Наглость китайских автопроизводителей, Lexus-клон

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (6) « Первая ... 3 4 [5] 6   К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
НЕО
30.03.2009 - 11:42
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 14.07.08
Сообщений: 1885
Народ, оглянитесь вокруг себя!! в наших домах ни осталось почти ничего европейского!!!
Автомобили пока выкидыши, но уже совсем скоро они не будут по качеству уступать корейским.
Сидя за компом не поленился почитать шильдики. дык вот, что меня окружает.
Ноут-Китай, мышка-Китай, клава тоже, акустика Китай, наушники-Китай, модем, коммутатор, флешка, аккумуляторы, зар.устройство, мобила, настольный светильник, люстра!!!
можно долго перечислять..
Но самое главное все это барахло работает! уже давно, без серьезных нареканий, принося мне пользу.
И хорошие автомобили не за горами.
 
[^]
ТусоФщиГ
30.03.2009 - 11:42
0
Статус: Offline


Весельчак

Регистрация: 19.09.07
Сообщений: 169
Разница в цене 30000!! Качество исполненя салона,на лицо. Да и в Byd ест кондель. Только вот я думаю бида в чем, запчасти и кач-во сборки!
 
[^]
Graphite
30.03.2009 - 11:45
0
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 26.12.08
Сообщений: 90
Цитата (Steffan87 @ 30.03.2009 - 00:50)
Цитата (AMDxp @ 30.03.2009 - 00:20)
Не будет у китайцев нормальных машин. Максимум - конкуренция Автовазу. Они всю жизнь говно делают: что шмотки, что игрушки, что технику. Всё некачественное и в массовом количестве, с нарушением технологий. Они к качеству никогда не стремились. А эти бумажные копии мнутся и разваливаются что себе не пожелаешь... Так что кто тут сравнивает Китай и Корею - мне кажется сильно ошибается и заблуждается.

Вы отстали лет на 20-ть от всего мира.
Я уверен что более 50% деталей в компьютере, с которого вы пишите сделанны в Китае. Я уверен, что фирменные джинсы Левис (если у вас такие есть) которые вы ностите, сделанны в Китае (потому как всё производство Левис уже давно там и только там). Я уверен что фирменные ботинки Доктор Мартинс (если у вас такие есть) которые у вас на ногах тоже из китая (потому как более 90% это лицензированный Китай), я уверенн что, фирменные часы Тиссот у вас на руках, также из Китая (потому как там опять таки 80% лицензионного производства фирмы). Я уверен, что даже майка на вас китайская.

В общем я настоятельно рекомендую вам ознакомиться со списком выпускаемой Киатем продукции, от лицензионной, до "стыренно-лицензионной" (к коим к слову частично относиться, делаемый в Китае для своих нужд Су 27).

И я просто уверен, что часть утвари на кухне у вас делана в китае. И даже баночка из под любимого шампуня родом оттуда.

Ежели нет. И всё у вас прямо с завода в Европе, то вы просто очень богатый человек. Но с джинсами Левис вас таки обманули. =)

agree.gif
Немцы в конце 19го века таким занимались, а японцы в середине 20го. В США в 50х-60х годах Made in Japan значило тоже самое, что и Made in China у нас сейчас.
В трилогии назад в будущее паренек приходит к профессору в 1955 году и этот док говрит "Неудивительно, что он сломался - сделано в Японии". А паренек из 85 года ему отвечает "Док, лучшая электроника делается в Японии". Сейчас в качестве японских машин никто ведь уже не сомневается.
 
[^]
SuBaTeKs
30.03.2009 - 12:07
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 17.12.07
Сообщений: 1181
Цитата (AMDxp @ 30.03.2009 - 00:20)
Не будет у китайцев нормальных машин. Максимум - конкуренция Автовазу. Они всю жизнь говно делают: что шмотки, что игрушки, что технику. Всё некачественное и в массовом количестве, с нарушением технологий. Они к качеству никогда не стремились. А эти бумажные копии мнутся и разваливаются что себе не пожелаешь... Так что кто тут сравнивает Китай и Корею - мне кажется сильно ошибается и заблуждается.

