Почему в России нужно собирать и продавать устаревшие машины

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (6) [1] 2 3 ... Последняя »  К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
Lyric
13.08.2016 - 20:02
Статус: Offline


Весельчак

Регистрация: 6.05.11
Сообщений: 103
155
Буквально недавно читал новости про выход нового Tiguan и поймал себя на мысли, что «хоть бы в Калуге оставили в производстве старый». Смотрел новости про свежий Renault Kaptur и думал «как хорошо, что платформа прежняя», что Hyundai Creta весьма консервативен, а заодно радовался тому, что у «наших» Qashqai будут старые моторы и коробки. И удивился самому себе.

Ведь еще недавно для меня наличие в производственной программе наших автозаводов сплошных Жигулей 30- и 40-летней давности да «десяток» с конструкцией лишь немного менее почтенной всегда казалось отвратительным признаком страны Третьего мира. Знаком того, что у нас не хотят сделать хорошо. Засилье восьмиклапанных моторов считал почти что прямым оскорблением отечественного автопрома.

Почему в России нужно собирать и продавать устаревшие машины
 
[^]
Yap
[x]



Продам слона

Регистрация: 10.12.04
Сообщений: 1488
 
[^]
Lyric
13.08.2016 - 20:05
Статус: Offline


Весельчак

Регистрация: 6.05.11
Сообщений: 103
И буквально недавно я радовался выходу Весты, как признаку добрых перемен, реальному обновлению отечественных платформ. Почему же сейчас вдруг у меня шевельнулась крамольная мысль о сохранении в производстве старой модели? Тут я вспомнил, откуда у меня это ощущение. Я его «ловил» регулярно на протяжении последних лет десяти, когда европейские производители «бюджетного» сегмента меняли свои успешные модели на новые. И когда легендарные авто уходили «в никуда», полностью снимались с производства и заменялись на новые, более пластмассовые и мультимедийные. Но с потребительской стороны – не лучшие.

Пару слов о прогрессе

Чего мы ожидаем от новой машины? Она должна быть лучше. Лучше с точки зрения надежности, экономичности, комфорта и других потребительских характеристик. В крайнем случае, просто красивее, но никак не хуже прежней. Но на деле мы регулярно видим, как крайне удачные модели заменяются на что-то более модное, но намного менее надежное, неудобное в обслуживании, использовании и заметно более дорогое.

ИНОГДА ПОКУПАТЕЛИ ОЩУЩАЮТ ЭТИ ПЕРЕМЕНЫ, И ПРОДАЖИ ИДУТ ВНИЗ, ИНОГДА НОВИЗНА И ЗАПАС ЛОЯЛЬНОСТИ БЕРУТ ВЕРХ, И СМЕНА ПОКОЛЕНИЙ ПРОХОДИТ ОТЛИЧНО. НО В ДОЛГОВРЕМЕННОЙ ПЕРСПЕКТИВЕ ВДРУГ ОКАЗЫВАЕТСЯ, ЧТО СТАРЫЕ ПОКОЛЕНИЯ МОДЕЛЕЙ СОСТАВЛЯЮТ СЕРЬЕЗНУЮ КОНКУРЕНЦИЮ НОВЫМ НА ВТОРИЧНОМ РЫНКЕ КАК МИНИМУМ НА ПЯТЬ–ДЕСЯТЬ ЛЕТ.

Прогресс в автомобилестроении не идет непрерывно, он может подолгу топтаться на одной ступеньке, а чтобы отвлечь покупателя и замаскировать вынужденную остановку, еще и делает пару шагов в сторону. Например, по части гаджетов, в которые сейчас превращается весь арсенал активной безопасности и мультимедийных устройств с навигацией, или в сторону более комфортных «помощников» – продвинутого круиз-контроля, автопилота и автопарковщика. Еще традиционно много сил тратят на обеспечение все более абсурдных экологических требований, в очередной раз увеличивая число ступеней трансмиссии для меньшего расхода топлива на постоянной скорости и наддувая все более маломерные моторы, чтобы со всем этим добром на борту машина не превратилась в настоящую недвижимость.

И немного практических примеров

Целый ряд моделей машин, которые вот-вот должны сменить новыми поколениями, вполне востребованы в своих классах и в текущем виде являются мечтой многих тысяч людей в России. Большинству покупателей совершенно не нужны повышенные характеристики бумажной экономичности и экологичности, их вполне устраивают реальные показатели нынешних моделей. А вот обязательно растущая со сменой поколений цена почти наверняка вызовет недовольство или расстановку предпочтений.

Я БОЛЕЕ ЧЕМ УВЕРЕН, ЧТО ОЧЕНЬ МНОГИЕ ПОТЕНЦИАЛЬНЫЕ ПОКУПАТЕЛИ ПРЕДПОЧЛИ БЫ НЕ ЖДАТЬ «ЖУРАВЛЯ В НЕБЕ», А ПОЛУЧИТЬ ВПОЛНЕ СЕБЕ КРЕПКУЮ «СИНИЦУ В РУКАХ» ПО СНИЖЕННОЙ ЦЕНЕ ИЛИ В ЛУЧШЕЙ КОМПЛЕКТАЦИИ.


К сожалению, невысокий уровень локализации оставляет мало шансов на подобное развитие событий, ведь продолжать производство компонентов для старых машин, да еще малой серией, не особенно выгодно всем смежникам автогигантов в Европе. При этом наши отечественные производства автокомпонентов, может, и были бы рады более долгому циклу производства, но ведь они не освоили еще в должной степени старую модель.

И более новую тоже не успеют локализовать в сколь-нибудь приемлемый срок и без огромных вливаний средств. А финансы нынче очень уж дороги.

В результате мы подсаживаемся на сборочную иглу еще глубже, с выходом нового поколения моделей машин локализация снижается и будет очень не спеша расти вновь.

А ведь так приятно было бы помечтать о моменте, когда рублевая цена на машины нашей сборки перестала бы нервно реагировать на любое изменение стоимости нефти, падение курса рубля и прочие волнения в мире. Ну а о том, чтобы машины стали чуть доступнее, мечтать уже бесполезно, у нас интенсивно начали внедрять «передовой опыт» с целью отвадить россиян от личного транспорта.

Самое время вспомнить те модели, которые хотелось бы оставить, но не получится или уже не получилось по разным причинам. Список тех, кто почему-то не остановился вовремя, вычищая косяки конструкции, а сменил поколение и продолжил бессмысленное ралли, собирая попутно «престижные» награды, весьма велик.

КТО-ТО ПЫТАЛСЯ УСИДЕТЬ НА ДВУХ СТУЛЬЯХ, КАК GM С МОДЕЛЯМИ OPEL И DAEWOO, КТО-ТО БЕСКОМПРОМИССНО РЕЗАЛ ПО ЖИВОМУ МОДЕЛИ В САМОМ РАСЦВЕТЕ СИЛ, КАК VW, SKODA И FORD. МЫСЛЬ «ЗАЧЕМ ЕЕ СНЯЛИ С ПРОИЗВОДСТВА» ПРИМЕНИТЕЛЬНО К РОССИИ ПОЯВЛЯЛАСЬ ОСОБЕННО ЧАСТО.

VW

Нынешний Tiguan производится на платформе PQ35, весьма и весьма почтенной. И не сказать, чтобы сильно устаревшей: к пассивной и активной безопасности не придраться, внутренние объемы, климат и электрика на высоте, и машины на базе этой платформы все еще желанны на нашем рынке. Например, вторая Octavia, Tiguan, Yeti, второй Superb, Passat B6-B7. Более того, я ничуть не возражаю против машин на модернизированной платформе PQ34/PQ35 – New Beetle и Jetta (американской и нашей), которые имеют еще более простое шасси. Все эти авто в своих классах занимали лидирующие позиции и на ходу радовали.

И я более чем уверен, что при разнице в цене с новой моделью буквально в 150 тысяч рублей продажи обновленных вариантов на MQB платформе попросту встали бы. А знаете, почему? Просто уже в этом поколении достигнут предел необходимого на данный момент. Дорогие платформы опередили более бюджетные авто уже на десяток лет, и, наконец, можно сделать паузу в этой безумной гонке.

Opel

Замена Astra H на Astra J явно была преждевременной. Никто не пинал GM за лишний расход топлива на старой Astra с четырехступенчатым «автоматом». Но они добровольно заменили машину на более тесную, с постоянно ломающейся АКПП, зато более «модную».

Но это еще не худший вариант – во всяком случае, для умных и дальновидных консерваторов, не поддающихся веяниям моды, оставили серию Family (хотя по высоковатой цене), и если бы не сугубая политика, то с продажами Opel наверняка все было бы в порядке.

Ford

А ведь иных бессмысленная смена поколений сместила с вершины рыночного Олимпа в самый что ни на есть «подвал». Да-да, я про Ford. Чем Focus 3 лучше Focus 2? Да ничем, разве что рулится немного лучше, да и внешность посвежее.

В остальном сплошные минусы: внутри меньше пространства, цена выше, а вместо надежных двухлитровых моторов пришли турбированные 1,6… Результат закономерен. Цена следования моде – потеря огромного рынка сбыта, который уже не удастся отвоевать. Интересно, кстати, понес ли кто-нибудь из топ-менеджмента наказание за это? А ведь можно было просто оставить Focus 2 в продаже параллельно с Focus 3.

Когда разум торжествует

Вы скажете – ну как же можно производить старые машины? Легко! Точно так же, как в Китае, где именно так все и устроено: авто новых поколений прекрасно чувствуют себя в компании прежних. Так делает Volkswagen, так делает и Ford.

В Узбекистане так поступает UZdaewoo, который подготовил «новую» Nexia на базе старого неплохого Aveo и уже давно выпускает Gentra – почти неизмененную версию Chevrolet Lacetti пятнадцатилетней давности, которая сумела сохранить рыночную привлекательность.

Попытки как-то повлиять на ситуацию и выпускать у нас пусть более простые, но качественные машины, продолжаются. На ВАЗ производят Largus, по сути это старый Logan в кузове универсал. Довольно нелепый, но платформа В0 у нас хорошо локализована, и число ее «отпрысков» продолжает увеличиваться. Наряду с Logan, Almera, Duster появился Kaptur на той же базе. И вместе с Duster он наверняка займет лидирующие позиции по продажам.

У концерна Renault-Nissan вообще очень здравая позиция относительно прогресса. Взгляните хотя бы на парочку Nissan Qashqai и X-Trail, они сильно отличаются от английской модели, как минимум у них другие моторы и совершенно иные настройки подвесок, более подходящие для наших условий. Тем временем Largus недавно получил новый мотор, уже полностью отечественный – восьмиклапанник от Гранты, а остальные модели машин на В0 платформе могут получить и 16-клапанные моторы ВАЗ со временем.

По секрету скажу, что у нас выпускается очень-очень старая Jetta, которая уже никакого отношения к европейской модели не имеет. И вроде бы неплохо себя чувствует после ремоторизации, благо в Калуге локализовали неплохой атмосферный 1.6 ЕА211. Более дешевая Skoda Rapid имеет в основе весьма старую фольксвагеновскую платформу, но при этом по характеристикам не уступает одноклассникам более новой разработки. К тому же она тоже оснащается локализованным мотором 1,6, а продажи варианта с трехцилиндровым 1,2 двигателем свернули, полностью импортный агрегат не выдержал конкуренции с новым ни по цене, ни по качеству.

Старый Tiguan может оказаться даже более удачным, особенно если воспользуются предыдущим опытом и появится «новый» Tiguan с немного переоформленным салоном и внешностью, но на прежней тележке. Все равно средний покупатель не поймет, что «новое» тут в кавычках. А вот Octavia A5 уже не вернуть, сменившая ее А7, несомненно, лучше, но это совершенно другой класс по характеристикам и цене.

Почему это хороший способ развивать собственную промышленность?

Что объединяет эти машины? Они все очень хорошие, куда лучше, чем может позволить себе средний покупатель новой машины в России. Очень хочется верить, что с возрастом проблем становилось бы меньше, а автомобили – доступнее. К тому же локализация имеет еще один солидный козырь в запасе, комплектации составляются без оглядки на основное производство.

Машины получают «обычные» «автоматы» или самую современную коробку, но в сочетании с простым атмосферным мотором, улучшенной подвеской и многими другими полезными вещами для эксплуатации в России. Дешевая платформа – это запас для создания комплектаций с большим числом опций безопасности, больше подушек, ESP в базе и прочие реально нужные опции, а не абстрактная новизна по высокой цене.

МОЖЕТ БЫТЬ, ЗА ЛИШНИЕ ПЯТЬ–ВОСЕМЬ ЛЕТ В ПРОИЗВОДСТВЕ ОНИ СМОГЛИ БЫ СТАТЬ ПО-НАСТОЯЩЕМУ «НАРОДНЫМИ», С ПОЛНОЙ ЛОКАЛИЗАЦИЕЙ, И ПОДНЯТЬ КАЧЕСТВО «СРЕДНЕГО» АВТОМОБИЛЯ НА НОВУЮ ВЫСОТУ? ВРОДЕ БЫ РАЗУМ ВОЗОБЛАДАЛ, ЗДОРОВЫЙ КОНСЕРВАТИЗМ ПОНЕМНОГУ ИДЕТ ВПЕРЕД.

Я только держу пальцы скрещенными, чтобы мы опять не скатились к Жигулям, просроченным на 40 лет. Потому что все хорошо в меру.


источник

Это сообщение отредактировал Lyric - 13.08.2016 - 20:06
 
[^]
ЗлобныйЧтец
13.08.2016 - 20:17
94
Статус: Offline


Весельчак

Регистрация: 4.03.16
Сообщений: 138
Ебучие маркетологи и эффективные менеджеры, выпускают не машины а одноразовые повозки.
Мечтаю о камрюхе в 30 кузове, но чтобы новая, но таких не делают уже(((((
 
[^]
uralzp
13.08.2016 - 20:19
8
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 19.08.12
Сообщений: 2425
Ничего нового.Абсолютно не новость..
 
[^]
stas1981
13.08.2016 - 20:21
20
Статус: Offline


жидорептилойд

Регистрация: 27.08.12
Сообщений: 25989
во дворе стоит 500 мурз в 140м кузове
так эта сволочь только сейчас начала немножко ржаветь,,
( по заднему крылу косяк сантиметра на два)
вот что нужно ,, собирать и продавать,,
всё остальное - одноразовые жоповозки
 
[^]
sergeka
13.08.2016 - 20:22
136
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 15.06.13
Сообщений: 1481
Для России идеально что-то на подобие тойоты ЛК 70, жаль, что занимающий эту нишу уаз, откровенно мается хернёй. Блять, да тот же газ 69 перезапустите с дизельком, тысяч за 350, вам деревня в ноги кланятся будет...

Это сообщение отредактировал sergeka - 13.08.2016 - 20:25

Почему в России нужно собирать и продавать устаревшие машины
 
[^]
iamstan
13.08.2016 - 20:25
35
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 1.01.15
Сообщений: 34
А чего стоит comman rail на дизелях? Одна форсунка 15 т.руб. и не факт,что выкрутится целиком! Налил плохой соляры и езли очкуй,чтоб не засралась! Толи дело старые дизеля-пофиг,что налил! Подымит и все равно тянет!
 
[^]
SeverAs83
13.08.2016 - 20:28
39
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 27.03.14
Сообщений: 1006
Блин езжу на короне движок 3s fe надёжен сама база отлична
Машина 1992 вложений енг и маленькая тележка
Я даже готов купить новую такую же правда в пределах 600 000

зы: Это я к чему машина снята с производства есть налаженная база по запчастям что этих бизнесменов останавливает
Умм cranky.gif конечно бабки ведь на безотказной машине их не поднимешь
И на японцах свет клином не сошёлся европейцы тоже мега неубиваемые тачки выпускали
Выкупить доки чуть обвес поменять и вуаля конфетка в салоне и мега не убиваемое авто

Кратко УРОДЫ!!! УБЛЮДКИ И да ПИД@РАСЫ

Это сообщение отредактировал SeverAs83 - 13.08.2016 - 20:31
 
[^]
Вeжлиvый
13.08.2016 - 20:31
-8
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 18.11.15
Сообщений: 326
Бля. Ну так взять бмв и штамповать миллионами.
 
[^]
dremchik
13.08.2016 - 20:36
31
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 19.10.11
Сообщений: 480
аналогичные мысли были, надо закупать лицензии на старые добрые автомобили, а не на "фольгу и светодиоды"
 
[^]
Асуныч
13.08.2016 - 20:37
27
Статус: Offline


Гость

Регистрация: 18.11.12
Сообщений: 1
ТС согласен. Пару лет понаблюдал на работе за корпоративными Логанами и Симболами и понял что мне такой авто нужен.
Пусть с пенсионерской динамикой, скромный. Но простой, надежный, экономичный. Мой автослесарь говорит-"Логаны, на редкость живучие твари". Кстати у него тоже Логан.
 
[^]
nt60
13.08.2016 - 20:48
10
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 2.05.12
Сообщений: 2078
Цитата (dremchik @ 13.08.2016 - 20:36)
аналогичные мысли были, надо закупать лицензии на старые добрые автомобили

Кстати, о лицензиях. Понятно, что буржуям это не выгодно, но в теории все патенты и авторские права имеют ограничения по сроку действия, а потом обязаны передаваться в "фонд мира" (public domain). Так поди, уже какие-нибудь Mercedes-Benz W123 можно легально клонировать! idea.gif
 
[^]
DanZL
13.08.2016 - 20:48
7
Статус: Online


Очкарик-мотоциклист. Панк-ботаник.

Регистрация: 17.11.12
Сообщений: 2110
Цитата (ЗлобныйЧтец @ 13.08.2016 - 20:17)
Ебучие маркетологи и эффективные менеджеры, выпускают не машины а одноразовые повозки.
Мечтаю о камрюхе в 30 кузове, но чтобы новая, но таких не делают уже(((((

Можно найти живую, можно сделать живой какую-нибудь из имеющихся. Я для себя так и решил поступить - JZS 160 1999-го, давняя мечта.
Начала 2000-х очень благодарные в ремонте машины, один раз сделал, и забыл. С одной оговоркой - делать самому, а то платить за это дорого.
 
[^]
ДедСтанислав
13.08.2016 - 20:50
17
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 24.04.15
Сообщений: 1722
Продаванам глубоко пох на желания водил, ибо главное - прибыль.Поэтому надёжность и долговечность- это прошедший этап, возврата к которому больше не будет.
 
[^]
honda129
13.08.2016 - 20:57
5
Статус: Offline


авто починяю

Регистрация: 11.08.14
Сообщений: 585
Сейчас катаюсь на Камри в 40 кузове, которую купил после Камри в 50. Камри в 50 уже не та машина. С ужасом думаю, что когда-то придется её поменять, но на что, вот в чем вопрос?
 
[^]
CrazyMk
13.08.2016 - 21:00
8
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 30.06.09
Сообщений: 580
Цитата (stas1981 @ 13.08.2016 - 20:21)
во дворе стоит 500 мурз в 140м кузове
так эта сволочь только сейчас начала немножко ржаветь,,
( по заднему крылу косяк сантиметра на два)
вот что нужно ,, собирать и продавать,,
всё остальное - одноразовые жоповозки

Тебе напомнить, что в 91-м году он начинался со ста штук гринов,сейчас это наверно уже под двести,и наверно дохуя покупашек будет,голову то включи.
 
[^]
Modigar
13.08.2016 - 21:02
4
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 15.07.11
Сообщений: 4960
Цитата (iamstan @ 13.08.2016 - 20:25)
А чего стоит comman rail на дизелях? Одна форсунка 15 т.руб. и не факт,что выкрутится целиком! Налил плохой соляры и езли очкуй,чтоб не засралась! Толи дело старые дизеля-пофиг,что налил! Подымит и все равно тянет!

Что бы убить, надо найти плохую соляру, насыпать в нее песок, снять топливный фильтр.
Просто так от не евро соляры форсунки не помирают.
 
[^]
BenTech
13.08.2016 - 21:18
15
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 1.11.10
Сообщений: 1324
Ну хз, спорно все. Все это от бедности, как засилье платформы В0, так и древние моторы с древними акпп. Если среднестатистическому человеку нужно копить на простую бюджетную машину 5 лет, либо лезть в кредиты, то он и заинтересован в её неубиваемости, накопил, потом пол жизни ездишь.

Технические ухудшения из этой же части, давайте выкинем независимую подвеску и дисковые тормоза, иначе в 499000 по акции точно не уложимся.

Весь запад ездит на коммон рейле, дсг, турбодвижках, автоматах и довольно успешно, а то, что у нас все это в штыки - не в маркетологах дело.
 
[^]
Ionium
13.08.2016 - 21:26
-9
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 20.06.15
Сообщений: 442
Тогда что все хаят Чери Амулет на базе Гольф 3 ?
 
[^]
nt60
13.08.2016 - 21:30
7
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 2.05.12
Сообщений: 2078
Цитата (BenTech @ 13.08.2016 - 21:18)
Ну хз, спорно все. Все это от бедности, как засилье платформы В0, так и древние моторы с древними акпп...
Весь запад ездит на коммон рейле, дсг, турбодвижках, автоматах и довольно успешно, а то, что у нас все это в штыки - не в маркетологах дело.

Дороги, климат, топливо, доходы — принимай как объективную данность и выбирай машину от неё. gigi.gif А "запад" тоже на всяком-разном ездит... dont.gif
 
[^]
Асуныч
13.08.2016 - 21:32
11
Статус: Offline


Гость

Регистрация: 18.11.12
Сообщений: 1
Цитата (Ionium @ 13.08.2016 - 23:26)
Тогда что все хаят Чери Амулет на базе Гольф 3 ?

Гниет
 
[^]
YoMan78
13.08.2016 - 22:36
4
Статус: Offline


Мельник

Регистрация: 7.08.11
Сообщений: 5311
Цитата (Lyric @ 13.08.2016 - 20:02)
Почему в России нужно собирать и продавать устаревшие машины.
Буквально недавно читал новости про выход нового Tiguan и поймал себя на мысли, что «хоть бы в Калуге оставили в производстве старый». Смотрел новости про свежий Renault Kaptur и думал «как хорошо, что платформа прежняя», что Hyundai Creta весьма консервативен, а заодно радовался тому, что у «наших» Qashqai будут старые моторы и коробки. И удивился самому себе.

А то их вышеперечисленного можно с натяжкой считать автомобилем? gigi.gif
 
[^]
Ultus
13.08.2016 - 22:40
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 9.06.16
Сообщений: 2345
Цитата (Lyric @ 13.08.2016 - 20:02)
Ведь еще недавно для меня наличие в производственной программе наших автозаводов сплошных Жигулей 30- и 40-летней давности да «десяток» с конструкцией лишь немного менее почтенной всегда казалось отвратительным признаком страны Третьего мира. Знаком того, что у нас не хотят сделать хорошо. Засилье восьмиклапанных моторов считал почти что прямым оскорблением отечественного автопрома.

Ну охуеть теперь. Раньше умных людей шпалил, которые гавно издалека видели, теперь сам прозрел, когда весь измазался. Аплодисментов ждёшь, чтоли?
 
[^]
evgen87
13.08.2016 - 22:52
6
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 14.04.14
Сообщений: 944
О чём можно говорить,если у гранты мотор отваливается.

Это сообщение отредактировал evgen87 - 13.08.2016 - 22:52
 
[^]
Lyric
13.08.2016 - 22:52
0
Статус: Offline


Весельчак

Регистрация: 6.05.11
Сообщений: 103
Цитата
Ну охуеть теперь. Раньше умных людей шпалил, которые гавно издалека видели, теперь сам прозрел, когда весь измазался. Аплодисментов ждёшь, чтоли?

Вопрос копипасте?

Это сообщение отредактировал Lyric - 13.08.2016 - 22:55
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 34442
0 Пользователей:
Страницы: (6) [1] 2 3 ... Последняя » [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх