мои дети вместе с моими внуками живут отдельно, я от них на время карантина самоизолировалась, потому как они в отличие от меня сидеть дома долго не могут(
Это кстати не доказано, что было бы в 10 раз больше.
Это логически понятно. Одно дело если ты сидишь дома и вот заразился, вернулся и сел опять дома, круг - твоя семья. Если ты пошел на работу, то ты заразить можешь людей в ОТ, людей на работе и потенциально будет еще куча кластетов, которые дальше распространят цепочку.
Насчёт магазинов логично. Больные на домашнем лечении скорее пойдут за продуктами, чем поедут на метро куда-то, например.
Нормальные больные на домашнем лечении звонят по мобильнику другу-подруге которые живут ближе всех и отсылают СМСкой список нужных продуктов. У меня сейчас двое таких, рассказывал уже. Мои сестры оказались живущими в соседних домах, покупают, оставляют мешок под дверью и убегают по лестнице, прыгая через две ступеньки и ничего не касаясь руками. А мудаки да, сами пойдут. Что мы и наблюдаем. (
Это сообщение отредактировал Телепень - 7 мая 2020 в 23:12
Вот и исследование про цикотиновую бурю приехало свежее.
Иммунотерапия для COVID-19: уроки, извлеченные из сепсиса
Терапевтические подходы для смягчения острого острого повреждения легких, связанного с тяжелой острой респираторной болезнью, вызванной коронавирусной инфекцией 2 (SARS-CoV-2), быстро вошли в клинические испытания, главным образом, по неподтвержденным наблюдениям и небольшому числу клинических исследований. Наряду с клиническими симптомами, связанными с вирусной инвазией, молекулярный ответ, известный как цитокиновый шторм, привлек наибольшее внимание как в научной, так и в непрофессиональной прессе как причина повреждения органов. Гипотеза о том, что подавление этой бури противовоспалительной терапией, направленной на снижение интерлейкина-6 (IL-6), IL-1 или даже фактора некроза опухоли α (TNFα), может быть полезной, привела к нескольким продолжающимся испытаниям. Неподтвержденные данные из неконтролируемых клинических испытаний предположили возможный положительный эффект. Тем не менее, прошлые попытки рандомизированных клинических испытаний для блокирования цитокиновой бури, связанной с другими микробными инфекциями и сепсисом, не увенчались успехом, а в некоторых случаях ухудшили результаты. Избыточное действие цитокинов, отсроченное вмешательство и существенная роль этих цитокинов в восстановлении и иммунном надзоре - все это было предложено в качестве возможных объяснений этих результатов. В первых сообщениях из Китая подчеркивалась повышенная концентрация IL-6 в плазме и обоснование необходимости введения анти-IL-6 терапии (тоцилизумаба и сарулимаба) в рандомизированных клинических исследованиях. Однако более тщательное изучение концентраций IL-6 в плазме дало противоречивые данные. Результаты ранних исследований показали, что концентрации IL-6 в плазме, хотя и были выше (сотни пикограмм на мкл) выше значений, полученных у здоровых контрольных пациентов, были скромными, особенно по сравнению с цитокиновой бурей, связанной с септическим шоком, в которой концентрации могут быть в высокие от сотен до тысяч пикограмм на мкл. Хотя более поздние контролируемые исследования указывают на то, что концентрации IL-6 в плазме могут находиться в диапазоне, наблюдаемом при бактериальных инфекциях, время изменения очень различается; в некоторых случаях концентрации у пациентов с коронавирусной болезнью 2019 года (COVID-19), по-видимому, со временем увеличиваются с тяжестью заболевания и ухудшением функции легких. Эта динамика четко отличает реакцию хозяина SARS-CoV-2 от реакции, наблюдаемой при сепсисе. Кроме того, предыдущие исследования сепсиса показали, что концентрации IL-6 могут быть показателем величины воспалительного ответа, а не причиной повреждения органа. Поэтому важно спросить, направлены ли современные терапевтические подходы только на симптомы или модулируют само заболевание.
Мало что известно о концентрации других провоспалительных или противовоспалительных медиаторов у пациентов с COVID-19, ландшафта цитокиновой бури и особенно хемокинов, которые регулируют распределение и активность популяций эффекторных клеток. Интерпретация изменений в концентрациях цитокинов - все кажется повышенными - без дополнительных иммунных клеточных параметров не дает ясности относительно молекулярной основы COVID-19 или потенциальных стратегий лечения. Действительно, при измерении у пациентов, инфицированных SARS-CoV-2, концентрации IL-10 (наиболее иммунодепрессивного цитокина в организме) также повышаются, что может привести к другому заключению относительно терапевтических подходов и понимания патофизиологии заболевания. По аналогии, Потерянный в настоящее время энтузиазм в отношении противовоспалительных подходов к инфекции SARS-CoV-2 является растущим признанием того, что мощные иммуносупрессивные механизмы также преобладают у таких пациентов. Этот фокус напоминает тот, который наблюдался в ранних исследованиях воспаления, вызванного сепсисом, поскольку почти десятилетие спустя вклад иммуносупрессии в патологию сепсиса был общепринятым. Глубокая лимфопения (низкое абсолютное количество лимфоцитов, ALC), часто до уровней, наблюдаемых при септическом шоке, является почти единообразным обнаружением у тяжело больных пациентов с COVID-19 и коррелирует с увеличением вторичных инфекций и смертности. Эта потеря иммунных эффекторных клеток происходит во всех подгруппах лимфоцитов, включая CD8 + и естественные клетки-киллеры, которые играют важную антивирусную роль, и В-клетки, которые необходимы для выработки антител, которые инактивируют вирус. Результаты вскрытия показали почти полное растворение некоторых вторичных лимфоидных органов. Неудивительно, что вторичные внутрибольничные инфекции, часто с патогенами, обычно связанными с подавлением иммунитета, присутствуют у 50% госпитализированных пациентов.
Эта ранняя иммунологическая картина инфекции SARS-CoV-2 имеет много общего с бактериальным сепсисом, но следует отметить некоторые уникальные различия ( рисунок ). В частности, скромный воспалительный ответ и прогрессирующее и глубокое подавление адаптивного иммунитета у COVID-19 по отношению к сепсису, возможно, свидетельствуют о другом терапевтическом подходе. Поддержка защитного иммунитета хозяина должна рассматриваться как важный компонент любого терапевтического вмешательства, равного или, возможно, более важного, чем нацеливание на цитокиновый шторм.
Каков наиболее рациональный подход к поддержанию защитного иммунитета хозяина? Несколько иммуностимуляторов в клиническом армаментарии доступны для пациентов, инфицированных SARS-CoV-2. Сосредоточение внимания на агентах, которые нацелены на адаптивный иммунитет в целом и функцию Т-клеток в частности, представляется наиболее рациональным подходом, основанным на наблюдении за прогрессирующей потерей Т-клеток. Запрограммированные ингибиторы пути лиганда смерти (например, PD-1), такие как ниволумаб и пембролизумаб, изменили правила игры при раке и некоторых других вирусных инфекциях. Т-клетки от пациентов с COVID-19 показывают признаки истощения Т-клеток, связанные с повышенной экспрессией CD279 (PD-1).
В дополнение к ингибиторам контрольной точки плюрипотентный цитокин IL-7 был эффективен при множественных других вирусных инфекциях.Ранние клинические испытания обоих методов лечения были начаты при сепсисе и доказали свою безопасность и биологическую активность.20 IL-7 показал преимущество в увеличении количества лимфоцитов у септических пациентов с низким ALC20 и в восстановлении защитного иммунитета при прогрессирующей мультифокальной лейкоэнцефалопатии, вызванной вирусом. Его эффективность и эффективность других иммуностимуляторов только начали изучаться при сепсисе и должны учитываться при инфекции SARS-CoV-2. Хотя иммуностимуляторы, такие как IL-7 или ниволумаб, теоретически могут питать цитокиновый шторм, оба препарата назначались пациентам с сепсисом с концентрациями IL-6, сходными с таковыми у пациентов с COVID-19, без обострения воспалительных реакций.
Рандомизированные клинические испытания, основанные на лучших результатах наблюдений, по-прежнему имеют первостепенное значение для продвижения вперед, и мы предлагаем начать с ИЛ-7. Из-за сложности ответа хозяина и того факта, что монотерапия не работала в сепсисе в прошлом, мы предлагаем отдать приоритет биологическим модификаторам ответа, которые являются плюрипотентными (такими как IL-7), или комбинированной терапии, которая нацелена на множественные иммунологические пути одновременно (IL-7 и анти-PD-1).
Что научило нас лечение пациентов с сепсисом о подходах к лечению пациентов с COVID-19? Подобно сепсису, противомикробные препараты (в данном случае противовирусные препараты) и поддерживающая терапия, вероятно, останутся основой терапевтических вмешательств по поводу инфекции SARS-CoV-2. Однако, если SARS-CoV-2-инфекция похожа на другие хронические воспалительные и иммуносупрессивные заболевания, такие как сепсис, мы утверждаем, что иммуностимуляторы, а не противовоспалительные агенты, следует рассматривать в качестве варианта лечения первой линии. Однако мы полностью осознаем, что патофизиология и механизмы SARS-CoV-2 все еще выясняются, и что существует большая неопределенность в прогнозировании эффективности современных терапевтических подходов. Мы только начинаем исследовать взаимодействие вирус-опосредованного повреждения эндотелия, сигнальные эффекты патоген-рецептор (включая ACE2) и изменения в гемостазе и коагуляции в качестве основы для гетерогенных клинических патологий, наблюдаемых у пациентов. Несомненно, может быть подмножество пациентов с преувеличенным выделением провоспалительных цитокинов, которые могли бы извлечь пользу из терапии анти-IL-6 или анти-IL-1. Однако до тех пор, пока не станут доступны более эффективные методы определения (среди разнородности в клинических фенотипах) того, какие пациенты соответствуют этим критериям, будет трудно установить преимущества. Наблюдения из клинических центров, занимающихся большими объемами пациентов с COVID-19, показывают убедительные доказательства того, что смертность пациентов напрямую связана с полиорганной недостаточностью, включая коагулопатию и, возможно, повреждение эндотелия. Эти пациенты также имеют измененную иммунную функцию, о чем свидетельствует лимфопения. Мы подозреваем, что сбалансированный, биологически правдоподобный подход заключается в обеспечении противовоспалительного лечения на ранних стадиях заболевания в сочетании с противовирусной терапией, такой как ремдесивир. Однако, когда болезнь переходит в подавленное состояние, методы лечения, которые восстанавливают защитный иммунитет хозяина, должны считаться первоочередной задачей для пациентов интенсивной терапии с прогрессирующим повреждением легких.
Что еще нужно учитывать? Во-первых, необходимы лучшие методы для оценки функционального состояния иммунных клеток у пациентов с COVID-19. Концентрация циркулирующих цитокинов может отражать степень системного воспаления, но не указывает на функциональное состояние отдельных популяций лимфоцитов и миелоидов. Легко применимые тесты, которые информируют о том, истощена ли адаптивная иммунная система или активированы ли миелоидные клетки или являются ли они толерантными, лучше направляют применение лекарств, которые могут соответствующим образом модулировать иммунный ответ. Это также позволило бы сбалансированную иммунную терапию, нацеленную на врожденные или адаптивные иммунные клетки. Этот подход используется в иммунотерапии рака сегодня и проходит испытания при лечении сепсиса.
Во-вторых, нам нужны более качественные показатели вирусной нагрузки с быстрым временем выполнения работ. Мы признаем, что наша способность выявлять и количественно определять бактериальные инфекции у пациентов с сепсисом все еще остается в зачаточном состоянии, и количественная оценка вирусных нагрузок с помощью КПЦР не обеспечивает необходимой точности, что препятствует нашей способности оценивать эффективность вмешательств. Самое главное, что при разработке и проведении интервенционных исследований у пациентов с COVID-19 нам необходимо помнить уроки, извлеченные из продолжающейся эпидемии сепсиса, которая ежегодно уносит жизни 250 000 человек в США. Воспаление часто носит временный характер, и кампания «Выживающий сепсис» показала, что более раннее признание и более быстрое применение передовых методов могут снизить раннюю смертность и повреждение органов в результате цитокиновой бури. И наоборот, подавление иммунитета является длительным, прогрессирующим и в конечном итоге смертельным. Эффективное лечение пациентов в этой пандемии должно быть сбалансированным, назначаться с точностью для отдельных пациентов и основываться на наших знаниях о прошлых неудачах, чтобы мы могли достичь будущих успехов.
Печально, хоть я и нехристь по сути. Но с их обрядовыми положениями иного не могло быть. Увы, но всем очевидно, что обряды и образ жизни священников - сплошная антисанитария и, в своем большинстве, далеко не здоровый образ жизни.
За Смирнова переживаю. Говорил, что думал. С ним и Познером угарное видео было.
мои дети вместе с моими внуками живут отдельно, я от них на время карантина самоизолировалась, потому как они в отличие от меня сидеть дома долго не могут(
понятно) нас на время 10 метровая лоджия выручала. но и это достало, особенно, когда на улице народу много и дети толпами ходят, а в масках 3 калеки)
мои дети вместе с моими внуками живут отдельно, я от них на время карантина самоизолировалась, потому как они в отличие от меня сидеть дома долго не могут(
Ну тут дело в возрасте всё-таки. Я сейчас тоже с удовольствием сижу дома и дел столько - не переделать, но вот детям, которым по 20-30 лет тяжко, я себя вспоминаю, я бы охуела в квартире сидеть 2 месяца, да ещё весной!
И что делать тогда? И соответственно: меры карантина были бессмысленны, если все заражались через магазины?
Умножь все ежедневные цифры на 10 и посчитай сколько и кого получится без карантинных мер. А потом рассуждай о смыслах. Как дети, ей богу. Да - магазины остались, и другие жизненно необходимые пункты остались. Но миллионы потенциальных рассадников все-таки закрылись. Где люди часами (в том числе и незнакомые) находились в тесном плохо проветриваемом помещении. Одно закрытие церквей на Пасху спасло тысячи людей (пожилых, как правило), судя по той скорости, что заболевают сейчас попы всех рангов.
Советник правительства Швеции и советник генерального директора ВОЗ.
Подробнее на РБК: https://www.rbc.ru/politics/05/05/2020/5eaa...772?from=center Что касается остальных ограничений, то закрытие границ — это бесполезное занятие. Закрытие школ, вероятно, вообще не влечет за собой никаких последствий. Запретить людям выходить на улицу? Это глупость, у таких запретов не существует научных обоснований. Тестирование и выявление контактов заболевшего человека представляет особую важность или на самой начальной стадии эпидемии, или когда ее пик уже миновал. Другими словами, когда темпы заражений не очень высокие и у вас появляется возможность взять эпидемию под контроль. Но сейчас, когда вирус распространяется как огонь, тестирование не играет особой роли. Проблема с Данией, Норвегией и Финляндией в том, что принятые там ограничения когда-нибудь придется снимать. Нельзя сидеть в карантине вечно. Когда это случится, темпы заражений подскочат. Все, что делает жесткий карантин, — это откладывает решение проблемы, которая перед вами стоит. Но эта проблема по-прежнему остается актуальной через пару месяцев. Вероятно, можно было бы ускорить распространение болезни среди молодых людей, которые не испытают серьезных симптомов и не умрут от COVID-19, разве что походят пару дней с кашлем.
Это очень легко разносимая болезнь, и распространяется она очень быстро. При этом большинство носителей этой болезни — люди, у которых не наблюдается серьезных симптомов, таковых порядка 98,5%. Они не станут обращаться к врачу за помощью, и у них наблюдаются легкие симптомы: температура, больное горло, головная боль, жар, может быть, диарея. Конечно, есть и те, кто столкнется с серьезными симптомами, а также те, для кого болезнь обернется летальным исходом, но это 0,1% населения. Лучший вариант — каждая страна должна выработать коллективный иммунитет.
Это сообщение отредактировал Bomos - 7 мая 2020 в 23:20
Насчёт магазинов логично. Больные на домашнем лечении скорее пойдут за продуктами, чем поедут на метро куда-то, например.
Нормальные больные на домашнем лечении звонят по мобильнику другу-подруге которые живут ближе всех и отсылают СМСкой список нужных продуктов. У меня сейчас двое таких, рассказывал уже. Мои сестры оказались живущими в соседних домах, покупают, оставляют мешок под дверью и убегают по лестнице, прыгая через две ступеньки и ничего не касаясь руками. А мудаки да, сами пойдут. Что мы и наблюдаем. (
а вот у нас в городе контактным говорят, приезжайте в поликлинику сами анализ делать, хорошо люди допетрят на дом вызвать платную бригаду с тестами, а то ведь много кто и попрется на ОТ
Bomos, мы тут эту ситуацию уже рассматривали, шведы просто сами в итоге конечном по домам уселись с перепугу, предприятия и так остановлены, тот же Volvo а смертность у них гораздо выше, чем у соседей, экономика притом в заднице. Нет смысла сравнивать северную страну с 10 миллионами и всего 1 городом-миллионником с другими более населенными, в Москве больше чем в Швеции народа.
Про "Проблема с Данией, Норвегией и Финляндией в том, что принятые там ограничения когда-нибудь придется снимать." так они просто стратегии выхода и локдаунов разработали и контроля, выиграли время в разработке тестов, тогда как Швеция тестирует меньше, чем тот же Казахстан.
Зато умудрились на один миллионник иметь уже больше трупов чем в Германии у самой густонаселенной земли в 18 миллионов, больше чем все население Швеции.
Стокгольм умерли 1604 на 900 тыс. с хвостиком, Северный Рейн-Вестфалия умерли 1.372 на 17,93 миллиона.
Это сообщение отредактировал GordonStone - 7 мая 2020 в 23:25
Лучший вариант — каждая страна должна выработать коллективный иммунитет.
Он вообще не понимает, зачем лоудауны. Чтобы медицина в странах не захлебнулась, не было лишних жертв, а не отрицание приобретения иммунитета. Притом про саму иммунизацию, сколько держится ничего нет до сих пор.
Ну пусть строят. Их реально проще выпустить на работу. От голодных гастеров одни проблемы...А так хоть при деле...
Там вполне безопасно. Большинство работает электроинструментом поодиночке и в такой пылище, что ни один вирус не выживет. По этой причине, кстати, и до всяких эпидемий большинство в строительных респираторах и перчатках работало. Единственное чуть более опасное место - перекуры и чаепитие-обед, если в маленьком помещении. Но это полчаса в день, если не херней страдать а работать.
Проблема с Данией, Норвегией и Финляндией в том, что принятые там ограничения когда-нибудь придется снимать. Нельзя сидеть в карантине вечно. Когда это случится, темпы заражений подскочат. Все, что делает жесткий карантин, — это откладывает решение проблемы, которая перед вами стоит. Но эта проблема по-прежнему остается актуальной через пару месяцев. Вероятно, можно было бы ускорить распространение болезни среди молодых людей, которые не испытают серьезных симптомов и не умрут от COVID-19, разве что походят пару дней с кашлем.
Это очень легко разносимая болезнь, и распространяется она очень быстро. При этом большинство носителей этой болезни — люди, у которых не наблюдается серьезных симптомов, таковых порядка 98,5%. Они не станут обращаться к врачу за помощью, и у них наблюдаются легкие симптомы: температура, больное горло, головная боль, жар, может быть, диарея. Конечно, есть и те, кто столкнется с серьезными симптомами, а также те, для кого болезнь обернется летальным исходом, но это 0,1% населения. Лучший вариант — каждая страна должна выработать коллективный иммунитет.
согласна тоже так думаю просто откладывание проблемы... кто не сейчас, тот на вторую-третью волну пойдет
Bomos, мы тут эту ситуацию уже рассматривали, шведы просто сами в итоге конечном по домам уселись с перепугу, предприятия и так остановлены, тот же Volvo а смертность у них гораздо выше, чем у соседей, экономика притом в заднице. Нет смысла сравнивать северную страну с 10 миллионами и всего 1 городом-миллионником с другими более населенными, в Москве больше чем в Швеции народа.
Про "Проблема с Данией, Норвегией и Финляндией в том, что принятые там ограничения когда-нибудь придется снимать." так они просто стратегии выхода и локдаунов разработали и контроля, выиграли время в разработке тестов, тогда как Швеция тестирует меньше, чем тот же Казахстан.
Зато умудрились на один миллионник иметь уже больше трупов чем в Германии у самой густонаселенной земли в 18 миллионов, больше чем все население Швеции.
Стокгольм умерли 1604 на 900 тыс. с хвостиком, Северный Рейн-Вестфалия умерли 1.372 на 17,93 миллиона.
Что то тут с логикой не так. Вы постоянно выделяете Москву, отмечая ее особенность, но при этом считаете, что ограничительные меры по стране оправданы , то есть должны быть такими же как в Москве.
Лучший вариант — каждая страна должна выработать коллективный иммунитет.
Он вообще не понимает, зачем лоудауны. Чтобы медицина в странах не захлебнулась, не было лишних жертв, а не отрицание приобретения иммунитета. Притом про саму иммунизацию, сколько держится ничего нет до сих пор.
Юхан Гизеке родился в 1949 году в Швеции, выпускник Каролинского университета. Занимался лечением инфекционных заболеваний. В 1992 году получил степень магистра эпидемиологии в Лондонской школе гигиены и тропической медицины. С 1995 по 2005 год был главным эпидемиологом Швеции. Гизеке принимал на работу нынешнего главного вирусолога страны Андерса Тегнелла.
Ваше образование позволяет судить лучше?
Это сообщение отредактировал Bomos - 7 мая 2020 в 23:34
Ну и на мой взгляд разрешить именно стройки вообще лишено смысла.
Понимаете в чем дело, никакого смысла, просто бизнес. Как взрослый образованный человек, который сумел найти в интернете ЯП может не понимать смысл? Смысл в том что деньги очень нужны.
согласна тоже так думаю просто откладывание проблемы... кто не сейчас, тот на вторую-третью волну пойдет
Какое откладывание проблемы? Окей, смотри, нам надо 60% населения для иммунитета? Окей, 6 миллионов шведов заболело, скажем за три месяца, давай берем даже равномерно по 3 месяца 2 миллиона, допустим даже 5% нужна госпитализация, теперь подумай, куда их класть, даже не в реанимационные, а вообще?
Никуда. Можно сразу в море выбрасывать тяжелых. Ты видела, что произошло в Италии, они и шли типа по шведскому пути и чем закончилось? Все захлебнулось нахрен, пришлось вводить карантин. Как ты собираешься иммунизировать без ограничений народ, чтобы ему медицина доступна была?
Берем Москву, сама посчитай, как ты собираешься иммунизировать 60% Москвы в одну волну и сколько это будет человек разом. Да даже миллионники наши возьми, в регионах не самая прекрасная медицина нередко в областях.
Те страны, которые обуздали эпидемию и выровняли поток они разработали рычаги и будут выдерживать и растягивать локальными локдаунами и если надо закрытиями инфекцию и получат свой иммунитет, не поубивав зря кучу народа.
Это сообщение отредактировал GordonStone - 7 мая 2020 в 23:48
Вот про обработку тоже думаю, кстати, забывают еще один момент, что люди когда выходят из квартиры, едут в те же магазины на лифтах, берутся за ручки, это тоже идет в "я дальше магазина не ходил же".
Зараза может быть в воздухе подъезда, в воздухе лифта, на кнопках лифта, на ручках дверей подъезда и магазина, на ручке магазинной тележки, в воздухе магазина, на упаковках продуктов, а ещё на тротуары сморкаются и харкают, на обуви зараза несётся домой и на лапах собак.
Что то тут с логикой не так. Вы постоянно выделяете Москву, отмечая ее особенность, но при этом считаете, что ограничительные меры по стране оправданы , то есть должны быть такими же как в Москве.
У меня с логикой все так, потому что я понимаю, что регионы по уровню медицины вообще не дотягивают до Москвы, а миллионники у нас в регионах есть. Как по-вашему должен в одну волну без ограничений "иммунизироваться", скажем Екатеринбург со всеми мелкими городами и селами, в которые на уазике еле врач прорывается, вопрос открытый.
Сначала надо механизмы тестирования разработать и быстрой госпитализации и сдерживания, а потом уже открывать. А у нас что с тестами по регионам? Вы же понимаете, что большая часть тестов - это Москва? И по регионам мы вряд ли картину имеем достоверную. Будете рисковать?
согласна тоже так думаю просто откладывание проблемы... кто не сейчас, тот на вторую-третью волну пойдет
Какое откладывание проблемы? Окей, смотри, нам надо 60% населения для иммунитета? Окей, 6 миллионов шведов заболело, скажем за три месяца, давай берем даже равномерно по 2 месяца 3 миллиона, допустим даже 5% нужна госпитализация, теперь подумай, куда их класть, даже не в реанимационные, а вообще?
Никуда. Можно сразу в море выбрасывать тяжелых.
Но ведь не выкидывают? Сколько уже продолжается? Полтора месяца?
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
Притом про саму иммунизацию, сколько держится ничего нет до сих пор.
yaplakal.com