+100500

А те кто думают что они станут делать качественно убейтесь...им насрать на качество им количество подавай у них это в крови...и шмотки их лучше нифуя не стали не надо пистеть...как было г так и останется...

Добавлено в 12:13
Steffan87 да угомонись ты со своим китаем...ношу всё made in Poland and Lietuva и принципиально покупаю электронику всю Корейскую ...так что всё зависит от самого тебя...нравится гогно китайское юзай на здоровье,вот только не надо впаривать другим dont.gif
 
[^]
listik2
30.03.2009 - 12:45
0
Статус: Offline


Весельчак

Регистрация: 30.03.09
Сообщений: 144
я живу в европе с 98 года, бываю в китае 2 раза в год. китайцы воруют технологии во всем мире.
если они производят что то по лицензии то это значит :. европейские манагер + европ. технологии+ европ.директор
а сиз китая толко рабочие.китайцы делают говно 99%. европа защищаетса как может ( таможня просто не пропускает 40-45% товаров)
+ много товара изимаетса из оборота в резултате разних проверок ( на хим. состав и т.д)
обидно мне как русскому, но то 4то тут нельзя продат, в России, можно без проблем.
у них все делаетса без соблюдения технологий.не могу объяснит тут , но я специално зарегился что бы, вырозить своё отношение.
у нашего партнера из китая был джип Great Wall, но в он быстро поломалса и он купил волво джип.
но самое опасное то что китайци не уважают не кого ( на международном уровне ) у них нету партнеров ни друзей.
политика одна: наебать. У России сорвался много миллиардный контракт на поставку пал. истрбителей, су-33
а до этого су-27 они хотели купить 50 самолетов и эти бы денги пошли на развитие твоей страны, но они купили толко 2 с.
и потом сказали , нам хватило. а теперь Иран будет пакупать китайский самолет очень пахожий на наш , толко денги за
технологии Россия не получит, а Китай будет развиватса.Китайцы молодцы тем, что они развивают свою страну,
но ето надо делать не в ущерб другим или хотя бы не в ушерб т.н партёрам.
 
[^]
TheNewAntichrist
30.03.2009 - 12:49
0
Статус: Offline


Весельчак

Регистрация: 15.08.06
Сообщений: 159
Всё, что нас окружает китайского производства - это только произведено в Китае! У меня тоже большая часть электроники китайская, но это - Sony, HTC, Samsung... кроссовки - Nike. A вы купите кЕтай как таковой. И будет это таким же гавном как и 10 лет назад. Кроссовки Adidos, Reybak, электроника Panasonics - это полная шняга. Так что не надо говорить о растущем качестве китайской хуеты. Машины выглядят, конечно, пиздаче нашего говна, но то, что наши машины - гавно - даже не обсуждается. Зачем сравнивать наше говно с кЕтайским? Моё мнение - покупка китайской машины - неуважение к себе и к своей семье.
 
[^]
НЕО
30.03.2009 - 12:59
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 14.07.08
Сообщений: 1885
<Кроссовки Adidos, Reybak, электроника Panasonics - это полная шняга>
Согласен, есть такое. Но это ты наверное на рынке барахольном видел.
Есть фирменные магазины, те е Nike, Adidas.. Дык вот там все кросовки очень хорошего качествва, сам покупал. Но китайские!
В сортах говна надо тоже разбираться dont.gif
p.s. китайский авто брать пока бы не стал disgust.gif
 
[^]
TheNewAntichrist
30.03.2009 - 13:01
0
Статус: Offline


Весельчак

Регистрация: 15.08.06
Сообщений: 159
Так я о том и говорю, что всё, что делается от имени мировых брендов и под их контролем - нормальные продукты. Более того, у нас купить немецкий Адидас или америкайский Найк - невозможно.
 
[^]
xout
30.03.2009 - 13:06
0
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 9.08.08
Сообщений: 86
Ты в своем посте сам же себе и противоречишь. Зайди на любой автоклуб и почитай то там пишут о своих машинах, а потом зайди в автоклуб китайских автомобилей. Как уже писал, сам езжу на этом гагне и ничуть не жалею. А сравнивать есть с чем до китайца был галант 95года.

ЗЫ: сам недавно почитал автоклуб инфинити, чуть со смеху не умер. От того что там написано.И это еще люди бояться писать о своих траблах с авто, ибо денех угрохали. А получили тоже самое кетайское гагно. gentel.gif

Это сообщение отредактировал xout - 30.03.2009 - 13:09
 
[^]
alexcars
30.03.2009 - 13:39
0
Статус: Offline


Гуманный Реликт безоговорочно

Регистрация: 3.01.09
Сообщений: 1623
Цитата (TheNewAntichrist @ 30.03.2009 - 13:01)
Так я о том и говорю, что всё, что делается от имени мировых брендов и под их контролем - нормальные продукты. Более того, у нас купить немецкий Адидас или американский Найк - невозможно.

И в Германии невозможно купить немецкий Адидас или американский Найк . В штатах то же самое.НА АВТОБАНАХ ПОЯВИЛИСЬ КИТАЙСКИЕ ПЕПЕЛАЦЫ.Пока правда в основном пикапы и внедорожники.Правда на машинах этого класса в т.ч. известных марок ездят здесь в основном селяне.Прицеп,лошадку перевезти учет для этого транспорта подешевле,чем грузовик содержать. Раз китайские авто продают есть и гарантия и ремонт.При нормальных дорогах,сервисе и маслах все это добро будет ездить.Кстати у немцев любимейший автомобиль Нива ,многие уже лет по 15 служат.Хозяева не нарадуются -вечная машина .Та-же история с мотоциклами Урал.Корейцы не так давно на рынке появились,но свою нишу уже заняли,думаю и к китайцам Европа привыкнет. До перехода на евро цена на Mersedes C в дойчмарках эквивалентна нынешней цене на VW Golf ,ясен перец выберут подешевле.Тем более новые европейские машины ломаются не реже.

Это сообщение отредактировал alexcars - 30.03.2009 - 13:41
 
[^]
Corsair
30.03.2009 - 13:52
0
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 11.12.06
Сообщений: 856
Бля о чём спор не пойму?!
Пока китайцы пиздят и продают чужие идеи - те кто эти идеи разрабатывал терпят убытуи. Если разработчики терпят убытки - технический прогресс тормозится. Чего тут не понять?! Будет такая тенденция усиливаться - кончится тем, что изобретать и придумывать что-либо новое станет невыгодно! И тогда будем ездить на лошадях бля!
 
[^]
Steffan87
30.03.2009 - 14:25
0
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 22.02.09
Сообщений: 605
Цитата (SuBaTeKs @ 30.03.2009 - 12:07)
Цитата (AMDxp @ 30.03.2009 - 00:20)
Не будет у китайцев нормальных машин. Максимум - конкуренция Автовазу. Они всю жизнь говно делают: что шмотки, что игрушки, что технику. Всё некачественное и в массовом количестве, с нарушением технологий. Они к качеству никогда не стремились. А эти бумажные копии мнутся и разваливаются что себе не пожелаешь... Так что кто тут сравнивает Китай и Корею - мне кажется сильно ошибается и заблуждается.

+100500

А те кто думают что они станут делать качественно убейтесь...им насрать на качество им количество подавай у них это в крови...и шмотки их лучше нифуя не стали не надо пистеть...как было г так и останется...

Добавлено в 12:13
Steffan87 да угомонись ты со своим китаем...ношу всё made in Poland and Lietuva и принципиально покупаю электронику всю Корейскую ...так что всё зависит от самого тебя...нравится гогно китайское юзай на здоровье,вот только не надо впаривать другим dont.gif

Так нефиг покупать китайские шмотки на базаре=) Естесно там одно гавно, привозимое челноками и впариваемое тут в тридорого.
А хороший китай (не берндованный, но хороший. Тот что делают на фирменных заводах по ночам), по качеству оч даже не плох. Но в России вы его не найдёте. Челноки всё вытеснели (кроме брендов).

И знаете... Если вы считаете что поляки делают что-то качественней Китайцев... Мдя=) Смяшно...
 
[^]
Steffan87
30.03.2009 - 14:28
0
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 22.02.09
Сообщений: 605
Цитата (Corsair @ 30.03.2009 - 13:52)
Бля о чём спор не пойму?!
Пока китайцы пиздят и продают чужие идеи - те кто эти идеи разрабатывал терпят убытуи. Если разработчики терпят убытки - технический прогресс тормозится. Чего тут не понять?! Будет такая тенденция усиливаться - кончится тем, что изобретать и придумывать что-либо новое станет невыгодно! И тогда будем ездить на лошадях бля!

ВОобще наоборот. Копирастия, одна из главных проблем технического развития, с расширением авторских прав, и увелечением сроков патентов, возщникают огромные проблемы с развитием технологий (грубо говоря, есть дедок, изобрёл, что нить понтовое, запатентовал, потом за большие бабки у него этот Патент купила Сони, и всё, все остальные фирмы ближайшие 25-30 лет, будут куй сосать, либо отваливать Сони некислые бабки за использование хайтек фичи). Так что тут палка о двух концах. Особенно копирастия сильно сказываетьс яна рынке ИТ технологий.
 
[^]
Steffan87
30.03.2009 - 14:34
0
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 22.02.09
Сообщений: 605
Цитата (афтаслезарь @ 30.03.2009 - 03:21)

Да брось , камрад. Ты сам себе противоречишь. Всё что на Западе продаётся с ярлыком сделано в Кетае придумано и разработано не в Китае. Китайцы всего лишь произвели. Что ж получается они и машину эту для низших слоёв выпускать будут? Низшие слои у них на великах гонзают, им никакая машина не по-карману.

Автомобиль не футболка! Это сплав светлого ума, высочайшего расчёта, высокотехнологичной промышленности, высочайшей культуры производства!
Всё с приставкой высший!
И никакое кунфу тут не поможет.
Без приставки высший получаются жыгули а не тойота.
Так что кетайцам тут ещё тянуться и тянуться. Японовцы тоже тяжело начинали.

Ну проблема в том, что в частности всякие кросовки-джинсы, джелаються либо на тех же фирменных заводах ночью, либо сбоку в здании, где стоит почти тоже самое обородувание но подешевле. ОТсюда и цена. Повторюсь. У Китайцев рынок очень разграничен. Есть шмоть и техника которая делатье сяна коленке в деревне, такая попадает в России только благодаря челновкам (в Европе её вообще не видят), а есть более мение приличная которая делеться на заводах.

З.Ы. Ненадо КИатйцев идиотам считать. Что мол им только впарить надо. Они прекрасно понимают, что гавно никто (в частности Европа и США) покупать не будет. Следовательно и выгоды ноль. А на довольно таки нищем внутреннем рынке сильно не наживёшся.
А те кто счиатет, что кКИтайцам лиш бы впарить. Ещё с Японцами не общались.
 
[^]
alexcars
30.03.2009 - 16:01
0
Статус: Offline


Гуманный Реликт безоговорочно

Регистрация: 3.01.09
Сообщений: 1623
Сильно сказано.О качестве речь не идет.Весь вопрос в том ,бессовестно крадут идеи.И ничего не поделаешь , оперативно насыщают рынок.Капитализм ``«Нет такого преступления, на которое не пошел бы капитал ради 300% годовых» Карл Маркс. "Воруй или паши на того, кто уже наворовал - вот секрет реального успеха в бизнесе. Будь беспринципен и нечист на руку - будешь жить в достатке. Китайская альтернатива "Воруй у того, кто уже наворовал"

Добавлено в 16:15
Очень рад тому что попал в сообщество Неравнодушных и Мыслящих людей ! Особая благодарность ЯПовцам предоставившим сравнительные характеристики и фотографии.Спасибо за глубокий анализ.Интересны все точки зрения.
 
[^]
CosMoNiac
30.03.2009 - 16:33
0
Статус: Online


будка гласности

Регистрация: 15.03.09
Сообщений: 2801
Цитата (Gidrabeonek @ 30.03.2009 - 10:13)
Цитата
Лучше уж передирать дизайн тачек, чем самому лепить непойми что и потом обзывать это Ладой Калиной.


не хочу тебя расстраивать, но наши даже Ладу Калину не смогли придумать...

сравните Калину хэтч и Фиат Палио хэтч...

наш автопром ничего нового так и не выдумал...

а Приора это десятка ))))

Изначально "новое народное авто" воровалось с опеля Корсы образца 1991-го года, как самого оптимально варианта. Точнее, планировалось воровать, и называться этот продукт должен был 2116 (или 1116). Это я помню ещё с публикаций авторевю за 96-97-й года. Кстати, Лада Калина Хэтчбэк на Корсу смахивает.
 
[^]
афтаслезарь
30.03.2009 - 16:34
0
Статус: Offline


толкователь солнечных зайчиков

Регистрация: 26.08.07
Сообщений: 6863
Цитата (Steffan87 @ 30.03.2009 - 14:34)
Цитата (афтаслезарь @ 30.03.2009 - 03:21)

Да брось , камрад. Ты сам себе противоречишь. Всё что на Западе продаётся с ярлыком сделано в Кетае придумано и разработано не в Китае. Китайцы всего лишь произвели. Что ж получается они и машину эту для низших слоёв выпускать будут? Низшие слои у них на великах гонзают, им никакая машина не по-карману.

Автомобиль не футболка! Это сплав светлого ума, высочайшего расчёта, высокотехнологичной промышленности, высочайшей культуры производства!
Всё с приставкой высший!
И никакое кунфу тут не поможет.
Без приставки высший получаются жыгули а не тойота.
Так что кетайцам тут ещё тянуться и тянуться. Японовцы тоже тяжело начинали.

Ну проблема в том, что в частности всякие кросовки-джинсы, джелаються либо на тех же фирменных заводах ночью, либо сбоку в здании, где стоит почти тоже самое обородувание но подешевле. ОТсюда и цена. Повторюсь. У Китайцев рынок очень разграничен. Есть шмоть и техника которая делатье сяна коленке в деревне, такая попадает в России только благодаря челновкам (в Европе её вообще не видят), а есть более мение приличная которая делеться на заводах.

З.Ы. Ненадо КИатйцев идиотам считать. Что мол им только впарить надо. Они прекрасно понимают, что гавно никто (в частности Европа и США) покупать не будет. Следовательно и выгоды ноль. А на довольно таки нищем внутреннем рынке сильно не наживёшся.
А те кто счиатет, что кКИтайцам лиш бы впарить. Ещё с Японцами не общались.

Невозможно нормальный автомобиль построить по ночам, за забором на простом оборудовании, по обходной технологии. Автомобиль камрады, не кросовки.
Тут без дураков делать надо.
У японовцев , при их высоких технологиях и качестве возведённом в религию, приключаются проколы с отзывом машин на сервис и заменой некоторых узлов, а что делать - промашка вышла.....
А вот кетайцы, думаю в ответ на притензию, ответят - мая-твая нипанимай! Давай-бери, холосо - фаблика!
Так что мне заранее жаль тех кто купит автомобиль произвотсва дядюшки Линь-Бяо
 
[^]
xout
30.03.2009 - 16:39
0
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 9.08.08
Сообщений: 86
А кто сказал что китайцы спиздили? Им разве предъявлено обвинение. Может они купили разработки на эту модель. Фотографии еще ничего не доказывают. Это может быть и обыкновенный концепт, который сделан в фотошопе. Презумпция невиности где? Обосрать то каждый норовит, а вот аргументов и фактов НЕТ. Разномастных фоток в инете доебаной страсти. Вот например другие фотки этой же машины. Так може это все таки концепт? Хотя больше похоже на фотошоп.

user posted image

user posted image

Tiggo vs RAV4 это, да абсалютно согласен, но здесь нет аргументов значит нет и факта воровства

Это сообщение отредактировал xout - 30.03.2009 - 16:48
 
[^]
Clap
30.03.2009 - 16:41
0
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 19.03.09
Сообщений: 88
Китайские машины ломаются чаще, чем, допустим, всякие Форды... не спорю, может быть, и автомобили отечественных производителей ломаются не реже. Но чтобы починить ВАЗ, достаточно съездить в ближайшую автомастерскую... А если сломается тот же самый Черри - придётся ехать куда-то там в Китай. Хотя хз, может, уже и начали запчасти в России продавать....
 
[^]
CosMoNiac
30.03.2009 - 16:46
0
Статус: Online


будка гласности

Регистрация: 15.03.09
Сообщений: 2801
Цитата (ТусоФщиГ @ 30.03.2009 - 11:42)
Разница в цене 30000!! Качество исполненя салона,на лицо. Да и в Byd ест кондель. Только вот я думаю бида в чем, запчасти и кач-во сборки!

Качество сборки... А в чём беда то? Я не думаю, что китайцы загоняют саморезы молотком туда, куда дырка позволяет. Разбирал жучки новенькие на предмет установки в них чего-нибудь музыкального. Так вот - уёбищенее сборки я никогда не видел. если в нормальном авто все места крепежа расчитаны на компе и хуй ошибёшься, то у нас - сначала ставится панель, а потом по месту прихуяриваются саморезы. и если ты эту панель снял, то снова в тоже место саморез хер вкрутишь.
 
[^]
xout
30.03.2009 - 16:46
0
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 9.08.08
Сообщений: 86
Clap Откуда ты это взял что они больше ломаются. У тебя есть китайская машина? Если нет то и говорить тогда нечего.
 
[^]
НЕО
30.03.2009 - 16:55
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 14.07.08
Сообщений: 1885
Если по сабжу, то у Лексуса RX и китайского автомобиля разные покупатели.
Говорить что он плохой нет смысла.
Есть такое понятие как цена-качество.
У Лексуса свои покупатели, которые никогда не сядут за баранку китайца, у китайца будут тоже свои, которые не потянут на лексус.
Пока рано говорить хороший или плохой. еще никто его не испытывал и тест-драйвов не проводил.
Может у него по безопасности 4 звезды..
 
[^]
CosMoNiac
30.03.2009 - 16:58
0
Статус: Online


будка гласности

Регистрация: 15.03.09
Сообщений: 2801
Цитата (Clap @ 30.03.2009 - 16:41)
Но чтобы починить ВАЗ, достаточно съездить в ближайшую автомастерскую...

Ога. Хуле далеко ходить, в Хабаровске есть Лада-центр, в котором жиги гарантийные чинятся. Так вот, через месяц эксплуатации машина несильно ломается (с двиглом что-то), едут туда, делают гарантийный ремонт, после чего машина вообще отказывается ездить. Человек покатался раз 5 в этот диллерский сервисный центр, послал их нахуй с их высококвалифицированными кадрами и сделался в частном сервисе. А с машиной так и ебётся периодически (с завидным постоянством). Зато наше, родное.
 
[^]
alexcars
30.03.2009 - 17:19
0
Статус: Offline


Гуманный Реликт безоговорочно

Регистрация: 3.01.09
Сообщений: 1623
Думаю,что при нормальном автосервисе любая марка найдет своего покупателя.

Добавлено в 17:29
Вот как сделать что бы отечественный автопром вылез из жопы ? За Державу обидно.Пусть хоть тырят.Умом понимаю нет интереса и такое купят.Лоббисты пошлины пробивают,рынка сбыта хватает, все остальное по х..р-
 
[^]
Латышев
30.03.2009 - 19:31
0
Статус: Offline


NPC

Регистрация: 5.10.08
Сообщений: 5697
Неправда ваша бабушка. Китайцы умеют делать очень качественные вещи. Когда был в штатах купил себе кроссовки где было написано что сделаны в китае. Жалею что не взял 5 пар. Носил 2 года и выкинул когда еще живые были(нога знаете ли растет)) А у нас в России покупаю вроде и хорошей фирмы кроссовки и в фирменном магазине, один черт на полгода хватат.

А что машинки они еще не научились делать, научатся, дайте им только немного времени.
Прогноз где-то такой: 2-3 года и догонят наш автопром, 10-15 лет и уже Тойота будет трястись за свое первое место по продажам в мире.
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 9956
0 Пользователей:
Страницы: (6) « Первая ... 3 4 [5] 6  [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх