русской рати, вероятно, не превышала 50-60 тыс. человек». Эту оценку пересмотрел в сторону дальнейшего уменьшения один из наиболее авторитетных специалистов по истории русского военного дела эпохи Средневековья, А.Кирпичников. Он полагал, что на Куликовом поле собралось со стороны Дмитрия Ивановича самое большее 36 тыс. ратников, поскольку армия большей численности (100 или более тыс.) представляла бы собой «неуправляемую толпу людей, только мешающих друг другу».

Особняком стоит мнение С.Веселовского, который отмечал, что на Куликовом поле было с русской стороны 5-6 тыс. чел. «во фронте». Сегодня сделаны попытки ещё более радикального пересмотра численности русской рати. Например, А.Булычев полагал, что в русском войске могло быть около 1-1,5 тыс. всадников, а вся рать вместе со слугами и обозниками составляла 6-10 тыс. чел.

Такой разброс оценок неудивителен, учитывая неудовлетворительное состояние источников по истории кампании 1380 года. На первый взгляд, их сохранилось достаточно много – это и летописные свидетельства, и литературные произведения. Но их ценность отнюдь неравнозначна. Касаясь первой группы источников, летописей, то здесь необходимо отметить, что первый, краткий, вариант летописного сказания о сражении, размещённый первоначально на страницах Троицкой летописи, написанной в Москве – «О великом побоище, иже на Дону», появляется в начале XV века, т.е очень скоро после самого сражения. До нас этот рассказ дошёл в Рогожском летописце и в Симеоновской летописи.

Примерно в это же время составлен был и рассказ, помещённый на страницах Новгородской первой летописи младшего извода. Но, увы, все эти летописные свидетельства не дают практически никакой конкретной информации о чисто военных аспектах сражения. Пространная летописная повесть, содержащаяся, к примеру, в Воскресенской летописи, была создана много позже и несёт на себе отпечаток влияния сформировавшейся к тому времени литературной традиции освещения Куликовской битвы и носит ярко выраженный публицистический характер.



Сколько войск участвовало в Куликовской битве
 
[^]
SESHOK
22.09.2018 - 19:28
Статус: Offline


Великий Визирь

Регистрация: 28.07.13
Сообщений: 325681
Более интересными, на первый взгляд, представляются литературные памятники – прежде всего «Задонщина» и знаменитое «Сказание о Мамаевом побоище». Первый памятник был создан, как полагают многие исследователи, в конце 1380-х или в самом начале 1390-х, т.е. непосредственно сразу после битвы. Однако, увы, в первоначальном виде до нас она не дошла и в силу особенностей жанра ни «Задонщина», ни тем более позднее «Сказание», созданное, видимо, в конце XV или в самом начале XVI века, не внушают доверия.

Обрисовывая в целом достаточно полно общую картину событий, они дают явно завышенные цифры о количестве бойцов с обеих сторон. Так, «Задонщина» (по Синодальному списку) дает нам цифру в 300 тыс. «кованой рати», а «Сказание» (в Киприановской редакции) – и вовсе 400 тыс. «воиньства конного и пешего».

И поскольку имеющиеся в нашем распоряжении источники не позволяют сделать каких-либо определённых выводов о численности русского войска на Куликовом поле, остается прибегнуть к расчётам, исходя из косвенных свидетельств как современных источников, содержащих более или менее точные сведения об особенностях военного дела того времени, так и данных археологии и палеогеографии.

Для того, чтобы составить представление о примерных рамочных значениях численности рати Дмитрия Ивановича, можно посмотреть численность воинских контингентов, которыми располагали князья и отдельные «земли» в конце XIV – 1-й половине XV веков.



Сколько войск участвовало в Куликовской битве
 
[^]
SESHOK
22.09.2018 - 19:29
Статус: Offline


Великий Визирь

Регистрация: 28.07.13
Сообщений: 325681
Применительно к 1-й половине XV века такие данные есть, и они представляются достаточно правдоподобными. Так, 3 июля 1410 года 150 русских воинов под началом воеводы нижегородского князя Данилы Борисовича Семена Карамышева и столько же татаринов царевича Талычя взяли и дотла разграбили Владимир. Соперник Василия Тёмного Дмитрий Шемяка имел в 1436 году около 500 дворян.

Литовский князь Острожский в 1418 году освободил литовского же князя Свидригайло из заключения с 500-ми же «дворянами». Другой же литовский князь, Александр Чарторыйский, не желая присягать Василию II, в 1461 году покинув Псков и увёл с собою «…двора его кованой рати боевых людеи 300 человекъ, опричь кошовых…».

Псковичи в 1426 году, во время конфликта с великим князем литовским Витовтом, послали на помощь осаждённой Опочке «снастной рати» 50 человек, а главная псковская рать во главе с посадниками Селивестром Леонтьевичем и Федором Шибалкиным вступили в бой с войсками Витовта, имея в своём распоряжении 400 бойцов. Князь Василий Юрьевич в 1435 году взял Вологду, имея «дружины» 300 чел.

Спустя 10 лет, зимой 1444-45 годов на западные рубежи Московского государства в отместку за поход русских на калужские места пришли литвины. Вдогон за ними пошли дворяне удельных князей можайского 100 человек, верейского – ещё 100 и боровского – 60 чел. По другим данным их было всего 300. Литовские же хроники говорят о 500 москвичах.

Сколько войск участвовало в Куликовской битве
 
[^]
SESHOK
22.09.2018 - 19:29
Статус: Offline


Великий Визирь

Регистрация: 28.07.13
Сообщений: 325681
Завершающая

Наконец, в печально знаменитом сражении под Суздалем летом 1445 года, в котором Василий II был разбит татарами и пленён, его «полк» вместе с «полками» его вассалов князей Ивана Можайского, Михаила Верейского и Василия Серпуховского насчитывал менее 1 тыс. всадников, а пришедший ним на помощь владимирский «полк» воеводы Алексея Игнатьевича насчитывал 500 бойцов. Противостоявших им татаринов было, по сообщению летописца, 3,5 тыс.

Т.о., численность «полков» в 1-й половине XV века, т.е. фактически сразу после Куликовской битвы измеряется сотнями, в лучшем случае немногим более 1-й тыс. бойцов. Княжеские «дворы» насчитывают по нескольку сот всадников, обычно от 300 до 500, но не более, владимирский «городовой» «полк» (а Владимир – город не из последних в этих местах) – тоже 500, отдельные же отряды мелких вотчинников с уделов не превышают и сотни.

Разброс очень большой. Сузить эти рамки позволяет знания, которыми мы располагаем на сегодняшний день относительно характера места сражения.

Обе рати были, скорее всего, конными. Настоящая пехота, пешцы, на Куликовом поле вряд ли присутствовала. Выдержать в течение нескольких дней 30-км марши непрофессиональное «земское» ополчение, собираемое время от времени и не имеющее соответствующей подготовки, было неспособно (если только оно не было посажено на телеги для большей маршевой скорости – такая практика, судя по более поздним временам, существовала.

Но в таком случае оно неизбежно будет малочисленным). Возможно, что часть русских всадников могла спешиться. Это маловероятно, хотя полностью исключить такой вариант нельзя. Во всяком случае, среди находок оружия на Куликовом поле найден наконечник одной рогатины, которая была вооружением русских пешцев.

Можно с высокой степенью уверенности утверждать, что и для 15-16 тыс. войска Куликово поле было слишком мало – при размерах поля 1,5 на 1 км более или менее свободно действовать на нем могли в лучшем случае примерно 5-6 тыс. всадников (т.е. мы видим цифру, названную в порядке предположения С.Веселовским). Эту цифру мы и считаем наиболее отвечающей как условиям боя, так и тактике того времени, а, значит, и наиболее вероятной.

И если полагать названные в «Задонщине» и в т.н. «Синодике Успенского собора», который был опубликован Н.И. Новиковым, списки русских потерь (11 воевод и примерно 400-500 «бояр», т.е. мелких вотчинников, являвшихся под княжеские знамена «конно, людно и оружно», во главе небольшой, 3-5 чел. свиты) соответствующими в общих чертах действительности, то потеря в битве только убитыми не менее 10% опытных, профессиональных воинов, подготовка которых длилась десятилетиями, должна была расцениваться как очень тяжелая.


Сколько войск участвовало в Куликовской битве
 
[^]
DTrump
22.09.2018 - 19:36 [ показать ]
-45
1Set1
22.09.2018 - 19:38
55
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 14.08.12
Сообщений: 686
Цитата
Сколько войск участвовало в Куликовской битве

Два войска. Наше и не наше.
 
[^]
WilliamHunt
22.09.2018 - 19:39
58
Статус: Offline


Агент Кремля*

Регистрация: 21.02.13
Сообщений: 1630
Вроде обсчитался где 7. но вот видео не для фапа, а для размышления.

 
[^]
1Set1
22.09.2018 - 19:40
24
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 14.08.12
Сообщений: 686
Цитата
по моим подсчетам было около 10 тысяч бойцов.

Считай

Сколько войск участвовало в Куликовской битве
 
[^]
Maduganga
22.09.2018 - 19:41
22
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 9.01.17
Сообщений: 684
Цитата
Дмитрием Ивановичем и его вассалами на Куликовом поле

Вассалы - это в агрессивном североатлантическом блоке НАТО, у нас - соратиники
dont.gif
 
[^]
Navkin
22.09.2018 - 19:42
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 8.07.13
Сообщений: 5563
Ну что-с, начнём помолясь. fight.gif
 
[^]
mokume
22.09.2018 - 19:43
6
Статус: Offline


кот_ф_пальто

Регистрация: 8.04.18
Сообщений: 227
да двое их всего было, витязей наших gigi.gif


 
[^]
MK48ADCAP
22.09.2018 - 19:44
-2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 24.11.16
Сообщений: 1623
Цитата (Navkin @ 22.09.2018 - 19:42)
Ну что-с, начнём помолясь. fight.gif

Ready? FIGHT!
 
[^]
valery72
22.09.2018 - 19:44
8
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 12.11.16
Сообщений: 252
Клим Жуков, в разведопросе, давненько уже пояснил этот вопрос с точки зрения военных историков. https://youtu.be/kzprgr6EBH8. У них получилось, что участвовало от силы несколько тысяч человек.
 
[^]
AlonsoMosley
22.09.2018 - 19:48
17
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 18.09.08
Сообщений: 3745
Да, Жуков по-простому разложил по количеству лошадей и необхрдимым для их прокорма угодьям. Десятками тысяч там не очень пахнет.
 
[^]
КугуЮмо
22.09.2018 - 19:58 [ показать ]
-17
Cтражник
22.09.2018 - 19:59
10
Статус: Offline


Человек

Регистрация: 25.11.17
Сообщений: 493
Цитата (DTrump @ 22.09.2018 - 19:36)
Россияне всегда побеждали качеством своих войск, их по моим подсчетам было около 10 тысяч бойцов. Монголов было около полумиллиона.

Не, ну нельзя быть настолько невменяемым: 1 воин против 50 ..
Да они его шапками закидают ..
 
[^]
deeemon
22.09.2018 - 20:04
6
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 20.09.12
Сообщений: 1348
Цитата
И если полагать названные в «Задонщине» и в т.н. «Синодике Успенского собора», который был опубликован Н.И. Новиковым, списки русских потерь (11 воевод и примерно 400-500 «бояр», т.е. мелких вотчинников, являвшихся под княжеские знамена «конно, людно и оружно», во главе небольшой, 3-5 чел. свиты) соответствующими в общих чертах действительности, то потеря в битве только убитыми не менее 10% опытных, профессиональных воинов, подготовка которых длилась десятилетиями, должна была расцениваться как очень тяжелая.


Перевожу на современные реалии: Воеводы - генералы, бояре -
офицеры. Рядовой состав (боевых холопов, казаков-наемников, ополченцев на телегах, которых никто за полноценных воинов не учитывал) и сержантов (т.н. детей боярских, из свиты в 3-5 человек) - считайте сами. И это только потери, прошу заметить.

Это сообщение отредактировал deeemon - 22.09.2018 - 20:12
 
[^]
DTrump
22.09.2018 - 20:06
18
Статус: Offline


Ваш текущий статус

Регистрация: 20.11.16
Сообщений: 439
Цитата (Cтражник @ 22.09.2018 - 19:59)
Цитата (DTrump @ 22.09.2018 - 19:36)
Россияне всегда побеждали качеством своих войск, их по моим подсчетам было около 10 тысяч бойцов. Монголов было около полумиллиона.

Не, ну нельзя быть настолько невменяемым: 1 воин против 50 ..
Да они его шапками закидают ..

Поле маленькое, войска вводили по частям и россияне их разбивали также по очереди. Очевидно же.
 
[^]
Navkin
22.09.2018 - 20:13
5
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 8.07.13
Сообщений: 5563
Цитата (deeemon @ 22.09.2018 - 20:04)
Цитата
И если полагать названные в «Задонщине» и в т.н. «Синодике Успенского собора», который был опубликован Н.И. Новиковым, списки русских потерь (11 воевод и примерно 400-500 «бояр», т.е. мелких вотчинников, являвшихся под княжеские знамена «конно, людно и оружно», во главе небольшой, 3-5 чел. свиты) соответствующими в общих чертах действительности, то потеря в битве только убитыми не менее 10% опытных, профессиональных воинов, подготовка которых длилась десятилетиями, должна была расцениваться как очень тяжелая.


Перевожу на современные реалии: Воеводы - генералы, бояре -
офицеры. Рядовой состав (боевых холопов, казаков-наемников) и сержантов (т.н. детей боярских) - считайте сами. И это только потери, прошу заметить.

А вот тут ты не угадал. Воевода мог быть и правителем города, а мог и боярин. Боевой холоп - это скорей всего контрактник по нашему. Заключался договор. Боярин его кормил, одевал, кров предоставлял, денюжку платил, холоп же должен выполнять все приказы работодателя.
 
[^]
OlegHunter
22.09.2018 - 20:14
8
Статус: Offline


Мегапихарь

Регистрация: 26.10.14
Сообщений: 6405
Цитата (DTrump @ 22.09.2018 - 09:06)
Цитата (Cтражник @ 22.09.2018 - 19:59)
Цитата (DTrump @ 22.09.2018 - 19:36)
Россияне всегда побеждали качеством своих войск, их по моим подсчетам было около 10 тысяч бойцов. Монголов было около полумиллиона.

Не, ну нельзя быть настолько невменяемым: 1 воин против 50 ..
Да они его шапками закидают ..

Поле маленькое, войска вводили по частям и россияне их разбивали также по очереди. Очевидно же.

Опять же, скрепы духовные dont.gif
 
[^]
Секутанака
22.09.2018 - 20:17
19
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 25.02.14
Сообщений: 321
Цитата (DTrump @ 22.09.2018 - 19:36)
Тоже проводил исследования. Россияне всегда побеждали качеством своих войск, их по моим подсчетам было около 10 тысяч бойцов. Монголов было около полумиллиона. Несмотря на такой перевес, мастерство российских витязей и благословение Господа нашего позволили российской рати сокрушить Мамая.

Обожаю тебя lol.gif
 
[^]
сергей31
22.09.2018 - 20:22
-1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 28.04.13
Сообщений: 5722
Так нашли поле в 2005м. Раскопали, находки надыбали. Теперь вот думают,где погибших хоронили. Там бы интересно было покопаться.
И да, церковь в очередной раз оказалась обманщицей. При тех условиях боя зачинальщиков быть не могло. Пересвет с Ослябьей поди в это время поклоны перед иконами били, если вообще были такие персонажи.
 
[^]
deeemon
22.09.2018 - 20:26
4
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 20.09.12
Сообщений: 1348
Цитата (Navkin @ 22.09.2018 - 20:13)
Цитата (deeemon @ 22.09.2018 - 20:04)
Цитата
И если полагать названные в «Задонщине» и в т.н. «Синодике Успенского собора», который был опубликован Н.И. Новиковым, списки русских потерь (11 воевод и примерно 400-500 «бояр», т.е. мелких вотчинников, являвшихся под княжеские знамена «конно, людно и оружно», во главе небольшой, 3-5 чел. свиты) соответствующими в общих чертах действительности, то потеря в битве только убитыми не менее 10% опытных, профессиональных воинов, подготовка которых длилась десятилетиями, должна была расцениваться как очень тяжелая.


Перевожу на современные реалии: Воеводы - генералы, бояре -
офицеры. Рядовой состав (боевых холопов, казаков-наемников) и сержантов (т.н. детей боярских) - считайте сами. И это только потери, прошу заметить.

А вот тут ты не угадал. Воевода мог быть и правителем города, а мог и боярин. Боевой холоп - это скорей всего контрактник по нашему. Заключался договор. Боярин его кормил, одевал, кров предоставлял, денюжку платил, холоп же должен выполнять все приказы работодателя.

Ошибаетесь, правителями городов и прочими мирными должностями воевод "наделили" лишь с 15 века. До этого воевода был либо командиром княжеской дружины либо городского ополчения, т.е. это была сугубо военная должность. Да, боярин мог быть воеводой, но... разве генерал не офицер?
Боевой холоп - да, это профессиональный военный, которого содержит боярин и который по сути является рабом. И которого боярин должен снарядить так, чтобы его засчитали как "полноценного" воина. И все это никак не отрицает факта, что в составе свиты боярина-вотчинника были наемники, ополчение из числа смердов, а также просто люди для обеспечения свиты (коневоды, повара, кузнецы).
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 47551
0 Пользователей:
Страницы: (9) [1] 2 3 ... Последняя » [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх