Не древний Древний Египет - 3. Медный вопрос.

[ Версия для печати ]
Добавить в Facebook Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (26) [1] 2 3 ... Последняя »  К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
DrDurik
27.06.2018 - 12:22
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 18.03.14
Сообщений: 817
130
В прошлой теме я разобрал вопрос обработки камня долеритовыми шарами во времена Древнего Египта, теперь пришла очередь медного трубчатого сверла - данный пост посвящен проблематике сверления гранита в Древнем Египте медным инструментом с помощью абразива.

Я постарался как можно сжато раскрыть этот непростой вопрос.
«Срыв покровов» присутствует, и по закону жанра, будет ближе к концу повествования. cool.gif

Надеюсь, тема будет интересна широкому кругу читателей.

23 картинки

Не древний Древний Египет - 3. Медный вопрос.
 
[^]
Yap
[x]



Продам слона

Регистрация: 10.12.04
Сообщений: 1488
 
[^]
DrDurik
27.06.2018 - 12:23
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 18.03.14
Сообщений: 817
Еще совсем недавно, метод «тюк-тюк» в среде так называемых «официлов» было «наше все», но, благодаря вашему покорному слуге, а так же физике и математике, с долеритовыми шарами у них не сложилось. Теперь в тренде медь - медью сверлили, медью пилили, и вааще…
Но! Силы света не дремлют, и я расскажу вам то, что Сенмут и его бородатые собратья старательно обходят стороной.

Однако, начну я с того, что ваашпето, должны были рассказать сами любители посверлить - это общая информация о меди и обработке меди в Древнем Египте.

Современная археология вполне уверенно отвечает на вопросы связанные с добычей и обработкой меди в древности. И хотя, конечно, есть некоторые пробелы, в общем и целом картина вполне прозрачная. Анализ археологических находок, позволяет с определенной долей уверенности говорить не только о том, была или не была медь, но и о том, как ее добывали, и как обрабатывали. Я обозначу только основные моменты касающиеся нашей тематики.


Медное тесло 2 тыс. до н.э.

Это сообщение отредактировал DrDurik - 27.06.2018 - 12:47

Не древний Древний Египет - 3. Медный вопрос.
 
[^]
DrDurik
27.06.2018 - 12:24
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 18.03.14
Сообщений: 817
Откуда добывали медь в Древнем Египте.
Надо отметить, что «материковая» часть Древнего Египта, в передовиках древности по добыче медной руды не была.
Вот, что по этому поводу пишет С.А. Рузанова в своей статье «Металлургия Древнего Египта в раннем бронзовом веке.»:
Цитата
«Источники сырья, прежде всего медной руды, которыми пользовались древние египтяне, обнаружены на Синае и в Восточной пустыне. Однако разработки, относящиеся к РБВ (Ранний Бронзовый Век, Рузанова относит к РБВ период с 3100 до 1800 гг до н.э.), зафиксированы только на Синае (Вадим Магхара, Тимна) и в современном Судане (Бухен).»


Так же медь поступала в Египет в виде подарков. У Лукаса в «Ремеслах Древнего Египта»:
Цитата
«Подарки медью, которые Египет получал из Алашия в эпоху XVIII династии, исчислялись такими количествами, как 5 талантов, 9 талантов, 18 талантов, 80 талантов и 200 талантов; иногда же мы читаем просто: «много меди»»


Это сообщение отредактировал DrDurik - 27.06.2018 - 12:24

Не древний Древний Египет - 3. Медный вопрос.
 
[^]
DrDurik
27.06.2018 - 12:25
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 18.03.14
Сообщений: 817
Время начала добычи меди.
И хотя достоверное письменное свидетельство целенаправленной добычи меди, указывает на V династию, египтологи (имеется ввиду настоящие египтологи) благодаря косвенным «уликам» не сомневаются, что медь в Египте начали добывать из руды еще в среднем додинастическом периоде.
Лукас:
Цитата
«Тот факт, что в одном медном топоре среднего додинастического периода и в нескольких медных полосках эпохи I или II династии содержалось некоторое количество марганца, служит весьма убедительным доказательством добычи медной руды по соседству с марганцевыми месторождениями в Синае, вероятно в Магхара. В таком случае выплавка меди из синайской руды практиковалась уже в средний додинастический период.»


Медный топор. 2 тыс. до н.э.

Это сообщение отредактировал DrDurik - 27.06.2018 - 12:25

Не древний Древний Египет - 3. Медный вопрос.
 
[^]
DrDurik
27.06.2018 - 12:27
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 18.03.14
Сообщений: 817
Что говорили египтологи о сверлении медью…

О сверлении трубчатым сверлом в Древнем Египте говорил еще Питри. Но Питри был сторонником сверла оснащенного драгоценными камнями, внедренными на окончания сверла в виде зубьев, и отвергал версию сверления/пиления с помощью свободного абразива, считая данный способ бесперспективным.
Лукас:
Цитата
«Петри отрицает эту возможность. «...Нам кажется физически невозможным, — говорит он, — чтобы какая-либо частица несвязанного порошка могла в результате трения так прочно внедриться в мягкий металл, чтобы быть в состоянии вынести огромную нагрузку... необходимую для проведения заметной борозды в таком твердом веществе, как кварц»»


Однако, Лукас, и ряд других местных авторитетов, были настроены против, и приводили свои доводы, например:
Цитата
«На дне отверстия, проделанного трубчатым сверлом в куске алебастра эпохи III династии из ступенчатой пирамиды в Саккара, была обнаружена компактная масса светло-зеленого цвета,
несомненно, представлявшая собою абразивный порошок. Она состояла из очень мелких зерен кварцевого песка естественно округлой формы; цвет же его объясняется присутствием меди — очевидно, от примененного в данном случае сверла.».

В общем и целом, как тогда, так и в настоящее время, единого мнения на счет сверления в научных кругах достигнуто не было. Но благодаря нашим героям современности ( про опыты Стокса, который посверлил гранит медью задолго до, промолчим) в этом вопросе наконец-то поставлена точка.

Ну а теперь то, о чем эксперды сверлильных наук предпочитают не говорить в слух…


Не древний Древний Египет - 3. Медный вопрос.
 
[^]
DrDurik
27.06.2018 - 12:28
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 18.03.14
Сообщений: 817
Итак, как вы могли убедится, сверлении и пилении медью с помощью абразива, профессиональные египтологи предполагали еще лет сто назад. Почему по прошествии столького времени, данный вопрос остался подвешенным в воздухе? Или вы правда думаете, что нужно было целых 100 лет, что бы народились «гении» которые могли бы «поставить точку» в этом вопросе?

Египтология, как и любая другая историческая наука, базируется на археологических находках. На достоверных, и не очень источниках, которые позволяют восстановить события давно прошедших лет. И вот как раз с этими археологическими источниками, у версии «медной трубки» большие проблемы.

Если с самой медью более или менее понятно, то вот с орудием труда в виде трубчатого сверла, неясно от слова «совсем». Отверстия в древних артефактах есть, а вот подходящих древних сверл под эти отверстия найдено не было. Ни одного.
Конечно, можно подумать, что кто ж будет хранить эти сверла, но давайте посмотрим на список медных вещей из гробницы фараона Джера из I-ой династии:
Цитата
«121 нож, 7 пил, 68 сосудов, 32 шила, 262 иглы, 15 пробойников, 79 долот, 75 прямоугольных пластинок, 102 тесла и 75 мотыг»

Старина Джер основательно подготовился к загробному путешествию, взял ножи и иглы, тесла и слитки, мотыги не забыл, но где сверла?!Кто-то скажет Джеру религия не позволяла сверлить, а что там у других?
Так и у других тоже нету.
Вот примеры инвентаря найденного в различных районах Египта и систематизированного по этапам развития, как можно убедится, трубчатые сверла отсутствуют как класс:
1 Этап - раннеденастический период, 2 этап - с третьей по конец 6-ой, 3 этап - с 6 по начало 7 династий.


Не древний Древний Египет - 3. Медный вопрос.
 
[^]
DrDurik
27.06.2018 - 12:29
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 18.03.14
Сообщений: 817
Но что более удивительно, среди бесчисленного количество древней настенной кинохроники, есть всего несколько фоток, показывающих процесс сверления. И то, сверлили не стенку, а вазу.
И тут что интересно.
Картинка ниже, есть ни что иное как прорисовка настенной росписи гробницы визиря (!) Рехмира. Отвлекусь на секундочку, визирь - второй человек в государстве, после фараона. Ну и самомнение у некоторых индивидуумов. ))))
Но, продолжим…
Так вот, обратите внимание на верхний левый угол, очень похоже, что камера кинохроники засняла процесс сверления.
Это 18-ая династия. К этой картинке мы еще вернемся.


Не древний Древний Египет - 3. Медный вопрос.
 
[^]
DrDurik
27.06.2018 - 12:30
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 18.03.14
Сообщений: 817
Как я уже говорил ранее, в отсутствие прямых достоверных источников, можно делать выводы по косвенным, но и тут с версией сверления медной трубкой затык.

В самом начале своего труда Лукас пишет:
Цитата
Медь в те времена в Египте очень высоко ценилась как редкий импортный материал. [18] Крупные предметы из меди делались настолько редко, что в летописи Палермского камня наряду с упоминаниями о важнейших политических событиях встречается упоминание об изготовлении больших предметов из меди. Так, под годами царствования фараона II династии Хасехемуи говорится об «изготовлении из меди» царской статуи «Велик Хасехемуи», а под 11 годом царствования фараона V династии Нефериркара мы читаем, что «царь Верхнего и Нижнего Египта Нефериркара сделал в качестве своего памятника для (бога) Ра в его солнечном святилище «Желание сердца Ра» вечернюю и утреннюю солнечную ладью длиной в 8 локтей из меди».

На трепетное отношение к меди так же указывают и тот факт, что даже такое небольшое количество метала как 5 талантов, находило свое отражение в летописи 18 (так на минуточку!) династии.

О том, как был ценен этот метал напрямую указывает и кинохроника тех лет - обратите внимание, прежде чем отправить метал в работу, его взвешивают.
3. картинка из гробницы Мерерука, Саккара, 6 династия,
4. из гробницы Хетии, Бени Хасан, 12 династия.
И это во времена, когда добыча меди была уже почти в «промышленных» (относительно того времени) масштабах.



Не древний Древний Египет - 3. Медный вопрос.
 
[^]
DrDurik
27.06.2018 - 12:32
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 18.03.14
Сообщений: 817
То есть совершенно очевидно, что медью не расшвыривались на право и на лево. Но возможно сверление стенки было тем самым поводом, который допускал сумасшедший расход - типа, цель оправдывает средства! Но тут затык уже другого рода.
Важно так же, как именно, делали медный инструмент. Очевидно, что трубчатое сверло, это трубка, ну или как минимум лист, свернутый виде трубки. Для того что бы изготовить из меди подобное, нужно владеть техникой литья. Как минимум до середины додинастического периода, медь обрабатывалась методом холодной ковки. То есть слиток меди долбили чем-то твердым и тяжелым, до получения нужной формы. Однако, метод холодной ковки имеет один очень важный недостаток:

Цитата
«Обработка медных самородков с помощью каменного топора имела, конечно, ограниченные возможности. Холодной ковкой самородков пластинчатой формы можно было изготовить небольшие по величине предметы - булавки, крючки, наконечники стрел и т. п. Получить же листовую медь холодной ковкой невозможно - материал растрескивается. Также невозможно изготовить холодной ковкой предметы сложного профиля: сосуды, сковороды и др.»

Николаев А.Л. 'Первые в рядах элементов: Элементы I группы период, системы Д. И. Менделеева' - Москва: Просвещение, 1983

Предметы полученные в результате литья в формы появились гораздо позже. Уверенно метод литья в формы вошел в обиход, только во времена 6 династии. И то это было в основном литье в формы мелких предметов типа амулетов, крючков, ножей. Так же изготавливали и простую посуду.
Конечно, и в додинастический период, и во времена первых династий, изготавливались уникальные предметы из меди, такие, как например, чайники или медные втулки для ножек кровати, и пр. Однако нужно понимать, что это была разовая работа уровня ювелиров, и ни о каком «промышленном» производстве предметов из листовой меди речи не идет. И археологические находки полностью это подтверждают.
Уровень владения литьем хорошо характеризует артефакт на картинке, это из гробницы фараона Khasekhemui, вторая династия. Обратите внимание, носик выплавлен отдельно. К тому периоду египтяне еще не научились изготавливать сложные формы для выплавки, и создание чайника с носиком вызывало определенные трудности. А это предмет предназначавшийся для царя, то есть можно говорить о максимально возможном уровне мастерства для того периода.


Не древний Древний Египет - 3. Медный вопрос.
 
[^]
DrDurik
27.06.2018 - 12:33
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 18.03.14
Сообщений: 817
Но есть то, что просто обязаны учитывать любые деятели кричащие о том, что якобы что-то разгадали.
Дело в том, что всевозможные отверстия насверленые в гранитных стенках, просто капля в море, по сравнению с тем, что в Древнем Египте насверлили в каменных вазах. Причем не только, и не столько в гранитных, сколько в базальтовых, кварцитовых и диоритовых.
У Лукаса в «Ремеслах Древнего Египта», есть целая глава посвященная каменным вазам. И там, мы можем прочитать следующее:
Цитата
«В отношении применения трубчатого сверла Куибел пишет: «Нет никакого сомнения в том, что такие сверла были самым ходовым инструментом», и в другом месте: «При изготовлении ваз постоянно пользовались трубчатыми сверлами; мы нашли высверленные керны из диорита и гранита, так же как остатки сверленых отверстий в алебастре и доломите (?).»


То есть для египтологов, нет никаких сомнений, что вазы сверлились, и сверлились с помощью трубчатого сверла.


Не древний Древний Египет - 3. Медный вопрос.
 
[^]
DrDurik
27.06.2018 - 12:34
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 18.03.14
Сообщений: 817
Там же у Лукаса, мы можем прочитать следующее:
Цитата
«Производство каменных сосудов достигло своего зенита в раннединастический период, и нигде еще не было найдено столько прекрасных каменных сосудов, как в Египте. Для изготовления этих сосудов применялись перечисленные выше породы, а также диорит разновидности, использованной для статуи Хафры, кремень, красная яшма, обсидиан, аметистовый кварц, непрозрачный кварц и горный хрусталь. Все эти породы камня, за исключением привозного обсидиана, встречаются в природном состоянии в самом Египте. По словам Петри, «наивысшего уровня в искусстве обработки красивого твердого камня египтяне достигли в поздний доисторический и раннединастический периоды». С тех пор как Петри написал эти строки, в Саккара были найдены еще тысячи каменных сосудов раннединастического периода.»


И еще оттуда же:
Цитата
«К концу Древнего царства количество каменных сосудов значительно уменьшилось, причем твердые породы камня почти перестали применяться для изготовления сосудов. Так, в гробнице царицы Хетепхерес (IV династия), оказалось только 38 каменных сосудов, причем все они были сделаны из алебастра. Однако это было повторное погребение, а не первоначальная гробница, которая была ограблена. Возможно, что часть сосудов была похищена грабителями (что маловероятно) или оставлена в старой гробнице, когда мумию перенесли в новую: но, конечно, установить это точно нельзя.»



Не древний Древний Египет - 3. Медный вопрос.
 
[^]
DrDurik
27.06.2018 - 12:34
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 18.03.14
Сообщений: 817
Объясню для тех, кто вдруг не до конца понял.
Если сравнить период расцвета и упадка вазостроения и историю развития металлообработки, то получается, что пик сверления ваз, пришелся на самый начальный этап освоения меди, по сути еще тогда, когда из меди делались простые вещи. При этом, учитывая что после тысяч лет, мы находим тысячи ваз… Сколько ж их тогда вообще делалось?!?!

А еще более странно, не смотря на то, что в более поздний период, когда производство орудий из меди достигло «промышленных» масштабов, а египтяне прекрасно знали что такое сверление( имеется ввиду сам по себе процесс), они так и не возобновили производство ваз из твердых пород камня.
Так что на представленной выше прорисовке из гробницы Рехмира 18-ой династии, запечатлено изготовление, в лучшем случае, вазы из алебастра.


Не древний Древний Египет - 3. Медный вопрос.
 
[^]
DrDurik
27.06.2018 - 12:35
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 18.03.14
Сообщений: 817
А теперь обещанный «срыв покровов».
Но все выше перечисленное не имеет ровным счетом никакого значения в контексте рассматриваемого вопроса.
Внезапно…
Возможно это покажется странным, но до появления первых фараонов, еще на заре появления меди в жизни человека, на территории Египта тихо и мирно жили другие культуры. Одна из которых называлась Герзейская культура - 3600—3300 гг. до н. э.
Во времена которой медь только-только начала входить в обиход, в виде простых предметов, изготовляемых методом холодной ковки - лезвия ножей, иглы, наконечники для гарпунов и пр. Историкам достоверно известно, что медь поступала в крайне ограниченом количестве извне, и основным рабочим материалом для изготовления орудий труда, по прежнему оставался кремний. Так что ни о каких медных трубах говорить точно не приходится.
Все, что представлено ниже, сделано 100% без всяких медных сверл.

Базальт. 4000 - 3500 гг до н.э.


Не древний Древний Египет - 3. Медный вопрос.
 
[^]
DrDurik
27.06.2018 - 12:36
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 18.03.14
Сообщений: 817
Базальт. 4000 - 3100 гг до н.э.


Не древний Древний Египет - 3. Медный вопрос.
 
[^]
DrDurik
27.06.2018 - 12:36
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 18.03.14
Сообщений: 817
Диорит. 4000 - 3100 гг до н.э.


Не древний Древний Египет - 3. Медный вопрос.
 
[^]
DrDurik
27.06.2018 - 12:37
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 18.03.14
Сообщений: 817
Предыдущий артефакт. Вид сверху.

Это сообщение отредактировал DrDurik - 27.06.2018 - 13:07

Не древний Древний Египет - 3. Медный вопрос.
 
[^]
DrDurik
27.06.2018 - 12:37
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 18.03.14
Сообщений: 817
Диорит. 3300- 3100 гг до н.э.


Не древний Древний Египет - 3. Медный вопрос.
 
[^]
DrDurik
27.06.2018 - 12:38
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 18.03.14
Сообщений: 817
Подводя итог:
Опираясь на достоверные археологические данные, можно с уверенностью говорить о том, что:
- Сверление твердых пород камня, началось, задолго до освоения человеком процесса изготовления необходимого медного инструмента.
- Развитие умения обработки меди, по шкале времени обратно направлено датировке найденых артефактов, предположительно сделанных с помощью этих медных инструментов. По простому: мало меди - много артефактов, много меди - мало артефактов, вплоть до нуля.

Нет исторических источников указывающих на данный метод, нет подтверждающих версию артефактов, нет косвенных подтверждений.
Есть немногочисленные следы некоего зеленого цвета в трубчатых сверлениях, но тут стоит отметить, что эксперементаторы, в узком семейном кругу на своем тематическом форуме, так и не смогли обнаружить хоть какие-то остатки меди на своих образцах, хотя и очень хотели.

Амратская культура (или культура Нега́да I) Датировка: со 2-й половины V по начало IV тыс. до н. э.
Полное отсутствие инструментов из меди.
Базальт.



Не древний Древний Египет - 3. Медный вопрос.
 
[^]
DrDurik
27.06.2018 - 12:39
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 18.03.14
Сообщений: 817
Амратская культура (или культура Нега́да I) Датировка: со 2-й половины V по начало IV тыс. до н. э.
Полное отсутствие инструментов из меди.
Базальт.


Не древний Древний Египет - 3. Медный вопрос.
 
[^]
DrDurik
27.06.2018 - 12:39
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 18.03.14
Сообщений: 817
Амратская культура (или культура Нега́да I) Датировка: со 2-й половины V по начало IV тыс. до н. э.
Полное отсутствие инструментов из меди.
Базальт.


Не древний Древний Египет - 3. Медный вопрос.
 
[^]
DrDurik
27.06.2018 - 12:40
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 18.03.14
Сообщений: 817
Нет никаких сомнений в том, что древние египтяне прекрасно знали что такое сверление. Найдено множество бусин, мелких амулетов, и пр, с просверленными отверстиями. Найдены сверла которыми эти мелкие отверстия были сделаны, и у историков практически нет сомнений, что эти отверстия были сделаны с помощью песка в качестве абразива. Но так же, есть все основания полагать, что медный трубки к самым «интересным» просверленным отверстиям не имеют никакого отношения.


Египтологи, и сейчас я говорю про настоящих профессионалов, озвучивая какую либо версию, опираются прежде всего на дошедшие до наших дней археологические данные. И предлагая версию, не отрывают ее от контекста исторического периода! Думаю, теперь понятно почему, кроме отдельных «борцунов» и хозяина форума представляющего себя визирем, о медных трубчатых сверлах в массовом сверлении того периода никто всерьез не говорит.

Герзейская культура. Базальт.


Не древний Древний Египет - 3. Медный вопрос.
 
[^]
DrDurik
27.06.2018 - 12:40
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 18.03.14
Сообщений: 817
Ну а, « «ученым» против мифов», пользуясь случаем, я хочу передать привет и пожелать им - побольше фанатов, побольше донатов, ну и что б книжки продавалась, конечно. Лайки крутятся - ловеха мутится…

Предыдущая ваза. Вид сверху.

Герзейская культура. Базальт.

Это сообщение отредактировал DrDurik - 27.06.2018 - 13:07

Не древний Древний Египет - 3. Медный вопрос.
 
[^]
DrDurik
27.06.2018 - 12:41
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 18.03.14
Сообщений: 817
В завершении, в качестве постскриптум. Просто для общего развития.

Цитата
«Несколько обязательных рекомендаций по сверлению гранита.
1 Сверление гранита нужно проводить на малых оборотах (скоростях) дрели. Небольшие сверла, покрытые алмазным напылением, должны эксплуатироваться на первой, максимум — на второй скорости. Важно отметить тот факт, что сверла используются на переменной скорости в зависимости от их диаметра. Так что если используется сверло диаметром шесть миллиметров, нужно работать на двух тысячах оборотов, если диаметр сверла достигает 12 мм, то необходимо установить на приборе девятьсот пятьдесят оборотов, а если вы используете сверло, диаметр которого составляет двадцать четыре миллиметра, то необходимо работать на скорости семьсот оборотов за минуту.
2 Сверлить гранит необходимо обязательно с водой,  так как она предотвратит перегрев режущих кромок алмазных свёрел, а так же вымоет шлам из его пор. При сверлении гранита с водой вы, таким образом, несколько продлите срок использования сверла и предохраните его от заклинивания. Также гранит при сверлении не будет слишком сильно нагреваться и края отверстия будут четкими и аккуратными. В настоящее время на производстве во время сверления отверстий в камнях вода подается под давлением автоматически, чтобы постоянно омывать сверло.»


На этом пока все.

Это сообщение отредактировал DrDurik - 27.06.2018 - 12:44

Не древний Древний Египет - 3. Медный вопрос.
 
[^]
Чайники
27.06.2018 - 12:47
30
Статус: Offline


Нас рать!

Регистрация: 5.12.13
Сообщений: 35960
Ждал древних свёрел с алмазным напылением в теме,но так и не дождался.
Это печально.
Всё остальное ничем не подкреплённые домыслы.
 
[^]
ПастырьНеба
27.06.2018 - 12:47
26
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 26.01.18
Сообщений: 57
Так и не понял, как сверлили, но было интересно
 
[^]
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 37701
0 Пользователей:
Страницы: (26) [1] 2 3 ... Последняя » [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы








Наверх